White lives matter - kva er galt med det?

[Pernicious Weed]

Pallehysa skrev (På 8.8.2020 den 1.00):

Ja gjerne fortell meg kordan det blir skapt avstand mellom etnisiteter, når eg påpeiker at svarte opplever rasisme i USA og ellers rundt om i verden. Supportere lager "apelyder" på verdens største fotball arenaer i Europa, mot mørkhudete. Det å påpeike at dette er ikkje greit, er ikkje å skape avstand mellom etnisiteter.

Du må gjerne vise til "alle" som meiner kvite har innebygd rasisme. Men den stråmannen må du gjerne ha for deg sjøl. Det er ikkje nåke eg meiner vertfall.. Det er ein generell mangel på forståelse om kva rasisme faktisk er. Er nok der problemet ligger.

Hva som er opplevd rasisme, og hva som er rasisme kan også være to forskjellige ting. "Jeg fikk ikke denne jobben på grunn av hudfargen." Det kan være et innslag av rasisme, men det kan også være at man er dårligere kvalifisert eller har en personlighet som bedriften ikke søker.

Når det kommer til fotballstadioner i Europa, så er du litt ute å kjøre. Apelyder på Europas største fotballstadioner er ikke en vanlig sak. Når vi snakker om de største arenaene som ofte fylles av folk så snakker vi om Camp Nou, Old Trafford, Signal Iduna Park, Wembley osv. Vest-Europa for det meste. Det hender det skjer, men det blir tatt tak i. Det har blitt et såpass lite problem at det slås opp stort om det skjer, og supportere blir kastet ut på livstid. Det største problemet ligger som regel i Øst-Europa og enkelte steder i Sør-Europa og Balkan.

Det siste du skriver om handler om et syn som stadig blir mer populært. At hvite mennesker er rasistiske uten å vite, og eneste måten å ikke være det er å ta et oppgjør med seg selv. (En ganske rasistisk påstand i seg selv)

[Pernicious Weed]

jjkoggan skrev (På 8.8.2020 den 1.34):

Meget vanskelig å løse et problem uten å identifisere problemet

Hvordan kan man løse et problem med rasisme dersom man tar utgangspunkt i å gi folk ulike rettigheter basert på rase?

[jjkoggan]

3 minutes ago, Pernicious Weed said:

Hvordan kan man løse et problem med rasisme dersom man tar utgangspunkt i å gi folk ulike rettigheter basert på rase?

Hvordan prøver man å løse fattigdom?  Får alle like mye skatt eller forskjellsbehandler vi rike og fattige?

[Pernicious Weed]

jjkoggan skrev (4 minutter siden):

Hvordan prøver man å løse fattigdom?  Får alle like mye skatt eller forskjellsbehandler vi rike og fattige?

Vi skattes ikke etter hvilken hudfarge vi har. I hvert fall ikke i Norge.

Endret 13. august 2020 av Pernicious Weed

[jjkoggan]

14 minutes ago, Pernicious Weed said:

Vi skattes ikke etter hvilken hudfarge vi har. I hvert fall ikke i Norge.

Men dere forskjellsbehandler folk baserte på hva de arver, ikke sannt, noe som har lite å gjøre med ens innsats

En arver hudfarge, noe som kan sammenlignes med fattigdom eller rikdom som man kan arve

Endret 13. august 2020 av jjkoggan

[Pernicious Weed]

jjkoggan skrev (2 minutter siden):

Men dere forskjellsbehandler folk baserte på hva de arver, ikke sannt, noe som har lite å gjøre med ens innsats

Rettighetene for loven er de samme uansett om man arver eller ikke, om man svart, hvit eller brun. Om det er rettferdig eller ikke at folk arver penger og verdier, er jo en helt annen diskusjon. Det finnes mange "etnisk norske" som aldri vil arve noe som helst. Samtidig er andregenerasjons innvandrere flinkere til å ta høyere utdanning enn resten av befolkningen. Det handler ikke om at de får fordeler ved opptakene, men fordi de søker og jobber seg til det, som alle andre som gjør dette.

At man i USA da velger å gjøre høyere utdanning uaktuelt for store deler av befolkningen fordi det er så dyrt, er jo bare trist. Det hindrer selvfølgelig også sosial utjevning, og at de som faktisk er de klokeste hodene kommer inn på de studiene de vil, samt at man gir mange mennesker liten tro på fremtiden.

[Snikpellik]

Pernicious Weed skrev (18 minutter siden):

Hva som er opplevd rasisme, og hva som er rasisme kan også være to forskjellige ting. "Jeg fikk ikke denne jobben på grunn av hudfargen." Det kan være et innslag av rasisme, men det kan også være at man er dårligere kvalifisert eller har en personlighet som bedriften ikke søker.

Helt klart, og dette gjør det vanskelig. Både i saker der det faktisk "er rasisme", eller saker det "ikke er rasisme". Mottaker må ha i stor grad ha definisjonsmakten på hva som er diskriminering. Dette er i stor grad følelser, og er ikke noe man kan definere svart/hvitt.

Sitat

Når det kommer til fotballstadioner i Europa, så er du litt ute å kjøre. Apelyder på Europas største fotballstadioner er ikke en vanlig sak. Når vi snakker om de største arenaene som ofte fylles av folk så snakker vi om Camp Nou, Old Trafford, Signal Iduna Park, Wembley osv. Vest-Europa for det meste. Det hender det skjer, men det blir tatt tak i. Det har blitt et såpass lite problem at det slås opp stort om det skjer, og supportere blir kastet ut på livstid. Det største problemet ligger som regel i Øst-Europa og enkelte steder i Sør-Europa og Balkan.

Som en som har sett 10 fotballkamper i snitt hver uke de siste 15 årene er jeg ikke helt enig med deg i at "det har blitt et lite problem". Det har blitt et større og mer synlig problem. 

Det er ikke en vanlig sak i de fem største ligaene bortsett fra i Serie A, men de siste årene har rasisme i forbindelse med fotballkamper økt og hendelsene har kommet tettere.

I England har det vært en stor oppgang i slike saker de siste 2-3 sesongene. 2019 var et år som dessverre hadde mange slike hendelser, her er bare noen av de spillerne jeg husker at har blitt ofre for rasisme i det siste i England: Hudson-Odoi, Danny Rose, Moise Kean, Troy Deeney, Ashley Young, Tammy Abraham, Paul Pogba, Marcus Rashford. Noen av dem på stadion, andre på sosiale medier. Flere hendelser har det også vært som ikke var direkte mot en spiller, som apelyder, apebevegelser og den slags.

Det blir heldigvis tatt seriøst tak i dette i England nå som du er inne på, med kampanjer som Kick it Out og Black Lives Matter. Klubbene, ligaen og FA straffer rasistiske ytringer hardt. UEFA kjører tiltak som for eksempel #EqualGame-kampanjen. Men det er fortsatt en lang vei å gå. At noe er et større problem andre steder betyr ikke at man ikke skal gjøre noe med problemet. Dessverre tror jeg denne rasismen som kommer til overflaten i fotballen speiler samfunnet og utviklingen det har tatt de siste årene.

Sharp rise in football racism as incidents go up by more than 50% in one year
The figures, revealed by Home Office minister Susan Williams, show three years of increases in reported incidents across England and Wales, with a sharp rise from 98 to 152 between the 2017-18 and 2018-19 seasons. Previously there had been a decline in reported incidents of racially charged non-violent abuse, such as chanting or verbal intimidation, from 99 during the 2013-14 season, to 78 in 2014-15, 68 in 2015-16 and 70 in 2016-17.
https://www.theguardian.com/football/2020/jan/30/football-related-racist-incidents-sharp-rise-police-kick-it-out

[Pernicious Weed]

Snikpellik skrev (12 minutter siden):

Som en som har sett 10 fotballkamper i snitt hver uke de siste 15 årene er jeg ikke helt enig med deg i at "det har blitt et lite problem". Det har blitt et større og mer synlig problem. 

Det er ikke en vanlig sak i de fem største ligaene bortsett fra i Serie A, men de siste årene har rasisme i forbindelse med fotballkamper økt og hendelsene har kommet tettere.

I England har det vært en stor oppgang i slike saker de siste 2-3 sesongene. 2019 var et år som dessverre hadde mange slike hendelser, her er bare noen av de spillerne jeg husker at har blitt ofre for rasisme i det siste i England: Hudson-Odoi, Danny Rose, Moise Kean, Troy Deeney, Ashley Young, Tammy Abraham, Paul Pogba, Marcus Rashford. Noen av dem på stadion, andre på sosiale medier. Flere hendelser har det også vært som ikke var direkte mot en spiller, som apelyder, apebevegelser og den slags.

Det blir heldigvis tatt seriøst tak i dette i England nå som du er inne på, med kampanjer som Kick it Out og Black Lives Matter. Klubbene, ligaen og FA straffer rasistiske ytringer hardt. UEFA kjører tiltak som for eksempel #EqualGame-kampanjen. Men det er fortsatt en lang vei å gå. At noe er et større problem andre steder betyr ikke at man ikke skal gjøre noe med problemet. Dessverre tror jeg denne rasismen som kommer til overflaten i fotballen speiler samfunnet og utviklingen det har tatt de siste årene.

Sharp rise in football racism as incidents go up by more than 50% in one year
The figures, revealed by Home Office minister Susan Williams, show three years of increases in reported incidents across England and Wales, with a sharp rise from 98 to 152 between the 2017-18 and 2018-19 seasons. Previously there had been a decline in reported incidents of racially charged non-violent abuse, such as chanting or verbal intimidation, from 99 during the 2013-14 season, to 78 in 2014-15, 68 in 2015-16 and 70 in 2016-17.
https://www.theguardian.com/football/2020/jan/30/football-related-racist-incidents-sharp-rise-police-kick-it-out

Tror vi ser omtrent like mye fotball.

Viktig å skille mellom det som skjer på stadion, og det som skjer på sosiale medier. Sosiale medier er dessverre et sted med mye grums, ikke bare rasisme. Det er lite klubbene, ligaene og spillere får gjort med det.

Det handler også litt om hvor man legger lista. 152 hendelser høres mye ut, men samtidig refererer dette til alle kamper i en hel sesong i på alle nivåer i England og Wales. Vi snakker om mange hundretusener mennesker på kamp hver helg i Premier League alene. Det ville vært urealistisk at rasisme, som finnes i samfunnet, ikke også dukker opp der også, men det er tross alt ganske lite. Mye handler nok om kampanjene du nevner, og linjen klubbene og ligaen legger seg på. Samtidig har jeg ikke inntrykk av at rase betyr noe særlig for de fleste supportere. På mitt lag, United, har jo de fleste stjernene mørk hud, uten at det er noe jeg eller de fleste andre supportere i det hele tatt legger merke til.

 

[Snikpellik]

Pernicious Weed skrev (17 minutter siden):

Tror vi ser omtrent like mye fotball.

Viktig å skille mellom det som skjer på stadion, og det som skjer på sosiale medier. Sosiale medier er dessverre et sted med mye grums, ikke bare rasisme. Det er lite klubbene, ligaene og spillere får gjort med det.

Det handler også litt om hvor man legger lista. 152 hendelser høres mye ut, men samtidig refererer dette til alle kamper i en hel sesong i på alle nivåer i England og Wales. Vi snakker om mange hundretusener mennesker på kamp hver helg i Premier League alene. Det ville vært urealistisk at rasisme, som finnes i samfunnet, ikke også dukker opp der også, men det er tross alt ganske lite. Mye handler nok om kampanjene du nevner, og linjen klubbene og ligaen legger seg på. Samtidig har jeg ikke inntrykk av at rase betyr noe særlig for de fleste supportere. På mitt lag, United, har jo de fleste stjernene mørk hud, uten at det er noe jeg eller de fleste andre supportere i det hele tatt legger merke til.

Du har rett i at det ikke er mye i den forstand at det ikke skjer hele tiden, men 152 er likevel 152 for mye og det er nok mørketall. Dessuten er det bekymringsverdig at det er så økende, med stadig flere hendelser. Ikke bare i fotballen, men samfunnet øvrig. Tror mye av grunnen er økt polarisering og en ytre høyreside som er voksende i England. 

Synes dette var godt poengtert i denne artikkelen:

For example, recently-elected UK Prime Minister Boris Johnson has a public history of nakedly racist speeches and newspaper columns, in which he’s referenced Africans’ “watermelon smiles,” and compared Muslim women in hijabs to “letter boxes.” With rhetoric like this advanced by the country’s highest elected official, it’s easy to see how racist sentiment could seep its way into mainstream venues like soccer stadiums.

“The whole Brexit discussion has caused a great deal of division,” says Leon Mann, a former presenter for the BBC and a campaigner for racial equality in English soccer. “A lot of people have voted for Brexit as a result of stories of immigration and—this is the terminology [Brexit campaigners] use—floods of immigrants stealing jobs.”

Jeg synes ikke det er noe særlig bedre når det foregår på sosiale medier enn på stadion. Men ja, økt fokus, hardere tiltak og kampanjer er nok det eneste som hjelper. Så får vi noen slike kleine krampeaktige gjerninger som White Lives Matter-banneret over Etihad som en reaksjon på den prosessen. 

Fint å kunne diskutere dette med noen her i denne delen av forumet som har innsikt i fotballen. Har ofte blitt møtt med utsagn som "tull, det finnes ikke rasisme i fotball" fra noen her inne når dette er blitt diskutert tidligere, fra brukere som åpenbart ikke følger med. Glory Glory forresten  

Endret 13. august 2020 av Snikpellik

[jjkoggan]

34 minutes ago, Pernicious Weed said:

Rettighetene for loven er de samme uansett om man arver eller ikke, om man svart, hvit eller brun. Om det er rettferdig eller ikke at folk arver penger og verdier, er jo en helt annen diskusjon. Det finnes mange "etnisk norske" som aldri vil arve noe som helst. Samtidig er andregenerasjons innvandrere flinkere til å ta høyere utdanning enn resten av befolkningen. Det handler ikke om at de får fordeler ved opptakene, men fordi de søker og jobber seg til det, som alle andre som gjør dette.

At man i USA da velger å gjøre høyere utdanning uaktuelt for store deler av befolkningen fordi det er så dyrt, er jo bare trist. Det hindrer selvfølgelig også sosial utjevning, og at de som faktisk er de klokeste hodene kommer inn på de studiene de vil, samt at man gir mange mennesker liten tro på fremtiden.

En arver fordeler og ulemper baserte på hudfarge, ikke ulik pengene en arver og som staten forskjellbehandler baserte på hva man arver.

Quote

Det finnes mange "etnisk norske" som aldri vil arve noe som helst.

Jupp, men når disse etniske norsk som arver ingenting søker jobb så får de bedre sjanse å få intervjuer baserte på deres hudfarge-navn enn innvandreren som hadde arvet mye men har identisk CVen.

[Pernicious Weed]

Snikpellik skrev (10 minutter siden):

Du har rett i at det ikke er mye i den forstand at det ikke skjer hele tiden, men 152 er likevel 152 for mye og det er nok mørketall. Dessuten er det bekymringsverdig at det er så økende, med stadig flere hendelser. Ikke bare i fotballen, men samfunnet øvrig. Tror mye av grunnen er økt polarisering og en ytre høyreside som er voksende i England. 

Synes dette var godt poengtert i denne artikkelen:

For example, recently-elected UK Prime Minister Boris Johnson has a public history of nakedly racist speeches and newspaper columns, in which he’s referenced Africans’ “watermelon smiles,” and compared Muslim women in hijabs to “letter boxes.” With rhetoric like this advanced by the country’s highest elected official, it’s easy to see how racist sentiment could seep its way into mainstream venues like soccer stadiums.

“The whole Brexit discussion has caused a great deal of division,” says Leon Mann, a former presenter for the BBC and a campaigner for racial equality in English soccer. “A lot of people have voted for Brexit as a result of stories of immigration and—this is the terminology [Brexit campaigners] use—floods of immigrants stealing jobs.”

Jeg synes ikke det er noe særlig bedre når det foregår på sosiale medier enn på stadion. Men ja, økt fokus, hardere tiltak og kampanjer er nok det eneste som hjelper. Så får vi noen slike kleine krampeaktige gjerninger som White Lives Matter-banneret over Etihad som en reaksjon på den prosessen. 

Fint å kunne diskutere dette med noen her i denne delen av forumet som har innsikt i fotballen. Har ofte blitt møtt med utsagn som "tull, det finnes ikke rasisme i fotball" fra noen her inne når dette er blitt diskutert tidligere, fra brukere som åpenbart ikke følger med. Glory Glory forresten  

152 er 152 for mye selvsagt. Samtidig skal man nok være edruelige nok til å skjønne at man aldri vil bli kvitt det helt. Det samme med andre typer hets. Jeg er litt imot å sette seg mål som er uoppnåelige, fordi da kan man aldri glede seg over progresjon.

At fotballen blir påvirket av politiske strømmer, er det selvfølgelig ingen tvil om. Brexit og økt polarisering har sitt å si, samt en tøff hverdag for mange engelskmenn. Når ting går dårlig for en selv er det dessverre en slags menneskelig reaksjon og gi skylden på andre. For noen gjelder det andre som er annerledes enn seg selv. Mye er ute av fotballens hender.

[Snikpellik]

jjkoggan skrev (12 minutter siden):

Jupp, men når disse etniske norsk som arver ingenting søker jobb så får de bedre sjanse å få intervjuer baserte på deres hudfarge-navn enn innvandreren som hadde arvet mye men har identisk CVen.

Dette stemmer ifølge studier som staten har publisert:

Diskriminering i arbeidslivet
Flere studier har dokumentert at det forekommer etnisk diskriminering i det norske arbeidslivet og at dette utgjør et betydelig hinder for tilgangen til arbeidsmarkedet.
https://bufdir.no/Statistikk_og_analyse/Etnisitet/arbeidsliv/diskriminering_i_arbeidslivet/

Noen av funnene fra flere forskjellige studier:

• Søkere med pakistanske navn har 25 % mindre sjanse for å innkalles til jobbintervju sammenlignet med likt kvalifiserte søkere med norske navn
• 11% av personer med samisk tilhørighet har opplevd diskriminering i arbeidslivet
• Levekårsundersøkelsen viser at 16 % av innvandrere oppgir at de har opplevd forskjellsbehandling i arbeidslivet på grunn av sin innvandrerbakgrunn det siste året. Blant innvandrerne fra Iran, Irak, Pakistan og Afghanistan har en stor andel opplevd å bli forskjellsbehandlet, sammenlignet med innvandrere fra de andre landene. Innvandrere fra Sri-Lanka, Eritrea, Bosnia-Hercegovina og Vietnam opplever jevnt over mindre forskjellsbehandling. 
• En studie som sammenligner diskriminering av muslimer i ansettelsesprosesser i fem vest-europeiske land , tyder på at diskriminering av denne gruppen er større i Norge enn i de andre landene i studien. 
   

Og ifølge en undersøkelse fra Fafo:

Vanskeligere å få jobbintervju med utenlandsk navn
Et utenlandsk navn reduserer sannsynligheten for å bli kalt inn til intervju med omlag 25 prosent.
https://forskning.no/ledelse-og-organisasjon-arbeid-institutt-for-samfunnsforskning/vanskeligere-a-fa-jobbintervju-med-utenlandsk-navn/731093

 

[Snikpellik]

Pernicious Weed skrev (3 minutter siden):

152 er 152 for mye selvsagt. Samtidig skal man nok være edruelige nok til å skjønne at man aldri vil bli kvitt det helt. Det samme med andre typer hets. Jeg er litt imot å sette seg mål som er uoppnåelige, fordi da kan man aldri glede seg over progresjon.

At fotballen blir påvirket av politiske strømmer, er det selvfølgelig ingen tvil om. Brexit og økt polarisering har sitt å si, samt en tøff hverdag for mange engelskmenn. Når ting går dårlig for en selv er det dessverre en slags menneskelig reaksjon og gi skylden på andre. For noen gjelder det andre som er annerledes enn seg selv. Mye er ute av fotballens hender.

Da er vi nære å være enige. Jeg tenker det er progresjon når antallet rasismehendelser i fotballen er synkende igjen. 

[Pernicious Weed]

jjkoggan skrev (13 minutter siden):

En arver fordeler og ulemper baserte på hudfarge, ikke ulik pengene en arver og som staten forskjellbehandler baserte på hva man arver.

Jupp, men når disse etniske norsk som arver ingenting søker jobb så får de bedre sjanse å få intervjuer baserte på deres hudfarge-navn enn innvandreren som hadde arvet mye men har identisk CVen.

Alle følger de samme lovene. Om du mener staten forskjellsbehandler på bakgrunn av penger, får være en helt annen diskusjon. Svarte som arver penger er også privilegerte, på samme måte som hvite som ikke arver penger ikke er det.

Den andre kommentaren der er ganske spekulativ. Barn av innvandrere stiller nok ikke noe særlig dårligere, men blant enkelte arbeidsgivere kan selvfølgelig gjøre forskjell i bakgrunn av navnet til en person. Så skal det sies at innvandrere som ikke er oppvokst i Norge stiller dårligere, men det handler også om språk. Å kunne beherske godt skriftlig og muntlig norsk er alfo-omega for de fleste arbeidsgivere, spesielt i yrker som krever høyere utdanning. På samme måte kan man jo si at mennesker med dysleksi, andre språkvansker eller som skriver dårlig stiller dårligere enn mennesker som ikke gjør det.

[Pernicious Weed]

Snikpellik skrev (5 minutter siden):

Da er vi nære å være enige. Jeg tenker det er progresjon når antallet rasismehendelser i fotballen er synkende igjen. 

Det får vi satse på.

Tipper tallet på rasisme på stadioner har sunket ganske kraftig fra og med mars 2020 til nå. ?

Endret 13. august 2020 av Pernicious Weed

[InnoPerp]

Just now, Pernicious Weed said:

Det får vi satse på.

Tipper tallet på rasisme på stadioner har synket ganske kraftig fra og med mars 2020 til nå. ?

Fraværet i seg peker antageligvis på store mørketall og frykt for repressalier i så fall. Eller en alt-right kampanje/konspirasjon. 

[jjkoggan]

6 minutes ago, Pernicious Weed said:

Alle følger de samme lovene. Om du mener staten forskjellsbehandler på bakgrunn av penger, får være en helt annen diskusjon. Svarte som arver penger er også privilegerte, på samme måte som hvite som ikke arver penger ikke er det.

 

Arve lovene krever forskjellbehandlinger baserte på arv  og prøver å utjevne ufortjente fordeler..  En anti rasisme loven ville gjør det samme.

 

Quote

Den andre kommentaren der er ganske spekulativ.

Nei, forskningen viser at det er sannt med å gi arbeidsgivere identiske CV som eliminerer unndkyldninger du peker på.

[Pernicious Weed]

jjkoggan skrev (6 minutter siden):

Arve lovene krever forskjellbehandlinger baserte på arv  og prøver å utjevne ufortjente fordeler..  En anti rasisme loven ville gjør det samme.

 

Nei, forskningen viser at det er sannt med å gi arbeidsgivere identiske CV som eliminerer unndkyldninger du peker på.

Hva er en ufortjent fordel? At en familie jobber for å sikre barna sine sin fremtid? En ganske betydelig drivkraft i det økonomiske systemet.

Mye av forskningen handler om "opplevd rasisme", med unntak av det som handler om navn. Opplevd rasisme er subjektivt. På samme måte som at man som er rasister "opplever" at innvandrere tar jobbene deres, og derfor blir de rasister.

Og når det kommer til navn i Norge, så handler det mer om kultur enn etnisitet. Vi har nok alle noen fordommer om hvordan noen er basert på deres kulturelle bakgrunn. Samtidig er det mange innvandrere som lykkes veldig godt. Hva er det de gjør riktig som andre ikke gjør?

[Pernicious Weed]

InnoPerp skrev (35 minutter siden):

Fraværet i seg peker antageligvis på store mørketall og frykt for repressalier i så fall. Eller en alt-right kampanje/konspirasjon. 

Ikke så mange på kamp om dagen.

[Snikpellik]

InnoPerp skrev (46 minutter siden):

Fraværet i seg peker antageligvis på store mørketall og frykt for repressalier i så fall. Eller en alt-right kampanje/konspirasjon.