Hadde Vikingtiden noensinne vært et historisk fenomen uten Islam?

[Alv_V]

Jeg holder på med "Sword and Scimitar: Fourteen Centuries of War Between Islam and the West" av Raymond Ibrahim, og må påstå at det er en av de beste bøkene jeg har lest om Islam og dens innflytelse på Europa. Anbefaller også "In the Shadow of the Sword" av Tom Holland, og "1453" om Konstantinopels fall av Roger Crowley (de har en serie på Netflix som er veldig løst inspirert på boken, men ikke halvparten så spennende).

Uansett: Det slo meg virkelig når jeg lot argumentasjonen fra Ibrahim synke inn over meg. For hva slags grunn skulle ellers Nordmenn helt til Irland og bygge opp et slave-handelsknutepunkt til Dublinn, og hvem ellers skulle de ha solgt alle slavene til? Og hva annet var muslimene i mangelvare på, unntatt blondiner og sterke arbeidere? Hvem ellers kunne betalt så sinnsyke priser i sølv at det nesten tyter opp av bakken den dag i dag. Det var virkelig organisert, og på en gigantisk skala. Hals-lenkene var vel nesten helt lik de som ble brukt på afrikanske slaver som skulle over til Amerika. Og vet ikke om det var en overdrivelse jeg leste et sted, men slavene ble snauklipte, for å bidra til dehumanisering. Ellers var jo handelsrutene organisert både den vestlige og den østlige, gjennom Russland, omtrent som to elver som fløt mot kalifatet. Med så god kunnskap om muslimene så er det mer naturlig å tenke at en norsk konge var første på korstog, til tross for distansen. Harald Hardråde bygget opp ryktet og rikdommer i Konstantinopel. Normannere tok Scicilia.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Viking_expansion#/media/File:Viking_Expansion.svg

Men står det noe i f.eks. Snorre om den islamske verden? For jeg husker at det står at Odin var fra "Tyrkland" e.l. (har lurt på om Phillip av Macedonia var Odin, med ryktet til Alexander blandet inn, eller at Alxander og Akilles ble Tor? Bare spekulering Sånn som runene vel var greske. ) Var blåmenn det samme som Berbere? Kan det være at den millitante formen for Åsatru var farget av Islam (slik f.eks. torshammeren lignet på et kors), med tanke på kamp til døden som et slags sakrament og vel den eneste 100% garanterte måten å bli "frelst"? For til og med pavene og keiserene i Konstantinopel snakket om fordelen muslimer hadde med "hellig krig", og det var jo først da de virkelig slo gjennom også, med korstoget som tok Jerusalem.

Jeg er veldig intressert i å høre hva andre måtte mene om dette som Ibrahim skriver med ganske stor autoritet angående dette, om kanskje det er andre forfattere omkring samme emne, med samme teori? Tidligere var jeg av oppfatningen at det var en nødvendig millitarisering av samfunnsordenen som svar på Frankerne og Sakserkrigen, der Widukind og Gorm den Eldre var venner.

For å dra det hele enda lenger, så kan man jo spørre seg om Europeiske kongedømer noensinne ville hatt et så sterkt insentiv til å bli teknologisk overlegen om det ikke hadde vært for at deres egen overlevelse sto på spill når de skulle overgå korsarer med galleoner. De hadde ikke rikdommen fra den antikke verden, heller ikke hadde de kvantitativ styrke.

[Mr.Duklain]

Det som er interessant er jo at pga Islams ekspansjons så flyttet sentrum av Europa nordover, siden Islams fremvekst førte til minde handel i Middelhavet, men mye mer handel i Nordsjøen. Det  ble også  grunnlagt viktige handelsbyer  i og nært Nordsjøen ( Hedeby og Kaupang, for ekesempel). Så ja uten Islam ingen vikinger, fordi ingen handelsboom i Nordsjøen ingen vits med vikingaktivitet. 

Endret 17. juli 2020 av Mr.Duklain

[Mr.M]

Mr.Duklain skrev (3 timer siden):

Så ja uten Islam ingen vikinger

med all respekt, det er bare sprøyt

livet gikk sin gang her i nord helt uavhengig av midt-østen

Vikingtiden regnes fra år 750 til år 1050

https://snl.no/vikingtiden

[Mr.Duklain]

Mr.M skrev (8 timer siden):

med all respekt, det er bare sprøyt

livet gikk sin gang her i nord helt uavhengig av midt-østen

Vikingtiden regnes fra år 750 til år 1050

https://snl.no/vikingtiden

Tror du har misforstått meg litt. La meg forklare. Islams erobringer rundt Middelhavet førte til at handelsentrene "flyttet" fra blant annet sør-Frankrike til Nordsjøen. Dette gjorde Nordsjøen til et rikt handels-nettverk, som igjen førte til piratvirksomhet aka Vikinger. At Frankerriket ble svekket ved Karl den Stores død gjorde det også mer attraktivt å angripe også der.  Dette var en av flere grunner til Vikingferdene, men at handelen ble større i Nordsjøen var nok en av de viktigste. 

 

Endret 17. juli 2020 av Mr.Duklain

[Mr.M]

Mr.Duklain skrev (13 timer siden):

Tror du har misforstått meg

absolutt ikke.

og påstanden din om vikingenes eksistens eller ei, er og blir vås.

det blir som å hevde at Aztekerne ikke ville eksistert hvis det ikke var for portugisere og spanjoler.

[Mr.Duklain]

Mr.M skrev (3 timer siden):

absolutt ikke.

og påstanden din om vikingenes eksistens eller ei, er og blir vås.

det blir som å hevde at Aztekerne ikke ville eksistert hvis det ikke var for portugisere og spanjoler.

Jeg tror ikke du forstår at en hendelse kan føre til en annen hendelse. 

Aztekerne eksisterte som eget rike før spanjolene og portugiserene kom til Amerika. 

Men jeg er veldig spent på å høre dine hypoteser knyttet til hvorfor vikingferdene startet!

Min hypotese/teori er de fleste historikere/arkeologer ganske enig i. 

Endret 18. juli 2020 av Mr.Duklain

[Alv_V]

On 7/17/2020 at 11:52 AM, Mr.Duklain said:

Det som er interessant er jo at pga Islams ekspansjons så flyttet sentrum av Europa nordover, siden Islams fremvekst førte til minde handel i Middelhavet, men mye mer handel i Nordsjøen. Det  ble også  grunnlagt viktige handelsbyer  i og nært Nordsjøen ( Hedeby og Kaupang, for ekesempel). Så ja uten Islam ingen vikinger, fordi ingen handelsboom i Nordsjøen ingen vits med vikingaktivitet. 

Nettop dette med at sentrum av Europa ble flyttet nordover, eller rettere sagt at den Gresk-Romerske Antikken, fra tiden der Alexander den store rakk å erobre hele det enorme Persiske Emperiet og la under seg alt land vest for Indus, før generalene hans delte områdene i fire, til Romerriket som kom til å inkludere det meste av det som i dag kalles Tyrkia, Syria, Lebanon, Israel (ikludert Gaza og Vestbredden), Egypt og hele kystlinjen av Nord-Afrika, Altså Libya, Tunisia, Algerie og Marokko, og den iberiske halvøyen, altså Spania og Portugal, samt øyene i Middelhavet: de baleariske øyene, Korsika, Scicilia, Sardinia, Kreta og Kypros. Noe som gjorde at det ikke var uten grunn til at Roma kalte middelhavet "Mare Nostrum" altså "Vårt Hav". Frem til Det Øst-Romerske/Bysantiske Riket nådde sitt høydepunkt når Keiser Heraclius etter 400 år med krig og til slutt seier over Sasanideriket gjorde at han med rette kunne krones "Kongenes Konge", men der all denne krigføringen hadde svekket både det bysantinske- og persiske riket, slik at Holland, som også er en autoritet på og på forhånd hadde skrevet om det romerske og persiske emperiet, gjorde at han i sitt verk "In the Shadow of the Sword", kunne trekke den direkte sammenhengen med at enden på Antikken var direkte i sammenheng med starten på det islamske emperiet. Den samme konklusjonen ser Ibrahim, og peker blant annet på den enorme konsekvensen f.eks. enden på import av papyrus hadde på et Europa som etter dette kom inn i tiden som på engelsk kalles "The Dark Ages" som har svært få skriflige kilder, noe som ikke var rart siden erstatningen til papyrus ble pergament som lages av skinn og med unntak av i kloster ble de fleste andre redusert til analfabetisme, når handelsruter som hadde pågått i flere århundrer ikke bare ble mindre i antall, men stoppet helt opp nærmest over natten.

Den Islamske erobringen av alle disse områdene nevnt ovenfor, var ikke nok til å mette apetitten for jihad mot Europa, for etter den iberiske halvøyen fikk navnet El-Andalus, krysset berberne over Pyreneene og inn i Frankia, der de straks gikk løs på et plyndringstokt og slaktet ned sivile, og særlig de som var tydelig forbundet med kristendom, f.eks. prester, munker og nonner ble som regel torturert grovt før de mistet hodet og nonner massevoldtatt enkelte ganger med døden til følge. Og selv om mange historikere går så langt som å hevde at dette bare var en mindre affære, nærmest oppskrytt, blant annet ved å peke på at man i islamske kilder knapt nevner det massive nederlaget de led (noe som ikke er uvanlig når det gjelder nederlag) når de møtte Karl "Martell" (Hammeren) som med rundt 50.000 falanks infanteri og skjoldvegg stod stand mot omtrent dobbelt så mange berberske kavalerister, og mistet kanskje 1500 mann i Slaget ved Tours. Ibrahhim peker imidlertid på at den originale planen bak dette toktet var ikke mindre ambisiøst enn å snu retningen på jihad i retning østover gjennom Europa til Konstantiopel, slik man i utgangspunktet hadde rykket frem vestover frem til de nådde Atlanterhavet. Så uten Frankere og Konstantinopel sin enorme strategiske og defansive posisjon, ville resultatet blitt at det ikke hadde eksistert noe Europa i dag.
 

On 7/17/2020 at 4:07 PM, Mr.M said:

med all respekt, det er bare sprøyt

livet gikk sin gang her i nord helt uavhengig av midt-østen

Vikingtiden regnes fra år 750 til år 1050

https://snl.no/vikingtiden

23 hours ago, Mr.M said:

absolutt ikke.

og påstanden din om vikingenes eksistens eller ei, er og blir vås.

det blir som å hevde at Aztekerne ikke ville eksistert hvis det ikke var for portugisere og spanjoler.

Jeg ser ikke grunn til å ta det du skriver her særlig seriøst,  og synes det ikke er særlig tungtveiende argument med "sprøyt" og "vås" som utgangspunkt. Fra hvilken tid man regner vikingtidens fra og til og en link til vikingtiden, er jo ikke noe argument om noe som helst.

Arkeologiske funn av f.eks. buddha-statuett av jade sier litt om rekkevidden av handelsvirksomheten. Riktignok var det mye sølv å plyndre og ellers å presse ut av småkonger i England, men etterhvert ble det enda mer av dirhemer, sølvmynter med en veldig  høy renhet på nivået av sølv, og sølv veid opp på vekt dannet etterhvert selve grunnlaget for handel som betalingsmiddel

Som du ser på vedlagt kart av arkeologiske funn av sølvmynter i den viktige byen Kaupang, så er det ganske trygt å si at påstanden din om "helt uavhengig av midt-østen" ganskje enkelt faller sammen og består av tom luft. Hvis du ser på sørkysten av de Kaspiske hav "Amul" så var det et eget slavemarked der, som så ble spredt rundt i hele kalifatet, men ikke bare der.

https://www.norgeshistorie.no/vikingtid/0806-rane-bytte-kjope-gi.html
https://samlerhuset.blog/visste-du-at-vikingmynter-kom-fra-midtosten/

Det som er viktig med historie, i det minste for min skyld, er ikke det å kunne forstå hva som har skjedd før, men å sa hva som dannet utgangspunktet for hvordan verden har blitt slik den er i dag.

Karl Hammeren sin sønnesønn var jo Karl den Store som ble den første keiseren i vest-Europa etter Romas fall, og under hans styre nådde det Tysk-Romerske Riket sin største utstrekning, men under hans liv nevner han også til sin store overraskelse at hedenske menn hadde plyndret Lindisfarne kloster, "The Holy Island". Etter hans tid når han hadde kjempet i flere tiår mot saksere (som hadde støtte av dansker), som han til slutt fikk kristnet med sverdet. I ettertid falt mye av dette emperiet sammen og ble fragmentert, siden Frankia ble plyndret både på sørkysten av muslimske pirater, og på nordkysten og nedover elvene av vikinger. De utførte imidlertid det dipolatiske mesterstykket å friste vikinger med land i Normandie, som betingelse på at disse bidro med forsvar av Frankia fra andre vikinger. Dette dannet grunnlaget for en krigerkultur med adelige riddere som byttet ut langskipet med hester og Norrønt med Fransk, mjød med vin, langhus med slott og gotiske katedraler, og Odin og Tor, med Gud og Sankt Mikael og Sankt Georg. Der Norge tapte under Harald Hardårde, vant William Bastarden og normannerne, og kanskje punktum for enden av vikingtiden ikke var nedelaget ved Stamford Bridge, men når engelskmenn med vikingsympatier reiste seg i opprør i nord-England, og ble så brutalt slått tilbake og slaktet ned folk og fe i det som ble kjent som "Harrying of the North", at Northumbria som var kanskje området som først kom helt og holdent under dominsk fra nordmenn, så ble det redusert til ødemark i generasjoner etterpå.

Muslimsk slavedrift stoppet imidlertid ikke og senere dro de på egne tokt så langt nord som til Island. Til og med i USA hadde de sin første utenlandske konflikt med første og andre "Barbary Wars" siden Thomas Jefferson kunne melde tilbake til Washington at barbaresk muslimene hadde sagt at ifølge koranen så var det deres rett og plikt å innta amerikanske skip og ta last, mannskap og passasjerer som slaver. Og siden den første piraten til å innta et skip hadde sin rett til en mer slave enn de andre som fulgte, så hadde de til vane å ha en kniv i munnen, samt en kniv i hver hånd. Dette synet var som regel nok til å få skipene til å overgi seg uten kamp. Krigen som fulgte hadde interesse i Svergie, som så allierte seg med USA, så kanskje det var nordmenn med i også dette kapittelet av historien når det gjelder muslimer, slavedrift og sølv. Dette var jo også så sent som i begynnelsen på 1800-tallet, så er spent å se om det er noen statuer i muslimske land som blir veltet og angrepet for sin rasisme og imperialisme, men tviler litt.

Det du skriver om aztekere er omvendt logikk og kanskje bakfrem fra hva du egentlig mener, men er så usaklig at jeg ikke gidder svare på det. Sprøyt og vås!

Endret 19. juli 2020 av Alv_V
Skrivefeil

[Mr.M]

Alv_V skrev (På 19.7.2020 den 13.01):

Arkeologiske funn av f.eks. buddha-statuett av jade sier litt om rekkevidden av handelsvirksomheten.

det betyr ikke at det har vært vikinger i Nepal

figuren har nok byttet eier noen ganger, på vei vestover i ulike caravaner av reisende.

[Mercruiser]

On 7/16/2020 at 9:58 PM, Alv_V said:

Uansett: Det slo meg virkelig når jeg lot argumentasjonen fra Ibrahim synke inn over meg. For hva slags grunn skulle ellers Nordmenn helt til Irland og bygge opp et slave-handelsknutepunkt til Dublinn, og hvem ellers skulle de ha solgt alle slavene til? Og hva annet var muslimene i mangelvare på, unntatt blondiner og sterke arbeidere? Hvem ellers kunne betalt så sinnsyke priser i sølv at det nesten tyter opp av bakken den dag i dag.

Premisset ditt er feil. Det var vanlig å holde slaver (treller) i Nordeuropa på den tiden. Markedet eksisterte dermed også lokalt. Hva mener du for øvrig med "helt til Irland"? Det er mange naturlige og åpenbare grunner for at Vikinger reiste ut. Skulle de først ut av Skandinavia, er Irland noe av det mest kortreiste som er.