Politivold i avhør

[hekomo]

nirolo skrev (På 23.7.2020 den 17.49):

Jeg hører du sier det, men det er uverfiserte påstander. Du er selv kritisk til påstander uten dokumentasjon, så du burde klare bedre. Inntil du har noe dokumentasjon så er ikke dette noe jeg kan forholde meg til.

Jeg vet du elsker å kalle alle motargumenter irrelevante, men de er ikke irrelevante. At du ikke evner å ta til deg motargumenter er ikke mitt problem, men ditt. Det er du som mangler argumenter her.

1) Jeg venter fortsatt på din beklagelse om løgnen din om at du hadde påpekt personangrep fra min side i denne tråden. Du har verken før eller etter klart å peke på personanagrep fra meg i denne tråden. Hva med å slutte å lyve selv før du beskylder andre for løgner?

2) Samtidig som du beskylder andre for personangrep, så kommer du med et personangrep selv. Hva med å slutte med egne angrep før du henger deg opp i andres?

Nei, det jeg skriver kan du lese om på blant annet Politihøgskolens egne sider.

Et argument som ikke har noe med saken å gjøre er per definisjon irrelevant.

Kan du prøve å fokusere på sak nå, og kutte ut personangrep?

[hekomo]

Lyncs skrev (På 23.7.2020 den 19.20):

Du har helt rett i at datagrunnlaget ikke trenger å være vitenskapelig og gyldig. Det holder lenge med forklaringer fra flere personer som har opplevd det samme og avgir en forklaring som gjør at man kan betrakte det som overveiende sannsynlig at det faktisk har forekommet. Dette er vanlig i alle andre saker, bl.a voldtekter der menn blir dømt dersom flere kvinner forklarer at de har voldtatt dem. 

Du må prøve å skille mellom vanlig rettspraksis og vitenskap. Fingeravtrykk regnes heller ikke som vitenskapelig bevis, siden det ikke er mulig å bevise at 2 personer ikke har samme avtrykk. Det regnes bare som overveieiende sannsynlig og er nok til å få personer dømt.

Jeg tror faktisk ikke du er en helt oppegående person med hensyn på intelligens og det som betraktes som å ha en fornuftig holdning og empati til dine medmennesker. Som jeg skrev tidligere så kan dette sammenlignes med nynazistenes benektelse av holocaust..

Hvis du skal bruke en sak som argument så bør saken være reell og ikke basert på overdrivelser og uverifiserte data.

Holocaust er høyst reelt og bekreftet av store mengder data, så å sammenligne dette med en samling uverifiserte historier begynner å nærme seg Holocaust-fornektelse.

[Lyncs]

hekomo skrev (3 timer siden):

Hvis du skal bruke en sak som argument så bør saken være reell og ikke basert på overdrivelser og uverifiserte data.

Holocaust er høyst reelt og bekreftet av store mengder data, så å sammenligne dette med en samling uverifiserte historier begynner å nærme seg Holocaust-fornektelse.

Som jeg skrev tidligere så har jeg selv opplevd å bli utsatt for politivold, men man kan vel ikke forvente at du skal ta det med i dine betraktninger om hvorvidt slikt kan forekomme. Du har jo en evne til å tro at den synsingen som surrer rundt i hodet ditt er mer reell enn virkeligheten og forklaringen til dem som har blitt utsatt for denne volden.

Heldigvis er det ingen her som tar deg alvorlig allikevel, så for meg må du gjerne fortsette med den dødfødte kveruleringen til evig tid.

 

[nirolo]

hekomo skrev (5 timer siden):

Nei, det jeg skriver kan du lese om på blant annet Politihøgskolens egne sider.

Du har enda ikke klart å peke på relevante kilder. Hvordan du gjør det kan du lese om på Internett. [/sarcasm]

hekomo skrev (5 timer siden):

Et argument som ikke har noe med saken å gjøre er per definisjon irrelevant.

Så dumt for deg at argumentet hadde med saken å gjøre da.

hekomo skrev (5 timer siden):

Kan du prøve å fokusere på sak nå, og kutte ut personangrep?

Du lyver og bruker hersketeknikker og så ber du meg om å kutte ut personangrep? Innrøm heller at du løy, så skal jeg slutte å terpe på det. Det er ingen her som lar seg imponere av at du prøver å bølle deg fram til å få andre til å tie stille.

[Allinuse]

Synes politiet burde få litt friere rammer når det kommer til hva de kan gjøre under avhør av gjengmedlemmer og andre gjengangere. Det viktigste bør være å oppklare forbrytelser, ikke rettighetene til yrkeskriminelle.

[Theo343]

Allinuse skrev (På 26.7.2020 den 7.55):

Synes politiet burde få litt friere rammer når det kommer til hva de kan gjøre under avhør av gjengmedlemmer og andre gjengangere. Det viktigste bør være å oppklare forbrytelser, ikke rettighetene til yrkeskriminelle.

Det virker som overtramp i større grad forekommer mot de som ikke har erfaring med politiet og kjenner sine rettigheter og hvordan man skal håndtere interaksjon med politiet. Der er yrkeslriminelle mer rutinerte.

Man får ofte inntrykk av at politiet gjør en dårlig jobb med yrkeskriminelle og overkompenserer mot lovlydige borgere som vil slite mye mer i situasjonen med politiet.

Når det er sagt er det frustrerende å høre hvordan man glatter over hendelser fordi vedkommende var en kjenning. Om den viktigste delen av politiets jobb faktisk var å beskytte lovlydige borgere mot yrkeskriminelle ville de fått strykkarakter av meg.

Når det faktisk teller i en stuasjon hvor man blir uttsatt for yrkeskriminelle eks. under innbrudd med voldelig fremferd kan man så og si aldri regne med politiet selv om de kunne vært på stedet i løpet av 10 minutter. Når en mor forsøker å rekke barnehagen etter jobb kan man regne med at denne livsfarlige  sjåføren blir tatt av politiet.

Personlig synes jeg det er helt tullete at et politi som alltid klager på mannskap og ressursmangel når borgere er i fare, skal bruke så mye av sine ressurser på bagatellmessige oppgaver som man fint kunne overlatt til andre instanser innen trafikksektoren på samme måte som teknisk inspeksjon langs vei.

Edit:

Hekemo nevnte også at det skal mye til før en politi ansatt mister jobb pga adferd i Norge. Det er jo ikke så rart når politiet ofte ikke selv straffes for handlinger som ellers lovydige borgere ville blitt tatt for.  Jeg kjenner rutinene i politiet og vet at selv forenklede forelegg kan skape problemer for en ansatt. Det er en stor stor systemisk ukultur på å se gjennom fingrene med lovbrudd og protokollbrudd begått av egne tjenestemenn nettopp fordi dette ville kunne fått karrieremessige følger. Der ansatte faktisk holdes ansvarlig ser man ofte at man ønsket å bli kvitt den ansatte pga. andre mer lyssky motiver.

Det eksisterer også en ukultur på å gå etter de i egne rekker som forsøker å belyse slike forhold i egen etat. De fleste som har forsøkt det har enten sett seg nødt å si opp eller havnet på et bøttekott med trivielle opgaver uten karrieremuligheter.

 

Endret 14. oktober 2020 av Jarmo
Persondiskusjon fjernet.

[Lyncs]

Theo343 skrev (4 timer siden):

Det virker som overtramp i større grad forekommer mot de som ikke har erfaring med politiet og kjenner sine rettigheter og hvordan man skal håndtere interaksjon med politiet. Der er yrkeslriminelle mer rutinerte.

Man får ofte inntrykk av at politiet gjør en dårlig jobb med yrkeskriminelle og overkompenserer mot lovlydige borgere som vil slite mye mer i situasjonen med politiet.

Når det er sagt er det frustrerende å høre hvordan man glatter over hendelser fordi vedkommende var en kjenning. Om den viktigste delen av politiets jobb faktisk var å beskytte lovlydige borgere mot yrkeskriminelle ville de fått strykkarakter av meg.

Når det faktisk teller i en stuasjon hvor man blir uttsatt for yrkeskriminelle eks. under innbrudd med voldelig fremferd kan man så og si aldri regne med politiet selv om de kunne vært på stedet i løpet av 10 minutter. Når en mor forsøker å rekke barnehagen etter jobb kan man regne med at denne livsfarlige  sjåføren blir tatt av politiet.

Personlig synes jeg det er helt tullete at et politi som alltid klager på mannskap og ressursmangel når borgere er i fare, skal bruke så mye av sine ressurser på bagatellmessige oppgaver som man fint kunne overlatt til andre instanser innen trafikksektoren på samme måte som teknisk inspeksjon langs vei.

Edit:

Hekemo nevnte også at det skal mye til før en politi ansatt mister jobb pga adferd i Norge. Det er jo ikke så rart når politiet ofte ikke selv straffes for handlinger som ellers lovydige borgere ville blitt tatt for.  Jeg kjenner rutinene i politiet og vet at selv forenklede forelegg kan skape problemer for en ansatt. Det er en stor stor systemisk ukultur på å se gjennom fingrene med lovbrudd og protokollbrudd begått av egne tjenestemenn nettopp fordi dette ville kunne fått karrieremessige følger. Der ansatte faktisk holdes ansvarlig ser man ofte at man ønsket å bli kvitt den ansatte pga. andre mer lyssky motiver.

Det eksisterer også en ukultur på å gå etter de i egne rekker som forsøker å belyse slike forhold i egen etat. De fleste som har forsøkt det har enten sett seg nødt å si opp eller havnet på et bøttekott med trivielle opgaver uten karrieremuligheter.

Uten at det er ment som et personangrep så er Hekemo sin fremferd i god tråd med den kulturen som ofte eksisterer i politiet.

Det du skriver er helt riktig.

Vi har hatt en del trigger-happy mongiser i norsk politi og alle er blitt frikjent. Tenk bare på biltyven som ble skutt i ryggen og drept da han løp fra politiet ved Fornebu for ca. 45 år siden. Politimannen hevdet at han hadde siktet langt over hodet på mannen og at kulen måtte ha falt som følge av avstanden. Enhver idiot må vel skjønne at en kule som faller så mye, ikke lenger har kraft nok i seg til å drepe et menneske. Politimannen ble blankt frifunnet.

 

Det finnes også et eksempel der en politimann skjøt en arrestant som hadde lagt våpenet fra seg, fjernet seg fra dette og satt seg ned i påvente av arrestasjon. Politimannens første forklaring var at arrestanten hadde kommet mot ham og trukket i pistolen slik at den gikk av. Da det meldte seg et vitne og sa at mannen satt helt i ro da han ble skutt og drept, endret politmannen forklaringen til at han hadde holdt fingeren for hardt på avtrekkeren slik at den gikk av ved et uhell. Politmannen fikk i første rettsrunde en bot på bare Kr. 2000.- som han anket og ble senere frifunnet.

[Theo343]

Vil presisere at jeg på ingen måte er en politimotstander eller politihater, men at det er elementer man bør rydde opp i.

Endret 26. juli 2020 av Theo343

[Cipher Panda]

Kan vi legge både tråden og øksa til side allerede? Holdninger er vanskelig å endre, spesielt når partene er ganske rigide som her og som regel kommer vi ingen vei.

Uansett, politimannen ble pensjonert 18. juli, men blir fremdeles straffeforfulgt etter torturforbudet (§96) og EMK artikkel 3 som forbyr tortur, samt nedverdigende og umenneskelig behandling. Ser for meg at den skadelidende for en fin erstatning. ?

[Atib Azzad]

10 hours ago, Theo343 said:

Man får ofte inntrykk av at politiet gjør en dårlig jobb med yrkeskriminelle og overkompenserer mot lovlydige borgere som vil slite mye mer i situasjonen med politiet.

Uten å besitte noen empiri, synes jeg teorien høres ganske svak ut.
Såkalte lovlydige borgere har jo gjerne et nettverk rundt seg av venner, familie, og kolleger.
Jeg skulle også tro de besitter langt større troverdighet enn straffedømte, for folk flest.
Samt ressurser til å evt. forfølge overtramp rettslig.
Såkalte yrkeskriminelle er kanskje bedre kjent med politiets egne regler, -hva de er tilatt å gjøre, og ikke.
Men deres status som kriminell gjør dem langt enklere å forfølge, og deres vitnemål er lett å avfeie.
(Det kommer tidvis noen narkomane innom min arbeidsplass, og jeg har egentlig ikke noe behov for å spekulere rundt riktigheten i disse tidvis ville, fortellingene deres, men annerkjenner samtidig at en evt. overgriper lett kunne sluppet følger, dersom man valgte seg ut disse som offer.)
Uten å skulle påstå noe ytterligere om sannhetsgehalten i teorien, ville jeg tro kriminelle var en langt lettere gruppe å marginalisere, dersom politiet besitter et slik behov.

[Theo343]

5 hours ago, Atib Azzad said:

Uten å besitte noen empiri, synes jeg teorien høres ganske svak ut.
Såkalte lovlydige borgere har jo gjerne et nettverk rundt seg av venner, familie, og kolleger.
Jeg skulle også tro de besitter langt større troverdighet enn straffedømte, for folk flest.
Samt ressurser til å evt. forfølge overtramp rettslig.
Såkalte yrkeskriminelle er kanskje bedre kjent med politiets egne regler, -hva de er tilatt å gjøre, og ikke.
Men deres status som kriminell gjør dem langt enklere å forfølge, og deres vitnemål er lett å avfeie.
(Det kommer tidvis noen narkomane innom min arbeidsplass, og jeg har egentlig ikke noe behov for å spekulere rundt riktigheten i disse tidvis ville, fortellingene deres, men annerkjenner samtidig at en evt. overgriper lett kunne sluppet følger, dersom man valgte seg ut disse som offer.)
Uten å skulle påstå noe ytterligere om sannhetsgehalten i teorien, ville jeg tro kriminelle var en langt lettere gruppe å marginalisere, dersom politiet besitter et slik behov.

Ikke uenig i at "kjenninger" er langt lettere å marginalisere og sette i et mindre troverdig lys. Men de har også ofte mindre å tape og rammes i mindre grad av det.

Endret 26. juli 2020 av Theo343

[Atib Azzad]

Rammes i mindre grad av tap?

Og er påstanden nå blitt at politiet (på grunn av frustrasjon?) ønsker å gå etter de som vil oppleve størst tap i møte med dem?

[Theo343]

On 7/27/2020 at 12:15 AM, Atib Azzad said:

Rammes i mindre grad av tap?

Og er påstanden nå blitt at politiet (på grunn av frustrasjon?) ønsker å gå etter de som vil oppleve størst tap i møte med dem?

Foreslår at du leser på nytt

[I16]

Theo343 skrev (På 26.7.2020 den 8.00):

Når det faktisk teller i en stuasjon hvor man blir uttsatt for yrkeskriminelle eks. under innbrudd med voldelig fremferd kan man så og si aldri regne med politiet selv om de kunne vært på stedet i løpet av 10 minutter. Når en mor forsøker å rekke barnehagen etter jobb kan man regne med at denne livsfarlige  sjåføren blir tatt av politiet.

Personlig synes jeg det er helt tullete at et politi som alltid klager på mannskap og ressursmangel når borgere er i fare, skal bruke så mye av sine ressurser på bagatellmessige oppgaver som man fint kunne overlatt til andre instanser innen trafikksektoren på samme måte som teknisk inspeksjon langs vei.

Kan du dokumentere påstandene dine i første avsnitt her? Hva er det egentlig du mener? At politiet ikke gidder å rykke ut til et voldelig pågående innbrudd, fordi de heller vil kjøre etter en mor som forsøker å "rekke barnehagen"?

Og andre avsnitt - hva er det som er bagatellmessig? Mobil/belte/fartskontroll? Det dør fortsatt over 100 personer årlig i trafikken i Norge, og flere hundre blir ødelagt for livet. Mange av disse ulykkene skyldes ruskjøring, mobilbruk under kjøring og brudd på fartsgrensene.

[Theo343]

18 minutes ago, I16 said:

Kan du dokumentere påstandene dine i første avsnitt her? Hva er det egentlig du mener? At politiet ikke gidder å rykke ut til et voldelig pågående innbrudd, fordi de heller vil kjøre etter en mor som forsøker å "rekke barnehagen"?

Og andre avsnitt - hva er det som er bagatellmessig? Mobil/belte/fartskontroll? Det dør fortsatt over 100 personer årlig i trafikken i Norge, og flere hundre blir ødelagt for livet. Mange av disse ulykkene skyldes ruskjøring, mobilbruk under kjøring og brudd på fartsgrensene.

1. Hvor skriver jeg bagatellmessig. Har jeg sagt at dødsfall og rus i trafikken ikke skal tas alvorlig? Da leser du ting som ikke står der.
Jeg mener simpelthen at en del trafikale oppgaver kan overlates til andre instanser enn politiet for å frigjøre deres ressurser.  

Eks. fartskontroll med laser på veipost kan fint utføres av annet trafikalt personell enn politiet.

2.  "kan du dokumentere påstander"
"At politiet ikke gidder å rykke ut til et voldelig pågående innbrudd, fordi de heller vil kjøre etter en mor som forsøker å "rekke barnehagen". En veldig merkverdig tolkning av det jeg skriver.

Om årsaken er "ikke gidder" som -du- sier er ikke opp til meg å spekulere i. Jeg observerer kun x-antall saker i media gjennom x-antall år hvor det dokumenteres i avisartikler at politiet ikke hadde mulighet til å rykke ut til pågående innbrudd. Heldigvis er det ikke min jobb å føre en kronologisk oversikt over alle avisartikler som evt. har dokumentert dette, det får en evt. revisjon gjøre. Men de observeres definitivt oftere enn man skulle ønske.

 

[InnoPerp]

On 7/26/2020 at 12:23 PM, Lyncs said:

Det du skriver er helt riktig.

Vi har hatt en del trigger-happy mongiser i norsk politi og alle er blitt frikjent. Tenk bare på biltyven som ble skutt i ryggen og drept da han løp fra politiet ved Fornebu for ca. 45 år siden. Politimannen hevdet at han hadde siktet langt over hodet på mannen og at kulen måtte ha falt som følge av avstanden. Enhver idiot må vel skjønne at en kule som faller så mye, ikke lenger har kraft nok i seg til å drepe et menneske. Politimannen ble blankt frifunnet.

 

Det finnes også et eksempel der en politimann skjøt en arrestant som hadde lagt våpenet fra seg, fjernet seg fra dette og satt seg ned i påvente av arrestasjon. Politimannens første forklaring var at arrestanten hadde kommet mot ham og trukket i pistolen slik at den gikk av. Da det meldte seg et vitne og sa at mannen satt helt i ro da han ble skutt og drept, endret politmannen forklaringen til at han hadde holdt fingeren for hardt på avtrekkeren slik at den gikk av ved et uhell. Politmannen fikk i første rettsrunde en bot på bare Kr. 2000.- som han anket og ble senere frifunnet.

Jeg prøvde å finne mer informasjon i sak nr 2 du nevner, med han som ble skutt sittende. Har du link, evt mer informasjon å gå etter (sted, årstall, navn?). På forhånd tusen takk!

[Lyncs]

InnoPerp skrev (Akkurat nå):

Jeg prøvde å finne mer informasjon i sak nr 2 du nevner, med han som ble skutt sittende. Har du link, evt mer informasjon å gå etter (sted, årstall, navn?). På forhånd tusen takk!

Dette er noe som jeg husker fra nyhetsinnslag på TV. Mener bestemt at det var på slutten av 1980 årene. Jeg har selv ikke prøvd å spore saken opp på nettet, men i likhet med andre politisaker (bl.a. filmen "Boomerang" av Trond Kvist) så er det vel ikke tilgjengelig for offentligheten lenger..

[Atib Azzad]

6 hours ago, Theo343 said:

Foreslår at du leser på nytt

Forslaget var at politiet var frustrert over yrkeskriminelle, og tok dette ut over sivile?

Quote

Man får ofte inntrykk av at politiet gjør en dårlig jobb med yrkeskriminelle og overkompenserer mot lovlydige borgere som vil slite mye mer i situasjonen med politiet.

.. eller overkompanserer, som du sier.
Er det riktig å tolke dette, som at de i større grad velger seg ut lovlydige, fordi de er lettere å ta?
Om de per def. er lovlydige også, så impliserer det jo at polititiet må fabrikere noe mot dem?

Dersom hensikten er å marginalisere uskyldige for å få utløp for frustrasjon, tror jeg fremdeles det er enklere å komme unna, dersom man velger de med urent rulleblad.
Dette sa du deg enig, med innsigelsen om at:

Quote

Ikke uenig i at "kjenninger" er langt lettere å marginalisere og sette i et mindre troverdig lys. Men de har også ofte mindre å tape og rammes i mindre grad av det.

Ikke at jeg nødvendigvis vil si meg enig i påstanden, det er vel egentlig ingenting som hindrer en kjenning, fra å stifte familie etc.
De kriminelle jeg kjenner, har temmelig likt hjemme-liv som de lovlydige.
Men uansett, hvordan er det relevant for politiet hvem som har mest å tape?
Gir det større utløp for politiets frustrasjon, dersom vedkommende de overkompanserer mot, har mye å tape?

[Theo343]

On 7/28/2020 at 1:47 PM, Atib Azzad said:

Forslaget var at politiet var frustrert over yrkeskriminelle, og tok dette ut over sivile?

.. eller overkompanserer, som du sier.
Er det riktig å tolke dette, som at de i større grad velger seg ut lovlydige, fordi de er lettere å ta?
Om de per def. er lovlydige også, så impliserer det jo at polititiet må fabrikere noe mot dem?

Dersom hensikten er å marginalisere uskyldige for å få utløp for frustrasjon, tror jeg fremdeles det er enklere å komme unna, dersom man velger de med urent rulleblad.
Dette sa du deg enig, med innsigelsen om at:

Ikke at jeg nødvendigvis vil si meg enig i påstanden, det er vel egentlig ingenting som hindrer en kjenning, fra å stifte familie etc.
De kriminelle jeg kjenner, har temmelig likt hjemme-liv som de lovlydige.
Men uansett, hvordan er det relevant for politiet hvem som har mest å tape?
Gir det større utløp for politiets frustrasjon, dersom vedkommende de overkompanserer mot, har mye å tape?

Virkelig en demonstrasjon i utstrakt bruk  av antakelser og å legg ord i munn på andre. Man skulle tro du jobbet i etaten. Dine antakelser, påstander og konstruerte slutninger får du stå inne for selv.

For mange er det å ha et rent rulleblad viktig for jobb og reise muligheter. Har man først mange punkter på et rulleblad har man "mindre å tape" og lar seg påvirke mindre av politiets fremferd. En person som har liten erfaring med å være i politiets søkelys vil naturlig nok se dette som en større belastning enn de som er vant til å hanskes med det. Har man gått noen runder med politiet har man også opparbeidet en erfaring som ikke gjør en like naiv ift. deres metoder.

Men dette er i grunn selvfølgeligheter som enhver advokat vil kunne forklare for deg når du sitter på andre siden av bordet. Lavthengende frukter er et mye brukt uttrykk av en årsak.
 

Endret 31. juli 2020 av Theo343

[nonlocality]

Ser ut som politietmannen tøffer seg foran politikvinnene siden han ga ordre om å få papiret men fikk nei som svar og for å vise hvem som er sjefen gikk han til angrep, fordi man kødder ikke med egoet til folk, spesielt hvis det er kvinnfolk tilstedet. Lurer på hvordan vg fikk tak i denne videoen ;D