stopp de rike

[Atib Azzad]

On 10/11/2020 at 6:33 AM, knutinh said:

Det synes som om kommunisme enten:

1) Er veldig vanskelig å oppnå - selv for en motivert befolkning.

2) Leder til dårlig utfall for befolkningen

Altså enten virkelighetsfjernt svermeri eller menneskefiendtlige samfunn. I begge tilfeller så kan man spørre seg hvorfor den ikke er parkert på den ideologiske skraphaugen i 2020.

-k

Det viktigste er vel at det er funksjonelt, man får ta med seg det som funker, og ikke se seg blind på dogmer og ismer.
Det er lett å kjøre seg fast i hva alle de ulike økonomiske systemene egentlig innebærer, særlig når de er redefinert så mange ganger, men kjernen i kommunismen er vel bare at eierskapet tilhører arbeiderne, fremfor private, jeg synes ikke dette er en idé som virker særlig håpløs eller totallitær, jeg synes ikke kapitalismens private eierskap nødvendigvis har noe iboende galt i seg, heller.

Problemet er jo praksis, hvordan man velger å iverksette idéen, virker nesten mer avgjørende enn teorien, men historisk handler det vel mye om at man gjerne sier en ting, mens intensjonen er en annen.
Jeg forstår behovet for å fordømme stormakters herjinger og idealer, men dersom man skal kaste noe på skraphaugen, er det vel best at man først lærer seg hva det er?

Det er vel ikke til å komme vekk fra, at mange bruker kommunisme som en slags sekkebetegnelse for alt som er dårlig, monotont, totalitært, ufritt, osv.
Jeg tror vi har lite å vinne på å bare gjenta gammel propaganda.

[knutinh]

Atib Azzad skrev (2 timer siden):

Det viktigste er vel at det er funksjonelt, man får ta med seg det som funker, og ikke se seg blind på dogmer og ismer.
Det er lett å kjøre seg fast i hva alle de ulike økonomiske systemene egentlig innebærer, særlig når de er redefinert så mange ganger, men kjernen i kommunismen er vel bare at eierskapet tilhører arbeiderne, fremfor private, jeg synes ikke dette er en idé som virker særlig håpløs eller totallitær, jeg synes ikke kapitalismens private eierskap nødvendigvis har noe iboende galt i seg, heller.

Problemet er jo praksis, hvordan man velger å iverksette idéen, virker nesten mer avgjørende enn teorien, men historisk handler det vel mye om at man gjerne sier en ting, mens intensjonen er en annen.
Jeg forstår behovet for å fordømme stormakters herjinger og idealer, men dersom man skal kaste noe på skraphaugen, er det vel best at man først lærer seg hva det er?

Det er vel ikke til å komme vekk fra, at mange bruker kommunisme som en slags sekkebetegnelse for alt som er dårlig, monotont, totalitært, ufritt, osv.
Jeg tror vi har lite å vinne på å bare gjenta gammel propaganda.

Hvis folk alltid hadde fått magesjau når de prøvde sushi så er det nærliggende å slutte at det enten er noe galt med det grunnleggende _konseptet_ sushi, eller at alle de som prøver å lage sushi av en eller annen grunn feiler. Kanskje er sushi så vanskelig å få til at det som er en nydelig teoretisk øvelse vanligvis ender opp med en natt på ramma likevel?

Det utelukker ikke at sushi kan ha mye interessant lærdom om hvordan man danderer mat, men det vil alltid være en skepsis i bunn til at totalpakken har fungert dårlig før.

For meg er dette nettopp å ta hensyn til om noe funker, heller enn å se seg blind på ismer.

-k

[Atib Azzad]

2 hours ago, knutinh said:

Kanskje er sushi så vanskelig å få til at det som er en nydelig teoretisk øvelse vanligvis ender opp med en natt på ramma likevel?

Det utelukker ikke at sushi kan ha mye interessant lærdom om hvordan man danderer mat, men det vil alltid være en skepsis i bunn til at totalpakken har fungert dårlig før.

For meg er dette nettopp å ta hensyn til om noe funker, heller enn å se seg blind på ismer.

-k

Jeg er enig.
Men vil samtidig påstå at det folk tror er sushi, egentlig bare er arbitrære kalde fisker.
Det er alle de gamle løgnene, misforståelsene, og propagandaen, jeg synes vi kan kvitte oss med.

[knutinh]

Atib Azzad skrev (15 timer siden):

Jeg er enig.
Men vil samtidig påstå at det folk tror er sushi, egentlig bare er arbitrære kalde fisker.

For å fortsette analogien: mener du at det finnes noen konkrete eksempler på fisker som er bedre å studere enn de som ofte trekkes fram?

Sitat

Det er alle de gamle løgnene, misforståelsene, og propagandaen, jeg synes vi kan kvitte oss med.

Hvilke løgner er dette?

I «gig-økonomien» så eier arbeiderne ofte «produksjonsmidlene» selv: bilen, sykkelen, PCen. Uten at det nødvendigvis gir noe mer lykke. Kapitalistene eier markedsplassen, brandingen og brukerdataene og navigerer på et vis som lar dem investere et sted, tjene penger overalt og betale skatt ingen steder.

Jeg tror hverken at det å bygge ned nasjonalstaten eller det å mure seg inne bak høye murer er løsningen.

-k

[Atib Azzad]

Hensikten var aldri å selge sushi forøvrig, men personlig tror jeg man har mye å vinne på å annerkjenne at all fisk har en plass, og at konkurranse ikke bør bli så viktig at det går på bekostning av de som ikke stiller like sterkt innenfor disse gitte rammene man har satt seg.
At naturressursene i landet tilhører folket, synes jeg også virker som en god idé, uten å påstå dette er direkte sushi så smaker det vel unektelig mer av fugl, enn fisk.

53 minutes ago, knutinh said:

Hvilke løgner er dette?

Med fare for å bygge stråmenn, er det eksempler strødd rundtom på foraet.
Gjengangeren er vel stalinismen, og ideer om grå konformitet.

Quote

I «gig-økonomien» så eier arbeiderne ofte «produksjonsmidlene» selv: bilen, sykkelen, PCen. Uten at det nødvendigvis gir noe mer lykke. Kapitalistene eier markedsplassen, brandingen og brukerdataene og navigerer på et vis som lar dem investere et sted, tjene penger overalt og betale skatt ingen steder.

På generellt grunnlag synes jeg denne såkalte gig økonomien sjeldent har arbeiderens velbehag i tankene, det er gjerne arbeidsgiveren nyter godt, da man slipper å forholde seg til rettigheter og lovverk på samme måte som om det var en direkte ansatt, samt sluttbrukeren, da tjenesten gjerne blir billig og lett tilgjengelig.
Det er ikke nødvendigvis noe galt i selve modellen, men om man ender opp med å bare utnytte arbeideren, så er man vel like langt..

Ett mer vellykket eksempel vil kanskje være Corporación Mondragon fra baskerland i spania, hvor alt inngår i et felleseie, og har klart seg fint siden 1956, til tross for diverse tumulter ellers i landet.
Ifølge Karl Ove Moene, yter de ansatte 20% mer når de er selvstyrt, har mindre overvåking, og mer demokrati. Sysselsetting og produksjon er visstnok tilsvarende.
Richard D wolf har også berømmet mondragon for eksempelet de setter i forbindelse med gode lønninger, og myndiggjøring av arbeideren.

Nå finnes det ikke så mange eksempler som mondragon, og de eksisterer heller ikke i et vakuum, og må, som Chomsky påpeker, forholde seg til de øvrige mekanismene i et konkurransestyrt marked:

"Take the most advanced case: Mondragon. It’s worker-owned, it’s not worker managed, although the management does come from the workforce often, but it’s in a market system and they still exploit workers in South America, and they do things that are harmful to the society as a whole and they have no choice. If you’re in a system where you must make a profit in order to survive, you're compelled to ignore negative externalities, effects on others."

[Alexander4840]

Den dagen Automatisering går så langt at 1 person som eier produksjonen, kan lage roboter som kan utføre alle steg i matrial-utvinning og lage egen robot-hær, Da kan vi gå for full sosialisme og konfiskere rikdom  

Det farligste er når du selger og i verste fall monopoliserer vann-rettigheter og matproduksjon.

Rike folk er ikke noe problem så lenge de er avhengig av flertallet for å holde seg rik.

[lada1]

En offisiell definisjon på å være fattig er visst at en tjener under 60 prosent av median-inntekten. Dersom en kjøper denne definisjonen og mener at fattigdom er et onde, så bør en stemme på partier som vil  redusere inntekten til f.eks. den 50 prosent delen av befolkningen som tjener mest (den øvre medianen).  Enkel matematikk tilsier at det ikke hjelper å sette et tak på f.eks. 10 mill i årlig inntekt for at en ellers fattig skal komme over fattigdoms-grensen. En må i Norge kanskje sette et tak på 300.000 kr i årlig inntekt 🙂

Eksemplet over viser at det er et poeng i å sette absolutte materielle definisjoner på fattigdom og ikke tulle med slike offisielle definisjoner. Og definisjonen på inkludere frihet/frivillighet. Dersom en er tvunget til en farlig eller meningsløs jobb-situasjon - så mener jeg at en er fattig uansett inntekt.  Frihet og sosial sikkerhet bør være en vesentlig det av fattigdoms-begrepet. Tjener du f.eks. 300.000 kroner i året på å ha det morsomt/interessant og har mange valg i livet - så er du vel rik? Og lever du som et mobbeoffer og uten valg i livet og tjener 300.000 kr/år - så er du vel fattig?

Endret 14. oktober 2020 av lada1