stopp de rike

[ism_InnleggNO]

50 minutes ago, knutinh said:

Hvis 1% av oss har 99% av velstanden så er det stor fare for at de påvirker politikken og samfunnet slik at de (og deres avkom) skal fortsette å ha den posisjonen til evig tid. Det er uønsket fra mitt ståsted.

-k

https://www.ssb.no/inntekt-og-forbruk/artikler-og-publikasjoner/ulikheten-betydelig-storre-enn-statistikken-viser

Quote

Inntektsulikheten i Norge er mye større enn det offisiell inntektsstatistikk viser. Forklaringen er at statistikken bare tar med inntekt som er rapportert i de personlige skattemeldingene, og at eiere av selskap har hatt insentiver til å ta ut mindre aksjeutbytte etter at utbytteskatt ble innført i 2006.

Penger er makten og denne makten samles på stadig færre hender. Dette er et alvorlig demokratisk problem.

Quote

Ifølge den offisielle statistikken mottok topp 1-prosenten i overkant av 16 prosent av markedsinntekten i 2005. Dette er på nivå med inntektsandelen til topp 1-prosenten på slutten av 1800-tallet. 

 

[lada1]

19 hours ago, knutinh said:

 

Hvis 1% av oss har 99% av velstanden så er det stor fare for at de påvirker politikken og samfunnet slik at de (og deres avkom) skal fortsette å ha den posisjonen til evig tid. Det er uønsket fra mitt ståsted.

Her argumenterer du vel underforstått som om det er realistisk å unngå økte økonomiske forskjeller innen rimelig tid. Her snakker vi om 10-20 år? Ikke 100? Mener du 100-200 år så er vel denne argumentasjonen helt uinteressant.

Anta - for å illustrere mitt poeng - at det uansett blir økte og store økonomiske forskjeller og det i praksis er umulig å gjøre noe med dette.  Hva vil du gjøre med det?  Argumentere for krisemaksimering for å vinne valgkamp?  Kjøre på med mer NAV-snillisme eller NAV-pisking?

Annet: hva som gjelder som status er mest situasjons og samfunns-avhengig. Det er ikke mye en individuell greie. Oppfatter de fleste det som harry å samle på biler - så blir du påvirket av det. Du vil vel ikke ha 4 kostbare bilder som barna dine skjemmes av? Noe på linje med blotting/pedofili?

"Individuell preferanse" blir gjerne brukt (politisk) som argument for noe som ikke er det. F.eks. er flyttinga til oslo-området ofte fremstilt som "individuell preferanse". Det stemmer ofte ikke. 

Endret 26. september 2020 av lada1

[Vaniman]

Den politiske venstresiden bør være ærlig angående økende ulikhet. En del av dette skyldes innvandring, og det vet de politiske partiene. Og så har vi unødvendig høye lønninger blant offentlig ansatte. Trenger vi 40 stk på et bibliotek? Med lønn på over 500 000. Trenger vi rådgivere hvor enn vi snur oss og går i offentlig sektor? Med lønn på 550 000-580 000. Ledere i offentlig sektor har jo gjerne mastergrad. Hva skal de da med alle disse rådgiverne, kommunikasjonsmedarbeiderne, assistentene, sekretærene osv. Har ikke lederne lært noe på universitetet? (Og mange ledere ligger på nær 1 million i lønn). Nei. Dette er jobber som er der for å holde arbeidsledigheten "kunstig lav". Veldig skuffende at Høyre ødelegger industrien på denne måten. Lønnen skrus opp i offentlig sektor, Norge taper på eksport. Folk i industrien produserer gjerne for over 1 million. Men etter at offentlig ansatte har tatt sitt, blir lønnen 400 000-450 000. Eller kanskje ned på 380 000. Innvandrere klager ikke og er ikke fagorganisert, og det er jo de som jobber i industrien. 

Endret 26. september 2020 av Vaniman

[knutinh]

lada1 skrev (3 timer siden):

Her argumenterer du vel underforstått som om det er realistisk å unngå økte økonomiske forskjeller innen rimelig tid. Her snakker vi om 10-20 år? Ikke 100? Mener du 100-200 år så er vel denne argumentasjonen helt uinteressant.

Jeg forstår ikke hvor du vil med tidsdimensjonen her. Kanskje eller kanskje ikke vil vi få en klimakrise om 100 år. Skal vi ikke bry oss fordi jeg og du er døde da?

Sitat

Anta - for å illustrere mitt poeng - at det uansett blir økte og store økonomiske forskjeller og det i praksis er umulig å gjøre noe med dette.  Hva vil du gjøre med det? 

Alle er ikke enige om at økte forskjeller er noe problem. Jeg tror at det er hva man må få enighet om først.

Norge ligger godt an i utgangspunktet med en høyt utdannet befolkning med høy grad av tillit til hverandre og den (relativt velfungerende) staten.

Arveavgift er et mulig verktøy for å øke sosial mobilitet. En skjønnsmessig beskatning av globale giganter som tilnærmet skattefritt sentraliserer velstanden og utkonkurerer lokale aktører er en annen.

-k

Endret 26. september 2020 av knutinh

[Sound money]

dust55 skrev (På 4.7.2020 den 1.17):

ville det hvert fattigdom hvis det er et tak for hvor mye penger det var lov å tjene?

Nå skal du høre her comrade:

Penger er ikke en nullsumspill hvor penger tjent av en annen betyr mindre til overs i din egen lomme. Når man tjener penger betyr det at man produserer enten en vare eller  en tjeneste for noen andre. Vil du hindre andre mennesker i å tilby deg varer og tjenester?

[Sound money]

knutinh skrev (3 timer siden):

Alle er ikke enige om at økte forskjeller er noe problem. Jeg tror at det er hva man må få enighet om først.

Vet du hva som er årsaken til økte forskjeller? Det blir jo ganske essensielt dersom man skal erklære økte økonomiske forskjeller som et problem. Dersom de rike har blitt flinkere til å investere i lønnsomme firmaer, så er vel ikke dette et problem som man må få slutt på?

Skal man diskutere dette må man kunne vise til årsak og sammenheng, ikke bare til årsak som Ap-politikere.

Endret 26. september 2020 av Sound money

[knutinh]

Sound money skrev (3 timer siden):

Vet du hva som er årsaken til økte forskjeller? Det blir jo ganske essensielt dersom man skal erklære økte økonomiske forskjeller som et problem. Dersom de rike har blitt flinkere til å investere i lønnsomme firmaer, så er vel ikke dette et problem som man må få slutt på?

Skal man diskutere dette må man kunne vise til årsak og sammenheng, ikke bare til årsak som Ap-politikere.

Det handlet antagelig om tilbud og etterspørsel. Hvis man har «horder» av arbeidskraft som gjerne vil jobbe så vil det presse lønningene i relevante bransjer ned. Så som øst-europeisk inntog i håndverkeryrker i Norge, og industri-produksjon i Kina. Hvis arbeidskraft er en mangelvare og begrensende faktor for produksjonen så vil det drive opp arbeider-lønna.

Mye endret seg for bønder og det Norske samfunnet etter svartedauden. Vi hadde overflod av areal, og for lite folk til å drive det.

https://www.norgeshistorie.no/senmiddelalder/1004-Endringer-i-jordbruket-etter-svartedauden.html

Når jobben din kan erstattes av en maskin så synes det som en forskyving av makt fra arbeidere til kapital-eiere.

Jeg er tilhenger av meritokrati, men mener samtidig at for store forskjeller er problematisk i seg selv. Utjevnende skatte og avgiftspolitikk, i særdeleshet arveavgift er interessant i så måte. Det er et godt prinsipp at den som jobber mer, mer effektivt eller smartere skal tjene på det. Det er ikke dermed gitt at dette må skalere 1:1. Hvis jeg allerede har en behagelig situasjon, putter inn 100% mer innsats på jobb, men får igjen bare 50% mer velstand, er det så galt?

-k

Endret 26. september 2020 av knutinh

[Sound money]

knutinh skrev (3 timer siden):

Det handlet antagelig om tilbud og etterspørsel. Hvis man har «horder» av arbeidskraft som gjerne vil jobbe så vil det presse lønningene i relevante bransjer ned. Så som øst-europeisk inntog i håndverkeryrker i Norge, og industri-produksjon i Kina. Hvis arbeidskraft er en mangelvare og begrensende faktor for produksjonen så vil det drive opp arbeider-lønna.

Mye endret seg for bønder og det Norske samfunnet etter svartedauden. Vi hadde overflod av areal, og for lite folk til å drive det.

https://www.norgeshistorie.no/senmiddelalder/1004-Endringer-i-jordbruket-etter-svartedauden.html

Når jobben din kan erstattes av en maskin så synes det som en forskyving av makt fra arbeidere til kapital-eiere.

Jeg er tilhenger av meritokrati, men mener samtidig at for store forskjeller er problematisk i seg selv. Utjevnende skatte og avgiftspolitikk, i særdeleshet arveavgift er interessant i så måte. Det er et godt prinsipp at den som jobber mer, mer effektivt eller smartere skal tjene på det. Det er ikke dermed gitt at dette må skalere 1:1. Hvis jeg allerede har en behagelig situasjon, putter inn 100% mer innsats på jobb, men får igjen bare 50% mer velstand, er det så galt?

-k

Det er ikke sagt at lønnen må ned dersom det er mange jobbsøkere til et yrke. Man organiserer en streik.

Når skatten er lav og kapitaleiere investerer i roboter som gjør de søkkrike, så er det et problem for deg? Man kan si at robotene jobber indirekte for deg også ettersom den eneste konsekvensen for deg er enda billigere varer og tjenester. Dette er fremgang, og for hver skatt som kreves inn sakkes denne utviklingen.

For at Bill Gates og Microsoft skal holde seg relevante i dagens verden investerer over hundre milliarder hvert år i forskning og utvikling. Uten disse nyinvesteringene ville markedsandelene krympet og selskapet endt i konkurs en dag. I stedet får du hele tiden nye og bedre tjenester.

https://www.statista.com/statistics/267806/expenditure-on-research-and-development-by-the-microsoft-corporation/

Endret 26. september 2020 av Sound money

[lada1]

21 hours ago, knutinh said:

Jeg forstår ikke hvor du vil med tidsdimensjonen her. Kanskje eller kanskje ikke vil vi få en klimakrise om 100 år. Skal vi ikke bry oss fordi jeg og du er døde da?

Alle er ikke enige om at økte forskjeller er noe problem. Jeg tror at det er hva man må få enighet om først.

Norge ligger godt an i utgangspunktet med en høyt utdannet befolkning med høy grad av tillit til hverandre og den (relativt velfungerende) staten.

Arveavgift er et mulig verktøy for å øke sosial mobilitet. En skjønnsmessig beskatning av globale giganter som tilnærmet skattefritt sentraliserer velstanden og utkonkurerer lokale aktører er en annen.

-k

Mitt poeng er at det er politisk ukontriversielt å argumentere for økonomisk likhet om 100 år.  Tenk deg et politisk  parti som programfester økonomisk likhet om 100 år - og samtidig ikke har realistisk formening om hva en skal gjøre før den tid?  Slikt blir jo bare tull? 

Mitt spørsmål angår hva man gjør for å leve best mulig med store og økende økonomisk forskjeller (de kommende 10-åra). *Det* er et politisk interessant spørsmål,

Man har nå teknisk sett mulighet til å utrydde fattigdom i verden og i Brazil forsvant mye av fattigdommen da pandemien kom, men de rikeste ble vel ikke nevneverdig fattigere. Er ikke dette interessant?

[Sound money]

lada1 skrev (4 timer siden):

Man har nå teknisk sett mulighet til å utrydde fattigdom i verden og i Brazil forsvant mye av fattigdommen da pandemien kom, men de rikeste ble vel ikke nevneverdig fattigere. Er ikke dette interessant?

Utrydde fattigdom høres jo veldig flott ut, men da romantiserer du med kommunisme som ønsker klasseløse samfunn. Det vil alltid være klasseskiller i samfunnet, dette er naturens lov. Det finnes hierarki overalt i samfunnet og i naturen, uten hierarkier så fungerer ikke samspillet mellom mennesker.

[lada1]

1 hour ago, Sound money said:

Utrydde fattigdom høres jo veldig flott ut, men da romantiserer du med kommunisme som ønsker klasseløse samfunn. Det vil alltid være klasseskiller i samfunnet, dette er naturens lov. Det finnes hierarki overalt i samfunnet og i naturen, uten hierarkier så fungerer ikke samspillet mellom mennesker.

Hmm, Brazils president regnes da ikke som en kommunist  (https://no.wikipedia.org/wiki/Jair_Bolsonaro ). Heller en kompis av Donald Trump og som her leker med å spille sosialistene ut over sidelinja ?

[DukeRichelieu]

Sosialister må huske at pengene de ønsker å fordele må komme fra et sted.

Det er også mange sosialister som tror at penger er noe staten har uendelig mye av og at de kommer fra løse luften.

 

[knutinh]

Sound money skrev (19 timer siden):

Når skatten er lav og kapitaleiere investerer i roboter som gjør de søkkrike, så er det et problem for deg? Man kan si at robotene jobber indirekte for deg også ettersom den eneste konsekvensen for deg er enda billigere varer og tjenester.

Når Jeff Bezos sentraliserer og automatiserer boksalg så betyr det at folk som jobber i bokhandlere mister jobben - og antall ansatte i Amazon er ikke nok til å kompensere for dette.

Dette er en utfordring som man har hatt siden starten av den industrielle revolusjon, og hver gang har man klart å erstatte jobbene som vevere, heste-passere, skomakere etc mistet.

Nå sier noen at det denne gang er fundamentalt forskjellig. Når Amazon så utvider til stadig nye bransjer og har nok sentralisert makt til å betale minimalt med skatt så er det urimelig konkuranse for små lokale aktører. Der hvor rasjonalisering og automatisering tidligere «tvang» oss inn i stadig mer spesialiserte og krevende yrker så er det vanskeligere å se hvor arbeidsstyrken skal bevege seg denne gangen.

En fremtid hvor Amazon, Apple og Google med hjelp av noen tusen ansatte produserer «alt» hva verden trenger bedre og mer effektivt enn noen andre er vanskelig å ta inn over seg. Hvor mye makt og velstand vil disse få? Hva skal resten av verdens befolkning betale med?

-k

[lada1]

17 hours ago, DukeRichelieu said:

Sosialister må huske at pengene de ønsker å fordele må komme fra et sted.

Det tror jeg de har fått med seg ?

Mange "sosialister" i dag prøver å representere de marginalisert i samfunnet, De  er de gode liksom. Imidlertid, så kjører de på saker som de vet uansett  ikke blir noe av de kommende 10-åra. Det er svært lite politisk relevant diskusjon blant de fleste sosialister.  Det er liksom nok å være bedre enn høyresiden: litt snillere retorikk, litt mer skatt for de rikeste, litt snillere NAV, litt mer symbolsk snillhet angående den globale migrerings-situasjonen etc. Imidlertid, de diskuterer ikke å ta realistisk tak i utryddelse av fattigdom i verden.

Jeg tror at en grunnkeggende betingelsesløs kontant-overføring til alle i verden (skatte-korrigert) vil løse svært mange problemer på en gang. Det vil avskaffe det meste av fattigdom, avhjelpe kanskje 90 prosent av migrerings-/flykltninge.problemene (plutselig finnes det gode alternativer til å migrere til Europa etc) , det vil bidra til robusthet og frihet/demokrati. Men diskuteres slike løsninger blant sosialister? Nei! De er fornøyde med å være de "gode" på feil spor og avhengige av å bli korrigert av andre. Eksempel: jeg har andri opplevd å se/høre at sosialister har diskutert innholdet i store handelsavtaler der en tar omsyn til sosial sikkerhet for de fattigste. Her er det mest bare rå kapitalisme som gjelder.

Endret 28. september 2020 av lada1

[knutinh]

lada1 skrev (30 minutter siden):

Jeg tror at en grunnkeggende betingelsesløs kontant-overføring til alle i verden (skatte-korrigert) vil løse svært mange problemer på en gang. Det vil avskaffe det meste av fattigdom, avhjelpe kanskje 90 prosent av migrerings-/flykltninge.problemene (plutselig finnes det gode alternativer til å migrere til Europa etc) , det vil bidra til robusthet og frihet/demokrati. Men diskuteres slike løsninger blant sosialister? Nei! De er fornøyde med å være de "gode" på feil spor og avhengige av å bli korrigert av andre. Eksempel: jeg har andri opplevd å se/høre at sosialister har diskutert innholdet i store handelsavtaler der en tar omsyn til sosial sikkerhet for de fattigste. Her er det mest bare rå kapitalisme som gjelder.

Noen på venstre siden er anti globalister og mener at det er utbytting å kjøpe noe av fattige land. Evt fokuserer de helst på hvordan slik handel påvirker Norske arbeidere i samme bransje.

Foreslår du global borgerlønn? Friskt. Jeg tror at man må ha fysisk trygghet, et stabilt samfunn og litt skolegang for at noe slikt skal funke. Absolutt et edelt mål men jeg ser ikke for meg at rike land vil være enige om noe slikt de neste 100 år.

-k

[lada1]

4 hours ago, knutinh said:

Foreslår du global borgerlønn? Friskt. Jeg tror at man må ha fysisk trygghet, et stabilt samfunn og litt skolegang for at noe slikt skal funke. Absolutt et edelt mål men jeg ser ikke for meg at rike land vil være enige om noe slikt de neste 100 år.

Det kan være mange interessante modeller for finansiering. Og teknologi kan brukes. En løsning for bl.a. de ca 80 (?) mill flyktningene i verden kan vel enklest løses via "globalisering" - ikke ved å gi "lotto-premie" til noen få i form av bosted og støtte i høykostland slik som mange sosialister ser ut til å argumentere for (?) - helst for å markere seg mot de "høyre-orienterte". Tenk deg å få overført f.eks. 1000 kr/mnd til en person sin konto i en  flyktningeler i Afrika (anta at han/hun får tilgang til en slik konto). Vips - så er det en flyktning mindre (med stor sannsynlighet). Vedkommende trenger ikke å legge ut på reise over Middelhavet via en menneske-smugler som skal ha 50.000 kroner (først eller som lån som familien hans/hennes må være ansvarlig for) - for så å havne i sosialsystemet i f.eks. Norge og som betaler utleiere 10.000 kroner i husleie etc etc. Og så ser enkelte i Norge at ens lokal-samfunn etterhvert blir endret til å ligne en markoansk landsbygd ?

Det behøver ikke være slik. Vi er veldig dumme.

 

Endret 28. september 2020 av lada1

[Gavekort]

lada1 skrev (1 minutt siden):

Det kan være mange interessante modeller for finansiering. Og en løsning for de ca 80 (?) mill flyktningene i verden kan vel enklest løses via "globalisering" - ikke ved å gi "lotto-premie" til noen få i form av bosted og støtte i høykostland slik som mange sosialister ser ut til å argumentere for (?). Tenk deg å få overført f.eks. 1000 kr/mnd til en person sin konto i en  flyktningeler i Afrika (anta at han/hun får tilgang til en slik konto). Vips - så er det en flyktning mindre (med stor sannsynlighet). Vedkommende trenger ikke å legge ut på reise over Middelhavet via en menneske-smugler som skal ha 50.000 kroner (førts eller som lån som familien hans/hennes må være ansvarlig for) - for så å havne i sosialsystemet i f.eks. Norge og som betaler utleiere 10.000 kroner i husleie etc etc. Og så ser enkelte i Norge at ens lokal-samfunn etterhvert blir endret til å ligne en markoansk landbyg ?

Det behøver ikke være slik. Vi er veldig dumme.

 

Dette er en av de mest underlige forslagene jeg har hørt. Vil du at vi skal sende penger til flyktninger som vil bort fra et krigsrammet land? Tenker du som madrassfyll?

[ism_InnleggNO]

1 hour ago, lada1 said:

Det kan være mange interessante modeller for finansiering. Og teknologi kan brukes. En løsning for bl.a. de ca 80 (?) mill flyktningene i verden kan vel enklest løses via "globalisering" - ikke ved å gi "lotto-premie" til noen få i form av bosted og støtte i høykostland slik som mange sosialister ser ut til å argumentere for (?) - helst for å markere seg mot de "høyre-orienterte". Tenk deg å få overført f.eks. 1000 kr/mnd til en person sin konto i en  flyktningeler i Afrika (anta at han/hun får tilgang til en slik konto). Vips - så er det en flyktning mindre (med stor sannsynlighet). Vedkommende trenger ikke å legge ut på reise over Middelhavet via en menneske-smugler som skal ha 50.000 kroner (først eller som lån som familien hans/hennes må være ansvarlig for) - for så å havne i sosialsystemet i f.eks. Norge og som betaler utleiere 10.000 kroner i husleie etc etc. Og så ser enkelte i Norge at ens lokal-samfunn etterhvert blir endret til å ligne en markoansk landsbygd ?

Det behøver ikke være slik. Vi er veldig dumme.

 

Hvilket problem skal tusen kroner i måneden løse? Det er ikke først og fremst mangel på penger som gjør at folk flykter.

[DukeRichelieu]

lada1 skrev (11 timer siden):

Det tror jeg de har fått med seg ?

Det er ikke mitt inntrykk. 

Samme mann vil avvikle oljenæringen. Til fordel for hva...? Hvor skal pengene komme fra?

[knutinh]

lada1 skrev (8 timer siden):

Tenk deg å få overført f.eks. 1000 kr/mnd til en person sin konto i en  flyktningeler i Afrika (anta at han/hun får tilgang til en slik konto). Vips - så er det en flyktning mindre (med stor sannsynlighet).

Jeg vet ikke hva som er motivasjonen for flyktninger. Jeg antar at det er sammensatt - ønske om fred, frihet og velstand. Kanskje urealistiske forventninger om hvor bra man vil få det på den andre siden av kloden.

Jeg heller til å bygge skoler, tilby vaksiner og prevensjon, å stagge lokale krigsherrer og mafia, å hjelpe stater å fungere, å åpne grensene for import.

 

Sitat

 Og så ser enkelte i Norge at ens lokal-samfunn etterhvert blir endret til å ligne en markoansk landsbygd ?

Ghettoer er potensielt problematisk. Sett under ett så er vel Norge fortsatt temmelig monokulturelt?

-k