stopp de rike

[ism_InnleggNO]

5 hours ago, knutinh said:

Å velge jobb pga interesser er en typisk øvre-middelklasse-ting. Det er også en kraftig sosial indikator å uttrykke at «penger er nå ikke så viktig, det er familie/venner/interesser... som teller». Da sier man implisitt at man sitter godt i det, men på en fordekt måte.

Blant de som føler seg på «nedre halvdel» av samfunnets stige hører jeg oftere penger som en direkte motivasjon til å jobbe og å bytte jobb.

Jeg mener ikke dette som kritikk til ditt utsagn men som en kommentar til lagdelingen i samfunnet.

Penger er en god motivasjon opp til et punkt. For folk som har det trangt er det selvsagt viktig, men i det øyeblikket penger ikke lenger er et problem forsvinner den motiverende effekten av penger.

Undersøkelser man har gjort rundt dette viser at spesielt for cerebrale yrker (som får godt nok betalt) så vil penger ofte ha motsatt effekt. Noe som bør være et tankekors for alle når vi ser lønningene til toppsjefer ?

[lada1]

De rike er ikke noe problem i seg selv spesielt dersom de lever som Olav Thon. Kanskje trenger vi noen milliardærer.  Flott og nyttig med mangfold. Fattigdom og sosial usikkerhet er dog en kilde til mange problemer - inkludert helse-problemer sosial elendighet.

Mange som elsker jobben sin ser ut til å mene at folk flest må piskes til å holde ut jobben sin - at de stikker av til et liv i sofaen og Netflix straks de får anledning. Jobb er per definisjon et "slit" (men ikke for dem selv). Jeg mener dog at arbeid som oftest kan sees på som en privilegium - ikke et slit. Jeg for min del har bare kost og lekt meg på jobb. En varmestue liksom ?   Jeg går ikke rundt og misstenker at folk flest trenger et truende NAV-helvete bak seg for å ikke bli sittende i sofaen resten av livet.

Endret 12. september 2020 av lada1
Rettelse av skrivefeil

[knutinh]

lada1 skrev (2 timer siden):

De rike er ikke noe problem i seg selv spesielt dersom de lever som Olav Thon. Kanskje trenger vi noen milliardærer.  Flott og nyttig med mangfold. Fattigdom og sosial usikkerhet er dog en kilde til mange problemer - inkludert helse-problemer sosial elendighet.

Mange som elsker jobben sin ser ut til å mene at folk flest må piskes til å holde ut jobben sin - at de stikker av til et liv i sofaen og Netflix straks de får anledning. Jeb er per definisjon et "slit" (men ikke for dem selv). Jeg mener dog at arbeid som oftest kan sees på som en privilegium - ikke et slit. Jeg for min del har bare kost og lekt meg på jobb. En varmestue liksom ?   Jeg går ikke rundt og misstenker at folk flest trenger et truende NAV-helvete bak seg for å ikke bli sittende i sofaen resten av livet.

Jeg tror nok at begge ytterpunkt finnes. Det er et typisk "øvre middelklasse"-fenomen å "realisere seg selv" via jobben. Det betyr ikke at ikke en vaskedame kan elske jobben sin og finne vel så stor mening i å gjøre en god jobb som en advokat, men jeg tror at når man ser på store grupper så er det en tendens til å se jobben som et nødvendig onde i arbeiderklassen, og et gode i middelklassen.

Jeg har dog stilt meg selv spørsmålet "du vinner 50 millioner i lotto. Påvirker det overhodet jobb-situasjonen din?" Det lette svaret er "neida, ikke i det hele tatt". Jeg tror nok at kunnskapen om at man ikke _trenger_ å dra på jobb ville påvirke hva man er villig til å gjøre på jobb for mange av oss.

Hvis futuristene får rett og AI overtar mange av jobbene så vil det bli interessant å se hva som skjer.

[lada1]

1 hour ago, knutinh said:

Jeg tror nok at begge ytterpunkt finnes. Det er et typisk "øvre middelklasse"-fenomen å "realisere seg selv" via jobben. Det betyr ikke at ikke en vaskedame kan elske jobben sin og finne vel så stor mening i å gjøre en god jobb som en advokat, men jeg tror at når man ser på store grupper så er det en tendens til å se jobben som et nødvendig onde i arbeiderklassen, og et gode i middelklassen.

Jeg tror at du har mye rett her. Når mange hevder at en må ha et NAV som holder folk i ørene - og f.eks. en garantert minste-inntekt vil bare gjøre folk til sofa-griser - så mener man i praksis at det er under-klassen som må piskes for å holde ut på bomulls-markene. Da passer det i denne retorikken å fremstille det som om alt arbeid et offer. For meg har arbeid aldri vært et offer - bare et privilegium.

 

 

Endret 11. september 2020 av lada1

[lada1]

On 7/4/2020 at 1:17 AM, dust55 said:

ville det hvert fattigdom hvis det er et tak for hvor mye penger det var lov å tjene?

Slike spørsmål dukker opp med ujevne mellomrom. Ville bare minne om at spørsmålet er politisk uinteressant da en kan være sikker på at dette får man uansett ikke gjort noe med på lang tid. Dersom en vil gjøre samfunnet mer robust og bedre for de marginale og mange innen gig-økonomien/selvstendig nærings-drivende, så er et nedre inntekts-gulv veien å gå. Dette er mer politisk realistisk dess lavere dette "gulvet" er. Å kreve et nedre (ubetinget) gulv på 20.000 kr i måneden er vel politisk urealistisk og dermed uinteressant. Imidlertid, et nedre gulv (eller "negativ skatt") på f.eks. 10.000 kroner/måned burde være politisk realistisk i dagens Norge. Og det ville bl.a. gjøre NAV mindre aktuell for mange. Kanskje ville det bedre helsen til mange og. Jeg tror ikke at f.eks. professorene ved UiO osv vil si opp jobben sin straks de får ubetinget/automatisk sikret 10.000 kr/måneden ? De vil ikke merke noen (personlig) forskjell i det hele tatt - men mange andre vil merke stor bedring.

Endret 15. september 2020 av lada1

[RoyBread]

Jeg er for å flå de rike som arbeider i offentlig sektor.
De som har tjent rikdommen sin ærlig og redelig må få nyte av den.

Når det er sagt så kan du være sikker på at fattigdom vil det altid være, og de som hele tiden snakker om "ulikheter" blandt folk vil bare gjøre alle like fattige.

Endret 19. september 2020 av RoyBread

[Alexander4840]

Flaks er langt viktigere enn folk er villig til å akseptere. 

Veritasium på YT lagde nylig en bra video om det.

Jeg vil påstå at det ikke finnes fattigdom i Norge, blandt statsborgere, som lett kan bruke sikkerhetsnettet.

Jeg regner det ikke som fattigdom, å ikke kunne reise til bora bora hvert år, eller kjøpe ny bil hvert 5. År. Nesten all livsstil i Norge er luksus.

Norge er enten på top eller nær toppen av sosial mobilitet, de som vil vie tid til å tjene godt, kan ta det valget, skole er gratis og betalt.

Det er ikke noe galt med 'forskjeller' blandt folk, så lenge det (i størst grad) er folks eget valg av prioriteter, som i mesteparten av Europa. 

Finnes det noen statlige 'gratis' alternativer til utdanning i USA? etter Vgs. Er det noe stipend eller gunstig lån som i Norge?

[knutinh]

Alexander4840 skrev (1 time siden):

Det er ikke noe galt med 'forskjeller' blandt folk, så lenge det (i størst grad) er folks eget valg av prioriteter, som i mesteparten av Europa. 

For store forskjeller er et problem i seg selv etter min mening. Hva det magiske tallet er for 95%-kvantilen vs 5%-kvantilen vet jeg ikke.

Selv om vi har sosial mobilitet så er det neppe rett å si at folks plassering på rangstigen utelukkende skyldes selvvalgt prioritering.

Foreldrene og nærmiljøet påvirker barnas utvikling lenge før det gir mening å snakke om at de har «prioritert det selv». Folks navn har betydning for om de får komme på intervju.

Å bo trangt med en familie med issues som trenger deg vel så mye som de kan hjelpe deg er noe annet enn å ha ressurssterke foreldre som hjelper deg med lekser, pusher deg, lar deg sove om natta og pappa kjenner noen som kan ordne sommerjobb.

Sitat

Finnes det noen statlige 'gratis' alternativer til utdanning i USA? etter Vgs. Er det noe stipend eller gunstig lån som i Norge?

Mitt inntrykk er at det finnes scholarships og tenure for de som er god i sport eller ekstremt skoleflink. Hvis du er «god» på skolen og pappaen din er middelklasse som ikke prioriterer din utdanning så tror jeg du har langt dårligere muligheter enn vi har i Norge.

-k

Endret 19. september 2020 av knutinh

[lada1]

14 hours ago, knutinh said:

For store forskjeller er et problem i seg selv etter min mening. Hva det magiske tallet er for 95%-kvantilen vs 5%-kvantilen vet jeg ikke.

Hva mener du egentlig med dette? At en skal satse på å fjerne de rike? Slikt snakk er vel som å klage på dårlig vær?  Problemer med dårlig vær løser jeg ved å ha på passende klær,

Man kan snakke om mer økonomisk fordeling, men dersom det er veldig lite håp om å oppnå dette rimelig fort, så er det vel et poeng i å satse på å leve bedre med ujevn fordeling?   Hva med å legge til rette for mindre materialisme og sosial sikkerhet for alle? Dette kan en oppnå mye fortere og enklere enn økonomisk utjevning.

Jeg ser at bl.a. mange innen LO satser på krise-maksimering ved å ignorere de fattigste som aldri vil nærme seg deres arbeidsmarked. Dette skal liksom fremme økonomisk fordeling. Flott med tiggere i gata og folk som er fanget inn i en håpløs avhengighet av NAV - for så å skylde på de rike og kreve mer lønn og sikkerhet for seg selv. Som om dette skulle gi sosial sikkerhet for alle.

Endret 20. september 2020 av lada1

[knutinh]

lada1 skrev (12 minutter siden):

Hva mener du egentlig med dette? At en skal satse på å fjerne de rike? Slikt snakk er vel som å klage på dårlig vær?  Problemer med dårlig vær løser jeg ved å ha på passende klær,

Alexander gav uttrykk for at store forskjeller (mellom fattig og rik) i seg selv var uproblematisk.

Jeg sa meg uenig - for store forskjeller kan være et problem.

Jeg har ikke sagt noe om å «fjerne de rike» så jeg vet ikke hvor du tar det fra.

-k

Endret 20. september 2020 av knutinh

[Pliscin]

dust55 skrev (På 4.7.2020 den 1.17):

ville det hvert fattigdom hvis det er et tak for hvor mye penger det var lov å tjene?

Hadde det ikke blitt mer fattigdom da? Hvis taket er en del av en sosialistisk tankegang, så ville færre tatt høyere utdanning, færre ville ta de store ansvarsfulle jobbene. Dermed får vi mindre leder/toppjobber, og mer arbeidsressurser i primærnæring og yrkesfag. Og i Norge er det begrenset med jobber, og mindre jobber tilkommer når det ikke finnes incentiver for gründervirksomhet eller bedriftsetablering. Ergo flere arbeidsledige, samtidig som nevnt, staten får mindre penger fra skatter, så det blir dårlig med støtte fra NAV. I kjølvannet av en slik utvikling kommer det også mer rus og kriminalitet, spesielt vinningskriminalitet.

Endret 20. september 2020 av Pliscin

[ism_InnleggNO]

1 hour ago, Pliscin said:

Hadde det ikke blitt mer fattigdom da? Hvis taket er en del av en sosialistisk tankegang, så ville færre tatt høyere utdanning, færre ville ta de store ansvarsfulle jobbene. Dermed får vi mindre leder/toppjobber, og mer arbeidsressurser i primærnæring og yrkesfag. Og i Norge er det begrenset med jobber, og mindre jobber tilkommer når det ikke finnes incentiver for gründervirksomhet eller bedriftsetablering. Ergo flere arbeidsledige, samtidig som nevnt, staten får mindre penger fra skatter, så det blir dårlig med støtte fra NAV. I kjølvannet av en slik utvikling kommer det også mer rus og kriminalitet, spesielt vinningskriminalitet.

Hvorfor tror du dette ville ført til at færre tar høyere utdanning eller ansvarsfulle jobber. Det er vist for lenge siden at det ikke er penger som er drivkraften for folk som tjener nok. Med nok menes at man tjener så mye penger at penger slutter å være en bekymring. I Norge er dette godt under en million.

[lada1]

22 hours ago, knutinh said:

Alexander gav uttrykk for at store forskjeller (mellom fattig og rik) i seg selv var uproblematisk.

OK, men tittelen på tråden er "stopp de rike".

Det virket dog  som at han også mente at det hadde mening å diskutere å gjøe noe med økende økonomiske forskjeller (innen overskuelig fremtid) - altså ikke noe på linje med dårlig vær som en ikke vanligvis diskuterer å gjøre noe med. 

Jeg mener at det ikke har mening å disktere å redusere økende økonomiske forskjeller. Det betyr *ikke* at jeg er for økende økonomiske forskjeller. Jeg mener bare at det er et politisk blindspor å diskutere bekjempelse av økende økonomiske forskjeller - fordi det tar for lang tid å gjøre noe med dette. F.eks. AP har hevdet at de er for "utjevning" - men i praksis er vel dette bare snakk?

Så da gjenstår spørsmålet om hvordan en lever best mulig med økende økonomiske forskjeller og unngår problemene knyttet til det. Min kjepphest er at meteriell rikdom kan reduseres til noe som ligner på å ha mange frimerker i samlingen sin - altså noe naboene med færre frimerker knapt merker eller bekymrer seg over.

[knutinh]

lada1 skrev (1 time siden):

Det virket dog  som at han også mente at det hadde mening å diskutere å gjøe noe med økende økonomiske forskjeller (innen overskuelig fremtid) - altså ikke noe på linje med dårlig vær som en ikke vanligvis diskuterer å gjøre noe med. 

Jeg mener at det ikke har mening å disktere å redusere økende økonomiske forskjeller. Det betyr *ikke* at jeg er for økende økonomiske forskjeller. Jeg mener bare at det er et politisk blindspor å diskutere bekjempelse av økende økonomiske forskjeller - fordi det tar for lang tid å gjøre noe med dette. F.eks. AP har hevdet at de er for "utjevning" - men i praksis er vel dette bare snakk?

Det er absolutt mulig å «gjøre noe» med økende økonomiske forskjeller. Spørsmålet er kanskje om dette er tiltak som er forenlig med liberal, demokratisk blandingsøkonomi, om slike tiltak vil begrense veksten, og om folk totalt sett vil få det bedre etterpå. Jeg tenker at det absolutt er verdt å diskutere.

Sitat

Så da gjenstår spørsmålet om hvordan en lever best mulig med økende økonomiske forskjeller og unngår problemene knyttet til det. Min kjepphest er at meteriell rikdom kan reduseres til noe som ligner på å ha mange frimerker i samlingen sin - altså noe naboene med færre frimerker knapt merker eller bekymrer seg over.

Men naboen merker absolutt dersom jeg har tre fine biler og de ingen. Dersom mine barn går på en privatskole og deres går på en offentlig skole som får stadig færre ressurser. Om mine foreldre får det beste private helsestellet som kan oppdrives og de får smuler.

Jeg tror at det er allment anerkjent at vi sammenlignet oss med de rundt oss, og relativ velstand kan være vel så viktig som absolutt velstand (når man har kommet over et visst nivå).

Penger er makt. Hvis en stadig større andel av velstanden havner på stadig færre hender så blir det etterhvert et demokratisk problem. Hvis man eier like mye som 1 million fattigfolk så godtar man neppe å bli avspist med samme stemme som hver av dem. Og 1 million fattigfolk kan bruke sin demokratiske makt eller fysiske makt til å gjennomføre radikale endringer (som ikke nødvendigvis tjener landet) hvis de føler at systemet er urettferdig.

-k

[Pliscin]

ism_InnleggNO skrev (10 timer siden):

Hvorfor tror du dette ville ført til at færre tar høyere utdanning eller ansvarsfulle jobber. Det er vist for lenge siden at det ikke er penger som er drivkraften for folk som tjener nok. Med nok menes at man tjener så mye penger at penger slutter å være en bekymring. I Norge er dette godt under en million.

Det stemmer nok bra. Men det er vel meningen først og fremst til de som sitter godt i det, og ikke til unge ambisiøse mennesker som satser høyt, og som ofrer inntekt og tar opp lån for å ta utdanning. Jeg kan vel mest bare tale for meg selv, uten å ha sett på statistikk eller forskning på området. Men det hadde kanskje ført til at folk hadde tatt utdanning bare for å få seg jobb.

[knutinh]

dust55 skrev (På 4.7.2020 den 1.17):

ville det hvert fattigdom hvis det er et tak for hvor mye penger det var lov å tjene?

Jeg tror at det ville være vanskelig å gjennomføre i praksis, og ha ulemper.

Griskhet er en reell faktor i kapitalisme, og en grunn til at private noen ganger gjør ting bedre enn staten. Hvis utfallet av jobben din kan gjøre deg arbeidsledig eller rik, så jobber man sent noen kvelder for å få ting i land. Det har også en rekke negative konsekvenser.

Skal det bare gjelde lønnsmottagere, eller også investorer? Hvis Røkke ikke kunne tjene mer enn 1 eller 10 millioner, kunne han selge ut eierandelen sin til en Svenske som kunne tjene en milliard? Da tror jeg at vi hadde solgt ut landet ganske kjapt.

 

Jeg er derfor mer nysgjerrig på borgerlønn. Altså å sette et «gulv» nedover. Etterhvert som innsatsen som trengs for å generere nok mat, klær og husvær til at en person kan overleve går mot null så kan man tenke seg at staten påtar seg å garantere det for alle. Det vil fremdeles være potensielt store forskjeller, men ingen vil ha mindre enn dette gulvet. De som har evner og ambisjoner kan fremdeles satse og vinne, og må betale bare en ~proporsjonal skatt på gevinsten for å finansiere borgerlønnen (i alle fall ikke hard klipping).

-k

[dust55]

selvstendig tankegang er noe jeg ser lite av her,det er mange svar her som dere ikke tenker selv men mere hva dere har blitt fortalt,det blir lite forandring når man lar seg gjete som en sau

[dust55]

Vi ender nok opp att det blir større forskjeller og mere galskap i minst 100-200 år til,

[lada1]

On 9/21/2020 at 8:32 AM, knutinh said:

Det er absolutt mulig å «gjøre noe» med økende økonomiske forskjeller. Spørsmålet er kanskje om dette er tiltak som er forenlig med liberal, demokratisk blandingsøkonomi, om slike tiltak vil begrense veksten, og om folk totalt sett vil få det bedre etterpå. Jeg tenker at det absolutt er verdt å diskutere.

Men naboen merker absolutt dersom jeg har tre fine biler og de ingen. Dersom mine barn går på en privatskole og deres går på en offentlig skole som får stadig færre ressurser. Om mine foreldre får det beste private helsestellet som kan oppdrives og de får smuler.

Jeg tror at det er allment anerkjent at vi sammenlignet oss med de rundt oss, og relativ velstand kan være vel så viktig som absolutt velstand (når man har kommet over et visst nivå).

Penger er makt. Hvis en stadig større andel av velstanden havner på stadig færre hender så blir det etterhvert et demokratisk problem. Hvis man eier like mye som 1 million fattigfolk så godtar man neppe å bli avspist med samme stemme som hver av dem. Og 1 million fattigfolk kan bruke sin demokratiske makt eller fysiske makt til å gjennomføre radikale endringer (som ikke nødvendigvis tjener landet) hvis de føler at systemet er urettferdig.

-k

Jeg mente at det *i praksis* og med stor sannaynlighet  ikke kan gjøres noe med økende økonomiske forskjeller. En kan dog tenke seg globale kriser (kriger, globale natur-katastrofer etc) der alle må under et slags strengt felles rasjonerings-regime. Dette ser jeg her bort fra.

Dersom alle føler sosial sikkerhet så vil jeg bare synes det er harry å ha 4 kostbare biler. Slikt stjeler jo bare tid og oppmerksomhet? Og dersom realkompetanse bestemmer job- og studie-muligheter - og kanskje gig-økonomien dominerer (?) - og det ikke er mulig å jobbe seg inn i posisjoner i "systemet" så vil det kunne bli mindre viktig dette med privatskole. Og helse-vesenet kan jo fortsatt være gratis? Hva er greia?  Mitt ideal er - litt flåsete formulert - at "alle stiller likt hver morgen ?  

Min forutsetning er er altså at alle bør føle sosial sikkerhet og ganske mye frihet. Det er nøkkelen. Så kan naboen leke med materielle ting så mye han/hun vil - så lenge jeg kan gjøre min greie. Bidrar naboen med å ødelegge miljøet med å ha 4 biler - så får han bare lav status hos meg. 

Forøvrig: Det er godt mulig å "dra damer" uten å ha 4 bilder i garasjen og slik prøve å vise seg som en vellykket mann med makt. Det er også noe som heter "å gjøre innflytelse". Det er ikke makt - men kan sammenlignes med gamle dagers "krigere" som visstnok "drog damer" uten å være rike på materielle ting (det ga visst status og fordeler i flokken). Noen steder gjelder det også å ha godt rykte i livet. Det skal visst også "dra damer" ?   For det er vet *det* som er greia her, eller? En tulling som samler på biler *trenger* ikke "dra damer" ?  Dette avhenger av samfunnet rundt.

 

Endret 24. september 2020 av lada1

[knutinh]

lada1 skrev (På 24.9.2020 den 6.14):

Dersom alle føler sosial sikkerhet så vil jeg bare synes det er harry å ha 4 kostbare biler. Slikt stjeler jo bare tid og oppmerksomhet?

Akkurat hva den enkelte ønsker seg er nok individuelt. Penger er vel en måte å premiere dyktighet og innsats, og hvordan man vil bruke den premien (og hvor motivert man blir av den) er nok individuelt. Hvis du tror at folk ikke er opptatt av penger så tror jeg at du tar feil - min erfaring er at folk har en oppførsel som tyder på at penger har betydning, men jo mindre man har av dem, jo mer sosialt akseptabelt er det å si det direkte.

Sitat

Det er godt mulig å "dra damer" uten å ha 4 bilder i garasjen 

Kjønnsmarked er nok en faktor, men neppe den eneste. Hvis en mann på 45 med familie og små barn velger å kjøpe seg en Ferrari så tviler jeg på at det er for å nedlegge de andre mødrene i barnehagen. Hvis en kvinne kjøper en stor fin leilighet så er det neppe for å lokke til seg flere menn.

Sitat

Mitt ideal er - litt flåsete formulert - at "alle stiller likt hver morgen ?

Hvis 1% av oss har 99% av velstanden så er det stor fare for at de påvirker politikken og samfunnet slik at de (og deres avkom) skal fortsette å ha den posisjonen til evig tid. Det er uønsket fra mitt ståsted.

-k

Endret 25. september 2020 av knutinh