Her overleveres 13 nye hydrogenbiler i en by uten offentlig fyllestasjon

[Simen1]

Apropos hydrogenbusser som vi var litt innom tidligere i tråden så bestilte Hamburger Hockbahn 50 hydrogenbusser for levering i perioden 2021-2025. Solo-bussene skulle ha en rekkevidde på 300 km, mens leddbussene skulle ha 230km. Nå har samme selskap bestilt over 10 ganger flere rene elbusser for levering i samme periode. Solobussene har rekkevidder på 270 km og de to leddbussvariantene har 150 og 200 km rekkevidde.

[oophus]

Simen1 skrev (9 minutter siden):

Apropos hydrogenbusser som vi var litt innom tidligere i tråden så bestilte Hamburger Hockbahn 50 hydrogenbusser for levering i perioden 2021-2025. Solo-bussene skulle ha en rekkevidde på 300 km, mens leddbussene skulle ha 230km. Nå har samme selskap bestilt over 10 ganger flere rene elbusser for levering i samme periode. Solobussene har rekkevidder på 270 km og de to leddbussvariantene har 150 og 200 km rekkevidde.

Ja, det er ingen som sier at elbusser ikke vil eksistere? Det er forskjell mellom "rekkevidde opp til 270km" på BE bussene, og "minimums rekkevidde på 300km" på FC bussene. 

https://www.h2bus.eu/offering
Som du ser her, så er det ikke noe stress å sørge for minimumskravet for rekkevidde angående FC Busser. Det kravet er desto vanskeligere på BE Busser uten å involvere REX varianter, eller fjerne mennesker man ønsker å frakte for vekten av mer batterier. 

BE bussene er enklest å implementere idag og dermed tar man den lavest hengende frukten først. Kortere distanser. FC bussene tar lengre distanser og vanskeligere ruter. Akkurat det samme du ser hos SunLine. Så kjapt man introduserer spot-lading til BE bussene så går prisene opp i taket, ettersom det er buss-selskapet som må stå for regningen og vedlikehold på infrastruktur. 

Ergo: 

BE Busser som kan kjøres hele dagen uten å lade, mens de lader over natta. 
FC Busser som tar over behovet prototype BE busser har hatt med pantograf løsninger og diverse for spot-ladingsbehov gjennom dagen. 

Derfor ser man nyheter som dette: 
Loop Energy announced today it has received a purchase order from a leading bus manufacturer in China to support the Nanjing municipal government’s objective of replacing its existing 7000-unit battery-electric bus fleet with an improved battery-hydrogen hybrid alternative, Loop Energy points out.

 

[Simen1]

Poenget er at den tyske byen velger over 10 ganger flere BEV busser enn FC busser på tross av en liten disfavør på rekkevidden. Hvorfor det mon tro? De velger også å kjøpe inn noen 150 km leddbusser selv om 200 km leddbusser er tilgjengelig. Hvorfor det mon tro? Rekkevidde er altså ikke det eneste kriteriet som vurderes. Selv busser med kortere rekkevidde gir så mye nytte for pengene at de velger å bestille over 10 ganger flere av de.

[Kahuna]

oophus3do skrev (3 timer siden):

Nei, se her - igjen - så skal jeg vise deg et reelt eksempel som du tidligere før har sett. 

Tøyseeksempel.

Du har blitt motsagt på dette svært mange ganger nå. Tror du at du får rett bare ved å gjenta tøyset? Hvor mye vil Raggovidda Hydrogenverk koste? Hvordan skal gassen transporteres til kundene? Hvor mye er kundene villige til å betale?

oophus3do skrev (3 timer siden):

Man bruker ikke 3x så mye energi om det lagres som hydrogen. Majoriteten av hydrogenet og den lagrede energien skal aldri bli strøm igjen. Og det som uansett det skal bli strøm igjen, så ligger sammenligningen økonomisk sett mot bensin og diesel, og ikke mot strøm i kraftnettet. 

Skal du bruke hydrogenet som strøm eller til transport er 3-gangen et godt utgangspunkt. 

Hvorfor sammenlikner du hydrogen med bensin og diesel? Hvorfor ikke med havre og hest? Når du først skal finne noe som muligens er dårligere enn hydrogen..

[oophus]

Simen1 skrev (1 time siden):

Poenget er at den tyske byen velger over 10 ganger flere BEV busser enn FC busser på tross av en liten disfavør på rekkevidden. Hvorfor det mon tro? De velger også å kjøpe inn noen 150 km leddbusser selv om 200 km leddbusser er tilgjengelig. Hvorfor det mon tro? Rekkevidde er altså ikke det eneste kriteriet som vurderes. Selv busser med kortere rekkevidde gir så mye nytte for pengene at de velger å bestille over 10 ganger flere av de.

Jeg forklarte jo hvorfor nettopp? Må jeg gjenta hele posten i sin helhet, eller kan du gå tilbake og lese den igjen bare? 

Kravene for rekkevidde er selvsagt avhengig av lokasjon og rute. Man dekarboniserer den lavest hengende frukten først, siden den er enklest å løse. BE batteribusser er altså passende for en haug av ruter, og de tar man for seg først. Dog når man må over det BE bussene klarer, så er FC busser bedre og billigere. 

Hva blir konklusjonen her? Man trenger både BE busser og FC busser for å erstatte ICE bussene. 

[oophus]

Kahuna skrev (1 time siden):

Tøyseeksempel.

Du har blitt motsagt på dette svært mange ganger nå. Tror du at du får rett bare ved å gjenta tøyset? Hvor mye vil Raggovidda Hydrogenverk koste? Hvordan skal gassen transporteres til kundene? Hvor mye er kundene villige til å betale?

Klarer du ikke forklare hvorfor et eksempel er et "tøyseeksempel" uten å kun si at det er et "tøyseeksempel"? 
Du forstår vell logikken i seg selv? Man introduserer flere måter å eksportere energi på, eller er den logikken vanskelig å skjønne? 

Hvor mye hydrogenverket vil koste er ikke like viktig som hvor kjapt det vil betale seg ned. Det er det som er viktig. Dog det svaret vet man jo ikke før man vet hvor mange som vil ha behov for hydrogenet. Uten etterspørsel for hydrogen, så vil hydrogenet i likhet med strøm være verdiløst. 

Kahuna skrev (1 time siden):

Hvorfor sammenlikner du hydrogen med bensin og diesel? Hvorfor ikke med havre og hest? Når du først skal finne noe som muligens er dårligere enn hydrogen..

Nivået på diskusjonene er alltids morsomt når man snakker med deg Kahuna. Om du ikke forstår hvorfor vi snakker om bensin og diesel mot havre og hest, så får jeg ikke hjulpet deg. 

Endret 19. august 2020 av oophus3do

[Simen1]

oophus3do skrev (14 timer siden):

Eksempel fra Raggovidda - igjen: 

200MW konsesjon for å bygge ny vindkraft. 
Man bygger 45MW fordi eksporten ut derifra ikke støtter mer. 

Hydrogen vil i dette tilfellet kunne sørge for at hele konsesjonen på 200MW blir bygget. Metningsnivået på eksportkabelen for 45MW er mye oftere fylt, og man får produsert mye mer energi som i seg selv vil kunne dekarbonisere mye flere ting med hydrogen. 

Dette eksempelet kan du copy&paste over hele kloden. 

Jeg liker som vanlig å regne litt på ting..

Scenarie A: 45 MW kraftlinja beholdes. Raggovidda får vindturbiner på totalt 45 MW. Ingen hydrogen. 50% kapasitetsutnyttelse på turbinene. Resultat: 22,5 MW produsert og fraktet ut med kraftlinja.

Scenarie B: 45 MW kraftlinja beholdes. Raggovidda får vindturbiner på totalt 200 MW. Hydrogen brukes som lokalt buffer. 50% kapasitetsutnyttelse på turbinene. Resultat: 22,5 MW produseres uten buffring. De resterende 77,5 MW går via likeretting, elektrolyse, tanker, brenselceller og vekselretting med en total virkningsgrad på 35%. Overskuddsvarme har ikke noe bruksområde på Raggovidda, det er rent tap. 77,5 MW * 35% = 27,1 MW. Dette går ut på nett i perioder med mindre enn 45 MW fra turbinene slik at kraftlinja på 45 MW utnyttes 100%. Det blir et lite overskudd på ~8 MW hydrogen til overs. Dette kan potensielt skipes ut, kjøres med tankbiler eller hvis det er for kostbar frakt pga små mengder og lang vei til markedet så kan man bremse turbinene nok til at det ikke produseres noe overskudd. Eller man kan stoppe utbygginga ved 174 MW total turbinkapasitet og få nøyaktig nok til 22,5 MW direkte + 22,5 MW ut fra hydrogenbufferet.

La oss si det blir fasiten, må man altså bestille følgende ekstrautstyr:

174 MW turbinkapasitet i stedet for 45 MW

129 MW likeretter i stedet for 0 MW

Ca 125 MW elektrolyse i stedet for 0 MW

Ca 4 MW trykkøkningspumpe i stedet for 0 MW

Store nok hydrogentanker til å lagre ukesvis med hydrogenproduksjon

Ca 71 MW brenselcelle i stedet for 0 MW

22,5 MW vekselretter i stedet for 0 MW

Alt dette koster noe. Har ikke regnet på hvor mye, men produksjonsdoblingen fra 22,5 til 45 MW ut på kraftlinja må altså forsvare prisen av ekstrautstyret. Se over bestillingslista en gang til. Virker det sannsynlig? Vil eventuell oppskalering av antall turbiner, likeretter, elektrolyse, pumpe, tanker og betaling av frakt av hydrogen med ~8 MW effekt være så billig at det redder økonomien?

Enten man velger 174 eller 200 MW kapasitet så blir det rundt 3,8 - 4,4x større naturinngrep, med internveier, turbiner og konsekvenser for dyre- og fugleliv. Er det verd det for 2x produksjon ut på kraftlinja?

Scenarie C. Raggovidda bygges ut med 200 MW turbiner og kraftlinja oppgraderes til 200 MW fram til de nærmeste vannkraftverkene som så brukes som buffer for nettet videre. (Ikke pumpekraftverk, men vanlige som reguleres fra 0 til maks effekt.)

Scenarie D. Raggovidda bygges ut med 200 MW turbiner og kraftlinja på 45 MW beholdes. 155 MW turbiner med 50% utnyttelse av turbinene går til hydrogenproduksjon som skipes eller sendes med tankbiler. Etter likeretting, elektrolysør og trøkkøkning er det hydrogen tilsvarende 44 MW effekt. Overskuddsvarmen har fortsatt ikke noe bruksområde der oppe.

Andre scenarier: Man kan kombinere de scenariene jeg regnet på med ulike prosentvise andeler, men det får de interesserte gjøre selv. Dette innlegget er langt nok som det er.

TLDR; Å oppgradere Raggovidda med hydrogen for å makse ut konsesjonen krever enorme investeringer og naturinngrep, for et ganske beskjedent utbytte i form av økt elkraft eller hydrogen med transportutfordringer.

Dette eksempelet kan du copy&paste over hele kloden.

[Simen1]

oophus3do skrev (16 minutter siden):

Kravene for rekkevidde er selvsagt avhengig av lokasjon og rute. Man dekarboniserer den lavest hengende frukten først, siden den er enklest å løse. BE batteribusser er altså passende for en haug av ruter, og de tar man for seg først. Dog når man må over det BE bussene klarer, så er FC busser bedre og billigere. 

Hva blir konklusjonen her? Man trenger både BE busser og FC busser for å erstatte ICE bussene. 

Ja, man tar de lavest hengende fruktene først, øker den utslippsfrie bussparken gradvis over en årrekke og gjør nye innkjøp når de gamle bussene er utslitt og nye busser kan tilby mer for mindre. Teknologien står ikke stille. Nye elbusser i 2026 har garantert lengre rekkevidde enn tilsvarende 2020-modeller. Slik skyves "vippepunktet" oppover til ICE er utryddet.

[oophus]

Simen1 skrev (36 minutter siden):

Scenarie A: 45 MW kraftlinja beholdes. Raggovidda får vindturbiner på totalt 45 MW. Ingen hydrogen. 50% kapasitetsutnyttelse på turbinene. Resultat: 22,5 MW produsert og fraktet ut med kraftlinja.

Scenarie B: 45 MW kraftlinja beholdes. Raggovidda får vindturbiner på totalt 200 MW. Hydrogen brukes som lokalt buffer. 50% kapasitetsutnyttelse på turbinene. Resultat: 22,5 MW produseres uten buffring. De resterende 77,5 MW går via likeretting, elektrolyse, tanker, brenselceller og vekselretting med en total virkningsgrad på 35%.

Hvorfor 22,5 MW resultat på 50% kapasitetsutnyttelse på et 200MW vindpark? Det må da være 100MW? 

Resultat er at 45MW kapasitet for eksport ut kablene ville vært mettet og fylt mye oftere, på 50% kapasitetsutnyttelse av et 200MW kraftverk, vs et kraftverk på 45MW på sine 50% og snitt-eksport på 22,5 MW. 

Med 100MW i snitt fremfor 22,5MW i snitt, så fyller man altså kapasiteten for eksport ut kablene oftere med sine 45MW. 

De resterende 55MW ville altså gått til hydrogen. Den totale virkningsgraden er heller ikke viktig for energiprodusenten. Deres formål er å enten eksportere strøm og tjene på den, eller eksportere hydrogen og tjene på den. Hva hydrogenet brukes til og hvilke effektivitet man har på den andre siden, spiller ingen rolle for økonomien til kraftprodusenten. 

Om kraftprodusenten har PEM elektrolyse som kan gå i revers, så produserer dem kun strøm i nødssituasjoner, der det ville vært billigere å produsere strøm fra hydrogen, enn å betale straffer og avgifter for å ikke produsere nok strøm. 
 

Sitat

 

TLDR; Å oppgradere Raggovidda med hydrogen for å makse ut konsesjonen krever enorme investeringer og naturinngrep, for et ganske beskjedent utbytte i form av økt elkraft eller hydrogen med transportutfordringer.

Dette eksempelet kan du copy&paste over hele kloden.

 

Investeringer som nedbetaler seg kjappere med hydrogen enn uten, når man gjør det korrekt.  Det er som sagt enklere, billigere og kommer med mindre naturinngrep å gjøre slike prosjekter mer effektive, enn å starte på komplett nye områder for nye vindmøller. 

Har man allerede fraktet ut 45MW med nye veier for transport av turbiner, blander og vedlikehold, så koster det en brøkdel å bygge videre på dette for å koble til flere turbiner. 
 

Endret 19. august 2020 av oophus3do

[oophus]

Simen1 skrev (25 minutter siden):

Ja, man tar de lavest hengende fruktene først, øker den utslippsfrie bussparken gradvis over en årrekke og gjør nye innkjøp når de gamle bussene er utslitt og nye busser kan tilby mer for mindre. Teknologien står ikke stille. Nye elbusser i 2026 har garantert lengre rekkevidde enn tilsvarende 2020-modeller. Slik skyves "vippepunktet" oppover til ICE er utryddet.

Teknologien står ikke stille for begge de to utslippsfrie alternativene. Begge har sine fordeler og ulemper. 

BE Bussene vil så lenge de ikke må lades underveis ha lavere OPEX kostnader. 
FC Bussene vil ha lavere CAPEX kostnader, men høyere OPEX kostnader. 

[Kahuna]

oophus3do skrev (45 minutter siden):

Klarer du ikke forklare hvorfor et eksempel er et "tøyseeksempel" uten å kun si at det er et "tøyseeksempel"?

Fordi du gjentatte ganger har blitt utfordret på hva Raggovidda Hydrogenverk kommer til å koste uten engang å prøve å komme med et svar.

 

oophus3do skrev (47 minutter siden):

Nivået på diskusjonene er alltids morsomt når man snakker med deg Kahuna. Om du ikke forstår hvorfor vi snakker om bensin og diesel mot havre og hest, så får jeg ikke hjulpet deg. 

Det er ikke noe problem å fremstille en hvilket som helst teknologi som bra, om du bare finner en dårlig nok teknologi å sammenlikne med. Det er det du gjør her når du sammenlikner med bensin og diesel. Grunnen til at du ikke sammenlikner hydrogen med strøm og batterier er selvfølgelig av hydrogen blir så grundig knust på effektivitet og sikkerhet at du  *må* finne noe dårlig å sammenlikne det med. 

[Kahuna]

oophus3do skrev (50 minutter siden):

Hvor mye hydrogenverket vil koste er ikke like viktig som hvor kjapt det vil betale seg ned. Det er det som er viktig. Dog det svaret vet man jo ikke før man vet hvor mange som vil ha behov for hydrogenet. Uten etterspørsel for hydrogen, så vil hydrogenet i likhet med strøm være verdiløst. 

Du skal bygge et verk du ikke vet hva vil koste, for kunder som ikke eksisterer? Også lurer du på hvorfor jeg kaller Raggovidda for et tøyseeksempel?

[oophus]

Kahuna skrev (1 minutt siden):

Fordi du gjentatte ganger har blitt utfordret på hva Raggovidda Hydrogenverk kommer til å koste uten engang å prøve å komme med et svar.

Jeg kommer med svar hver eneste gang, uten at du tar for deg svarene men kun gjentar spørsmålet. Når spørsmålet er dårlig stilt, så er det ikke så mye en kan få gjort med det. 

 

Kahuna skrev (2 minutter siden):

Det er ikke noe problem å fremstille en hvilket som helst teknologi som bra, om du bare finner en dårlig nok teknologi å sammenlikne med.

Hvilke andre teknologier skal vi snakke om når poenget er å erstatte olje&gass industrien? Kødder du eller? Jeg håper for din skyld at du troller, og at du ikke prøver å holde en seriøs diskusjon. 

 

Kahuna skrev (4 minutter siden):

Grunnen til at du ikke sammenlikner hydrogen med strøm og batterier er selvfølgelig av hydrogen blir så grundig knust på effektivitet og sikkerhet at du  *må* finne noe dårlig å sammenlikne det med. 

Nei, hver så god. Hvor mye ville det kostet å installere batteri-buffere og lagring på Raggovidda for å kunne utnytte en 200MW vindpark? Jeg har kommet med tall for lagring av kraft i batterier før, med favoritt prosjektet folk pleier å bruke med batteriet i Australia. 

[oophus]

Kahuna skrev (13 minutter siden):

Du skal bygge et verk du ikke vet hva vil koste, for kunder som ikke eksisterer? Også lurer du på hvorfor jeg kaller Raggovidda for et tøyseeksempel?

Det er et eksempel for å utnytte potensiell fornybar kraft som er poenget med å vise til det prosjektet. Hvem som trenger hydrogenet, hvor mye hydrogen man skal produsere osv må man jo analysere og finne ut av først. Poenget er jo at hele 155 MW maks kapasitet står tilgjengelig for noe, uten at det idag blir utnyttet. Dette er kraft som man analyserte området i å kunne produsere, men som man ikke produserer pga flaskehalser i kraftnettverket. 

Altså spørsmålene du stiller er umulig å svare på. Og du unngår å kommentere hele poenget med å vise til eksempelet. 

Poenget er at man med hydrogen innfører 2 måter å eksportere ut energi på. Det gjør at man kan utnytte naturresursene på bedre måter allerede idag ved å øke effektiviteten og utnyttelsesgraden i nåværende kraftverk. Dette er den lavest hengende frukten å hoppe på først. 

Oppgraderinger av nettkapasitet er inkludert i hydrogen-strategiene. Dog dette er prosjekter som vil foregå i årevis, spesielt nedover kontinentet der 80% av energi i husholdninger o.l. er fra et gassnettverk. 

Endret 19. august 2020 av oophus3do

[Simen1]

oophus3do skrev (43 minutter siden):

1. Hvorfor 22,5 MW resultat på 50% kapasitetsutnyttelse på et 200MW vindpark? Det må da være 100MW? 

1. Kraftlinja takler maksimalt 45 MW. Dersom direkte kraft fra turbinene gir et gjennomsnitt på 22,5 MW, så kan altså lagringssystemet utfylle kapasiteten ved å produsere et gjennomsnitt på 22,5 MW ut til kraftlinja. Eksempe: Den ene dagen er det 45 MW direktekraft ut på kraftlinja, neste dag er det vindstille og lagringssystemet gir 45 MW ut på kraftlinja. Altså et gjennomsnitt over de to dagene på 22,5 MW direktekraft og 22,5 MW lagret kraft.

For å produsere et gjennomsnitt på 22,5 MW ut fra hydrogenlagret må merkekapasiteten ut fra vekselretteren være 45 MW og kapasitetsutnyttelsen av den (altså de dagene det ikke blåser) være på 50%.

Jeg har antatt at lagringssystemet har en virkningsgrad på 35% (siden restvarme = tap oppe på Raggovidda). Da har jeg for enkelhets skyld inkludert både likeretter, vekselretter og trykkøkningspumpe i det virkningsgrad-tallet. 45 MW (merkeeffekt) / 0,35 = 129 MW (merkeeffekt) fra turbin til likeretteren til lagringssystemet. Dette er kun den effekten som går til lagringssystemet. Vi har jo som nevnt også en bypass av lagringssystemet på 45 MW som går direkte fra turbiner til kraftlinja de dagene det blåser godt. Dvs. at vindparken må ha en merkeeffekt på 129 + 45 = 174 MW for å klare å holde kraftlinja konstant mettet med 45 MW, uansett vindforhold. Da ser jeg bort i fra at lange vindstille perioder kan tømme tankene og føre til redusert kapasitetsutnyttelse av linja.

Med 200 MW i stedet for 174 MW så skrev jeg at man ville produsere et lite hydrogenoverskudd som kraftlinja ikke har kapasitet til å ta unna. 200-174 = 26 MW. Med en samlet virkningsgrad på likeretter + elektrolyse + trykkøkning på 50% så vil dette gi komprimert hydrogen med et energiinnhold på 13 MW. Men også her blåser vinden bare halve tida, så effektivt blir det 6,5 MW hydrogen (gang opp med antall timer og del på 35 for å få antall tonn hydrogen)

[Simen1]

Sitat

2. Resultat er at 45MW kapasitet for eksport ut kablene ville vært mettet og fylt mye oftere, på 50% kapasitetsutnyttelse av et 200MW kraftverk, vs et kraftverk på 45MW på sine 50% og snitt-eksport på 22,5 MW. 

3. Med 100MW i snitt fremfor 22,5MW i snitt, så fyller man altså kapasiteten for eksport ut kablene oftere med sine 45MW. 

4. De resterende 55MW ville altså gått til hydrogen. Den totale virkningsgraden er heller ikke viktig for energiprodusenten. Deres formål er å enten eksportere strøm og tjene på den, eller eksportere hydrogen og tjene på den.

5. Hva hydrogenet brukes til og hvilke effektivitet man har på den andre siden, spiller ingen rolle for økonomien til kraftprodusenten. 

6. Om kraftprodusenten har PEM elektrolyse som kan gå i revers, så produserer dem kun strøm i nødssituasjoner, der det ville vært billigere å produsere strøm fra hydrogen, enn å betale straffer og avgifter for å ikke produsere nok strøm. 

2. Ja, det er poenget. De noe forenklede forutsetningene i regnestykket gir 100% kapasitetutnyttelse av kraftkabelen på 45 MW med 174 MW turbiner + hydrogenlagring, versus 50% kapasitetsutnyttelse uten lokal lagring. Skjønt, man kan jo oppgradere vindparken til 90 MW og kraftlinja fram til et vannkraftverk med ~90 MW og nærme seg 100% kapasitetsutnyttelse på ei 45 MW linje videre fra dette systemet.

3. Ja, det stemmer. Nærmere beskrevet i punkt 1.

4. Ja, det stemmer selv om vi har avrundet litt ulikt. Jeg regnet 155 MW merkeeffekt fra turbinene * 35% virkningsgrad på lagringssystemet = 54,25 MW merkeffekt ut fra lagringssystemet og avrundet 54,25 til 54. Du ser ut til å ha rundet opp til 55. Så vi snakker nok om i praksis samme tall. Se nærmere beskrivelse i punkt 1.

5. Da snakker du ikke om scenarie B som du siterte lengre, men Scenarie D. Scenarie B bruker hydrogenet til mellomlagring av innestengt energi på Raggovidda. Energien går via FC og vekselretter ut på kraftlinja når det er ledig kapasitet. Lagringssystemet i scenarie B er altså kraftprodusentens eget lokale "batteri" a la vannmagasiner, for å øke utnyttelsesgraden på kraftlinja.

6. Interresant påstand om kostnadsnivået. Hvor mye regner du med at "straffer og avgifter" koster da? Og hvordan konkurrerer det lagringssystemet du skisserer med andre lagringssystemer for strøm? F.eks vannmagasin som jeg har nevnt flere ganger.

[oophus]

Simen1 skrev (4 minutter siden):

1. Kraftlinja takler maksimalt 45 MW. Dersom direkte kraft fra turbinene gir et gjennomsnitt på 22,5 MW, så kan altså lagringssystemet utfylle kapasiteten ved å produsere et gjennomsnitt på 22,5 MW ut til kraftlinja. Eksempe: Den ene dagen er det 45 MW direktekraft ut på kraftlinja, neste dag er det vindstille og lagringssystemet gir 45 MW ut på kraftlinja. Altså et gjennomsnitt over de to dagene på 22,5 MW direktekraft og 22,5 MW lagret kraft.

For å produsere et gjennomsnitt på 22,5 MW ut fra hydrogenlagret må merkekapasiteten ut fra vekselretteren være 45 MW og kapasitetsutnyttelsen av den (altså de dagene det ikke blåser) være på 50%.

Hvorfor utnytter du snittproduksjon på 22,5MW for både 45MW og 200MW scenarioet? 



Scenario 1: 

• 45MW vindkraftverk laget for å ikke nå bortkastet energi når eksportkapasiteten er cappet på 45MW. 
• Snitt produksjon med 50% kapasitetsutnyttelse vil være på 22,5MW. 
• Man eksporterer ut i snitt 22,5MW.

Scenario 2:

• 200MW vindkraftverk som har cappet 45MW eksport ut kablene. 
• Snitt produksjon med 50% kapasitetsutnyttelse vil være på 100MW.
• Man eksporterer 45MW i mye større grad i snitt og effektiviteten på anlegget ut i ren strøm er økt med opp mot 100%. 
• På vindstille dager, så produserer man ikke hydrogen, da all kraft opp til 45MW blir eksportert ut kraftnettet. 
• Siden man har 200MW kraftverk vs et 45MW kraftverk, så tåler man betydelig mindre vind for å eksportere tilsvarende kraft enn det man gjorde tidligere. 
• Ved vindstille perioder over tid, så utnytter man H2-lageret for å mette nettet hvis kraftverket vil slite med å produsere nok strøm mot opprinnelsesgarantier de har fått penger for. Da snakker vi først om 35% effektivitet i elektrisitet - hydrogen - elektrisitet, og dette vil være kun en "backup" løsning, som fordrer energiprosenten i muligheten i å selge mer garantier. 
• Ellers så vil man ha 55MW i snitt for å produsere, lagre og selge H2. 
• Ved omvendte perioder som vindstille periodene, så har man betydelig mer opp mot potensialet av 155MW for produksjon av hydrogen.

 

Det er et fåtall som ville skalert et slikt kombinert system for å utnytte hydrogen for å produsere strøm sammen med vindturbinene utenfor krisesituasjoner og lange perioder hvor det er vindstille. Dette for å levere nok strøm mot opprinnelsesgarantier m.m. Dog for Haelous prosjektet, så ønsker man å forske på nettopp det med stødighet og balanse. Rett og slett fordi i andre land så kan det være en viktig egenskap å ha i bakhånd vs her i Norge hvor vi også kan lagre energi i fjell-toppene våre. 

Denne energiprodusenten ville tjent betydelig mer om de fant behov for hydrogenet og solgte den direkte, vs å kun utnytte alt i en runddans for å produsere mer strøm for å mette kabelen på 45MW. Dog fordelen er selvfølgelig at det er mulig, og siden det er mulig, så kan man også selge flere opprinnelsesgarantier på et 200MW kraftverk med egen lagring av energi, vs det samme kraftverket på kun 45MW. 

Prosjektet betaler seg ned kjappere, og man kan bygge mer. Vindkrafft, batterier, elektrolyse og brenselceller i dette tilfellet går betydelig ned det også. (JA! Jeg ser ingen grunn til at man ikke hadde inkludert et lite batteri her for å ytterligere flate ut kurven av produksjonen slik at elektrolyse eller metningspunktet av kabelen f.eks kan foregå et par timer lengre per dag). 

[oophus]

Simen1 skrev (32 minutter siden):

5. Da snakker du ikke om scenarie B som du siterte lengre, men Scenarie D. Scenarie B bruker hydrogenet til mellomlagring av innestengt energi på Raggovidda. Energien går via FC og vekselretter ut på kraftlinja når det er ledig kapasitet. Lagringssystemet i scenarie B er altså kraftprodusentens eget lokale "batteri" a la vannmagasiner, for å øke utnyttelsesgraden på kraftlinja.

6. Interresant påstand om kostnadsnivået. Hvor mye regner du med at "straffer og avgifter" koster da? Og hvordan konkurrerer det lagringssystemet du skisserer med andre lagringssystemer for strøm? F.eks vannmagasin som jeg har nevnt flere ganger.

For 5 så kan det kanskje lønne seg om opprinnelsesgarantier blir dyrere. Da kan man jo produsere strøm fra lagret  hydrogen om hydrogenet ikke kan eksporteres, med muligheten i å selge flere av dem. Dog hvorfor ikke prøve å eksportere ut hydrogen? Har man klart å bygge digre vindkraftverk, så kan man kjøre ut derifra med lastebiler i det minste.

6. Angående "straffer og avgifter" så omhandlet det opprinnelsesgarantier/avlatshandel. Jeg antar at et kraftverk med muligheten i å styre eget lager, har muligheten i å øke inntjening på å selge disse, siden de får høyere sikring med energilageret. Med RE så vil det derfor være nødvendig å balansere  det man selger mot mulig kraftproduksjon gjennom året. Om ett år blir et "problemår" så kan man spe på med hydrogen for å fylle opp det man er nødt til å produsere. Men jeg trur ikke noen vil lage et system der hydrogen i stor grad skal mate nettet når hydrogen i seg selv kan dekarbonisere andre segmenter som en gass. Som en gass og eksport som en gass, så vil dem nok tjene mer enn å bruke det kun for muligheten i å selge flere opprinnelsesgarantier innenfor avlatshandel.

Men mulig avlatshandel blir så lukrativt at det er mulig i fremtiden, men inntil videre så vil dem jo tjene mer om de selger hydrogenet som hydrogen til bruk som hydrogen. Ammoniakk, stålproduksjon, eller i konkurranse mot bensin og diesel på veiene og havet f.eks. Er man i nærheten av et sykehus eller fiskeoppdrett, så kan man selge oksygen også. 

Uansett om man produserer energi med 35% effektivitet, så er det uendelig mer prosent energi en absolutt 0. For det er jo det man får til med et lager av energi. Uten energilageret, så produserer man kun det man kan produsere med vindturbinene. Med lagring av energi, så kan man produsere mer, siden man kan skalere prosjektene til potensialet av energiproduksjon, og ikke energieksport sammen med forbruk der og da. Et 45MW vindkraft anlegg på dager med 45MW potensiell produksjon, trenger ikke nødvendigvis produsere 45MW om etterspørselen for kraften er lik 0. Kan du lagre energien, og produsere strøm på den senere med 35% effektivitet, så er det altså bedre en alternativet. Dog om formålet er kun å produsere strøm fra hydrogenet, så finnes det bedre metoder å gjøre det på, enn å bruke en PEM brenselcelle. 

Endret 19. august 2020 av oophus3do

[Simen1]

oophus3do skrev (35 minutter siden):

Hvorfor utnytter du snittproduksjon på 22,5MW for både 45MW og 200MW scenarioet? 

Scenario 1: 

• 45MW vindkraftverk laget for å ikke nå bortkastet energi når eksportkapasiteten er cappet på 45MW. 
• Snitt produksjon med 50% kapasitetsutnyttelse vil være på 22,5MW. 
• Man eksporterer ut i snitt 22,5MW.

Scenario 2:

• 200MW vindkraftverk som har cappet 45MW eksport ut kablene. 
• Snitt produksjon med 50% kapasitetsutnyttelse vil være på 100MW.
• Man eksporterer 45MW i mye større grad i snitt og effektiviteten på anlegget ut i ren strøm er økt med opp mot 100%. 
• På vindstille dager, så produserer man ikke hydrogen, da all kraft opp til 45MW blir eksportert ut kraftnettet. 
• Siden man har 200MW kraftverk vs et 45MW kraftverk, så tåler man betydelig mindre vind for å eksportere tilsvarende kraft enn det man gjorde tidligere. 
• Ved vindstille perioder over tid, så utnytter man H2-lageret for å mette nettet hvis kraftverket vil slite med å produsere nok strøm mot opprinnelsesgarantier de har fått penger for. Da snakker vi først om 35% effektivitet i elektrisitet - hydrogen - elektrisitet, og dette vil være kun en "backup" løsning, som fordrer energiprosenten i muligheten i å selge mer garantier. 
• Ellers så vil man ha 55MW i snitt for å produsere, lagre og selge H2. 
• Ved omvendte perioder som vindstille periodene, så har man betydelig mer opp mot potensialet av 155MW for produksjon av hydrogen.

Det er et fåtall som ville skalert et slikt kombinert system for å utnytte hydrogen for å produsere strøm sammen med vindturbinene utenfor krisesituasjoner og lange perioder hvor det er vindstille. Dette for å levere nok strøm mot opprinnelsesgarantier m.m. Dog for Haelous prosjektet, så ønsker man å forske på nettopp det med stødighet og balanse. Rett og slett fordi i andre land så kan det være en viktig egenskap å ha i bakhånd vs her i Norge hvor vi også kan lagre energi i fjell-toppene våre. 

Occams Razor.. Du drar inn en hel del antagelser om antall dager med lav til middels vindstyrke som du neppe vet noe sikkert om. Jeg valgte bevisst å unngå å blande inn flere antagelser enn nødvendig. Derfor regnet jeg på et vindkraftverk der det enten blåser perfekt eller ikke blåser i det hele tatt. Aldri noen mellomting eller orkan.

Jeg er klar over at man i praksis får høyere kapasitetsutnyttelse på direkte-strømmen og dermed noe mindre behov for lagring. Du kan sikkert gjøre noen antagelser og regne litt på det om du vil.

[Simen1]

oophus3do skrev (27 minutter siden):

For 5 så kan det kanskje lønne seg om opprinnelsesgarantier blir dyrere. Da kan man jo produsere strøm fra lagret  hydrogen om hydrogenet ikke kan eksporteres, med muligheten i å selge flere av dem. Dog hvorfor ikke prøve å eksportere ut hydrogen? Har man klart å bygge digre vindkraftverk, så kan man kjøre ut derifra med lastebiler i det minste.

Joda, mange alternativer der. Tankskip, tankbiler, oppgradere kraftlinje, HVDC sjøkabel, lokal kraftundustri, etc. Hva som lønner seg mest, gir minst naturinngrep, minst klimaeffekt, skaper flest arbeidsplasser etc trenger man nok en større analyse av i hvert enkelt tilfelle.