Her overleveres 13 nye hydrogenbiler i en by uten offentlig fyllestasjon

[bshagen]

oophus3do skrev (2 minutter siden):

Stort sett Tesla som blir tatt inn som den store redningen. Når jeg peker på virkelige el-lastebiler, så kommer folk med Tesla som motsvar. 

Premissene for disse diskusjonene var jo SUVer? 

[Kahuna]

bshagen skrev (1 minutt siden):

Premissene for disse diskusjonene var jo SUVer? 

Du vet, når man blir satt til veggs gjelder det å flytte seg. ?

Edit: snakke om noe annet.

Endret 18. august 2020 av Kahuna

[oophus]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Hvorfor skulle el-SUV-er bli mindre energieffektive med årene? Regn heller med rundt 160 Wh/km for en stor SUV 2030-modell og 144 kWh batteri med en tetthet på 400 Wh/kg og 400 kg batteripakke.

Hvilken SUV er det som klarer 160Wh/km på normale motorveihastigheter? Men ok, om vi antar det, og du kun vil ha 144kWh batteripakke, så blir svaret den samme. Krysningspunktet vil uansett være nærmere 55kWh for energilageret mellom BEV og en H2-PHEV med 20% av størrelsen av BEV batteriet. Om vi kun ser på 2% av størrelsen som noe ala Mirai, så vil krysningspunktet være rett over 40kWh i energilageret. 

Dog jeg trur ikke en FCEV vil være like populært som en typisk H2-PHEV med muligheten i å lade hjemme, så vi beholder 20% av det originale batteriet i en BEV for sammenligningen. 

 

[oophus]

 

bshagen skrev (3 minutter siden):

Premissene for disse diskusjonene var jo SUVer? 

Det var et tilsvar på dette:

Kahuna skrev (24 minutter siden):

En hydrogen-SUV trenger et fyllenettverk og det kommer den ikke til å få fra hydrogenbilen. Sannsynligvis heller ikke fra hydrogenlastebilen.

Kahuna skrev (1 minutt siden):

Du vet, når man blir satt til veggs gjelder det å flytte seg. ?

Edit: snakke om noe annet.

Ikke jeg som startet å snakke om lastebiler her. Det var deg. 

[oophus]

Kahuna skrev (4 minutter siden):

Alle andre har for lengst skjønt hvor håpløs hydrogenbilen er. Du er nesten alene om å spre hydrogenpropaganda her.

Snakker du for deg selv og alle på TU forumet, eller snakker du om for hele kloden? Isåfall så finnes det nok av bevis på at du prater tøys. 

Se her, en hyggelig nyhet angående en ny motorsport:
https://www.autosport.com/other/news/151502/new-hydrogenpowered-racing-series-to-launch-in-2023?fbclid=IwAR1FRFTz4Byjsbl362d5ygCNhe7wd1RR4UXHTQA_yMqo50zskpzQfIJkKeI

Legg merke til hva de sier om Formula E. 

[Kahuna]

oophus3do skrev (3 minutter siden):

Ikke jeg som startet å snakke om lastebiler her. Det var deg. 

Nope. Det var deg. Jeg snakket om fyllenettverk.

[oophus]

Kahuna skrev (5 minutter siden):

oophus3do skrev (18 minutter siden):

Poenget med å starte å dekarbonisere mobilitet er at det er den lavest hengende frukten.

Eh, nei. Hvordan kan det være en lavthengende frukt nå vi ikke har kommet noen vei ennå Og som tabellen over energibruk viser er målet urealistisk.

Jeg forklarte det i sitatet men du valgte å slette det. La meg hente det igjen: 

oophus3do skrev (19 minutter siden):

Poenget med å starte å dekarbonisere mobilitet er at det er den lavest hengende frukten. Det er enklere for Grønn Hydrogen å konkurrere mot bensin og diesel, enn det er å konkurrere mot naturgass og kull i industrien. Derfor hadde det vært ekstremt hjelpsomt om man fikk inn dekarbonisering i transport først. Noe vi uansett trenger. 

 

 

Kahuna skrev (6 minutter siden):

Tungtransport på hydrogen gir knapt mer mening enn hydrogenbiler. Den eneste grunnen til at det kan bli noe av er om hydrogenlobbyistene klarer å lure politikerne til å gjøre alvor av 'hydrogenstrategiene'. Heldigvis har norge en fornuftig hydrogenstrategi.

Det er enklere å liste land som ikke ser på hydrogen som en løsning enn det er å liste dem som ser på det som en løsning. Så du er ekstremt langt ute på viddene om du mener en lobby har forårsaket dette. Hydrogen-Council inneholder haugevis av firma som ikke har hatt noe med eierskap over atomer tidligere. De har kun kjøpt bensin og diesel fra Olje & Gass industrien. Selvfølgelig ser de en fordel i å kunne produsere energien til eget forbruk. 

ASKO er et eksempel, eller er de også endel av "hydrogenlobbyen"? Hvorfor skulle dem gjort ting dyrere for seg selv isåfall? Jeg legger også merke til at du alltids fjerner kommentarer om SunLine bussselskapet som har kommet med sin konklusjon angående BE busser og FC busser. Rart. 

[Kahuna]

oophus3do skrev (2 minutter siden):

Jeg forklarte det i sitatet men du valgte å slette det. La meg hente det igjen: 

Det blir ikke riktigere at du gjentar det. 

Om vi skal dekarbonisere transport langs vei heter den lavthengende frukten 'batterier'. 

oophus3do skrev (3 minutter siden):

Jeg legger også merke til at du alltids fjerner kommentarer

Jeg legger merke til at du ikke svarer på mine energibetraktninger. Hydrogen til transportbruk er vesentlig mer energikrevende enn elektrifisering og batterier. Har du noensinne prøvd å regne ut hvor mange ekstra km2 med vindparker og solceller vi må bygge i Europa om vi bruker hydrogen til transport i stort omfang i stedet for strøm og batterier?

[Simen1]

oophus3do skrev (3 minutter siden):

Hvilken SUV er det som klarer 160Wh/km på normale motorveihastigheter? Men ok, om vi antar det, og du kun vil ha 144kWh batteripakke, så blir svaret den samme. Krysningspunktet vil uansett være nærmere 55kWh for energilageret mellom BEV og en H2-PHEV med 20% av størrelsen av BEV batteriet. Om vi kun ser på 2% av størrelsen som noe ala Mirai, så vil krysningspunktet være rett over 40kWh i energilageret. 

Dog jeg trur ikke en FCEV vil være like populært som en typisk H2-PHEV med muligheten i å lade hjemme, så vi beholder 20% av det originale batteriet i en BEV for sammenligningen.

Hvilke SUV-er som vil komme i 2030..? Spør du bare på for å kverulere eller tror du faktisk jeg sitter med krystallkula klar til å svare merke og modellnavn? Og hvem sa egentlig motorveihastigheter? Rekkevidde oppgis normalt på blandet kjøring.

Joda, jeg ser ikke bort i fra at totalvekta på en H2-PHEV ville havnet i samme området som en BEV (jeg snakker fortsatt om en hypotetisk normal 2030 el-SUV). Altså "H2-fordeler" som konvergerer mot null, som jeg hele tiden har sagt. Og bare for å ha nevnt det, det trenger ikke være på grammet likt for at folk skal vurdere de som likeverdige. Svært mange andre ting spiller inn når folk velger bil. Så om den ene veier 100 kg mer eller mindre enn konkurrenter spiller sjeldent noen stor rolle i bilvalget. Da skal man ha ganske sære interesser eller en campingvogn eller båt som er helt på håret at man får kjørt med B-sertifikat. Men det er jo ikke sånne enkeltsaker den ene eller andre veien som styrer de store trendene i bilmarkedet. Derfor er 100 kg fra eller til ganske neglisjerbart for hvilke teknologier som vinner i det lange løp.

Forsøk heller å finn et område der en 2030-SUV kan få så store fordeler av H2 at det kan bety noe rent praktisk for folk.

[Kahuna]

oophus3do skrev (8 minutter siden):

Jeg legger også merke til at du alltids fjerner kommentarer om SunLine bussselskapet som har kommet med sin konklusjon angående BE busser og FC busser. Rart. 

Hvorfor skal jeg lese en analyse fra et busselskap? Jeg har en tabell over globalt energibruk fra olje brukt til transport. Den gir et mye større og bedre bilde enn ett enkelt busselskap klarer.

[oophus]

Kahuna skrev (1 minutt siden):

Det blir ikke riktigere at du gjentar det. 

Det må gjentaes når du spør samme spørsmål om igjen som du tidligere har fått svar på. 

Samt selvfølgelig er det riktig. Det er mye enklere å konkurrere mot bensin og diesel for grønn hydrogen enn mot naturgass og kull. 

Hva i allverden er galt med det? 

Kahuna skrev (3 minutter siden):

Hydrogen til transportbruk er vesentlig mer energikrevende enn elektrifisering og batterier.

Det fikses ved at hydrogenproduksjon gjør fremtidens energi-situasjon mye mer effektivt. 

 

Kahuna skrev (3 minutter siden):

Har du noensinne prøvd å regne ut hvor mange ekstra km2 med vindparker og solceller vi må bygge i Europa om vi bruker hydrogen til transport i stort omfang i stedet for strøm og batterier?

Det å fange energi fra solen er problemet? Vi må overskalere enormt for å få en nogenlunde sikker metning av energi i en situasjon der sola står for energiproduksjonen våres. Hydrogen sørger for at vi når et slikt scenario mye tidligere enn batterier. 

Eksempel fra Raggovidda - igjen: 

200MW konsesjon for å bygge ny vindkraft. 
Man bygger 45MW fordi eksporten ut derifra ikke støtter mer. 

Hydrogen vil i dette tilfellet kunne sørge for at hele konsesjonen på 200MW blir bygget. Metningsnivået på eksportkabelen for 45MW er mye oftere fylt, og man får produsert mye mer energi som i seg selv vil kunne dekarbonisere mye flere ting med hydrogen. 

Dette eksempelet kan du copy&paste over hele kloden. 

[oophus]

Simen1 skrev (3 minutter siden):

Hvilke SUV-er som vil komme i 2030..? Spør du bare på for å kverulere eller tror du faktisk jeg sitter med krystallkula klar til å svare merke og modellnavn? Og hvem sa egentlig motorveihastigheter? Rekkevidde oppgis normalt på blandet kjøring.

Ja, du bruker et tall på et system som allerede er rimelig effektivt for BE SUV'er. Uansett så spiller det null rulle. Mitt argument er den samme uansett om du bruker et batteri på 144kWh vs et batteri på 200kWh. Krysningspunktet for når det vil være billigere å ekskludere batterier for å lagre energien i H2-tanker er uansett den samme. 

 

Simen1 skrev (5 minutter siden):

Joda, jeg ser ikke bort i fra at totalvekta på en H2-PHEV ville havnet i samme området som en BEV

Nei, for å holde samme mengde energi for fremdrift, så ville BE SUV'en veid mer. Det er jo hele poenget, og det inkludert 60% effektiv brenselcelle. Om vi antar 65 eller 70% effektive brenselceller pga fremskritt mot 2030 slik du gjør med BE drivlinjen, så vil kryssningspunktet være enda lavere lavere. 

Simen1 skrev (7 minutter siden):

Forsøk heller å finn et område der en 2030-SUV kan få så store fordeler av H2 at det kan bety noe rent praktisk for folk.

Har jeg ikke gjort det? Mer nyttelast for samme energimengde, dog skal man sammenligne pris i tillegg, så ville energilageret for BE SUV'en kostet 77.760kr @ 144kWh. 

Totalkostnadene for H2 utstyret ville kostet 49.832kr. 

H2-PHEV versjonen ville hatt nesten 30.000 kr å rutte med for å øke fordelene. 

 

[oophus]

Kahuna skrev (11 minutter siden):

Hvorfor skal jeg lese en analyse fra et busselskap? Jeg har en tabell over globalt energibruk fra olje brukt til transport. Den gir et mye større og bedre bilde enn ett enkelt busselskap klarer.

Fordi de beviser at det er et marked der. Uansett om den er liten eller stor, så vil folk utnytte hydrogen fordi kostnadene er mindre enn batterier for visse formål. 

[Kahuna]

oophus3do skrev (7 minutter siden):

Eksempel fra Raggovidda - igjen: 

Det er et tøyseeksempel. Det har du fått forklart før men så lenge du innbiller deg at Raggovidda Hydrogenverk er gratis å bygge og at hydrogentankbilene uproblematisk kan sendes ut til ventende kunder for å levere en brøkdel av den opprinnelige energien så kommer du vel bare til å gjenta tøyset.

[Kahuna]

oophus3do skrev (1 minutt siden):

Fordi de beviser at det er et marked der. Uansett om den er liten eller stor, så vil folk utnytte hydrogen fordi kostnadene er mindre enn batterier for visse formål. 

Du kommenterer fortsatt ikke energibruken. 

[oophus]

Kahuna skrev (Akkurat nå):

Du kommenterer fortsatt ikke energibruken. 

Jo! Jeg gjorde jo det istad! 

Jeg gjentar: 
 

oophus3do skrev (11 minutter siden):

Kahuna skrev (17 minutter siden):

Hydrogen til transportbruk er vesentlig mer energikrevende enn elektrifisering og batterier.

Det fikses ved at hydrogenproduksjon gjør fremtidens energi-situasjon mye mer effektivt. 

 

Kahuna skrev (17 minutter siden):

Har du noensinne prøvd å regne ut hvor mange ekstra km2 med vindparker og solceller vi må bygge i Europa om vi bruker hydrogen til transport i stort omfang i stedet for strøm og batterier?

Det å fange energi fra solen er problemet? Vi må overskalere enormt for å få en nogenlunde sikker metning av energi i en situasjon der sola står for energiproduksjonen våres. Hydrogen sørger for at vi når et slikt scenario mye tidligere enn batterier. 

Eksempel fra Raggovidda - igjen: 

200MW konsesjon for å bygge ny vindkraft. 
Man bygger 45MW fordi eksporten ut derifra ikke støtter mer. 

Hydrogen vil i dette tilfellet kunne sørge for at hele konsesjonen på 200MW blir bygget. Metningsnivået på eksportkabelen for 45MW er mye oftere fylt, og man får produsert mye mer energi som i seg selv vil kunne dekarbonisere mye flere ting med hydrogen. 

Dette eksempelet kan du copy&paste over hele kloden. 

Problemet er ikke energibruken. I fremtiden så er man 100% nødt til å overskalere energiproduksjonen enormt for å ikke havne i problemer i perioder med lite vind, bølger og sol. Problemet vil være på lagring av energi, og forskyvning/kontroll av etterspørsel. 

Dette tar enhver hydrogenstrategi seg om, og man inkluderer finansiering for ny fornybar energiproduksjon sammen med oppskalering av hydrogenproduksjon, der den inkluderer lagring av energi samt sikring av fremtidens energi-metning. 

[Kahuna]

oophus3do skrev (4 minutter siden):

Problemet er ikke energibruken. I fremtiden så er man 100% nødt til å overskalere energiproduksjonen enormt for å ikke havne i problemer i perioder med lite vind, bølger og sol. Problemet vil være på lagring av energi, og forskyvning/kontroll av etterspørsel. 

Joda, om man bruker *hydrogen* for å lagre energi så *må* man overskalere enormt. Har du tenkt å fortelle hvor mange ekstra km2 med vindparker og solceller det blir i Europa?

[oophus]

Kahuna skrev (24 minutter siden):

Joda, om man bruker *hydrogen* for å lagre energi så *må* man overskalere enormt. Har du tenkt å fortelle hvor mange ekstra km2 med vindparker og solceller det blir i Europa?

Nei, hydrogen tillater at man kan overskalere siden man ikke er avhengig av kabler først. Som sagt, om du leser bare én av hydrogenstrategiene så vil du være enig i enormt mye som dem tar opp. Til og med kabler skal oppgraderes for å effektivisere senere. Det å skalere opp og ned hydrogenproduksjon fortløpende er jo ikke noe stress, men det er viktig å komme igang slik at det er konkurrensedyktig. CO2 lever noen år i atmosfæren. 

Og spørsmålet handler ikke om "hvor mye ekstra km2 med vindparker og solceller det blir i Europa", spørsmålet handler om hvor kjapt vi klarer å skalere opp. Man må starte å kjøpe utstyr slik at OEM's for RE får opp farta og får kontantstrøm som berettiger flere fabrikker og autonome produksjons-linjer. Da faller prisene betydelig ned, og alle vil ha nytte av dette. Ja, til og med elbiler. 

California ber nå folk slutte å lade elbilen sin, fordi varmen gjør at de bruker for mye, samt at RE ikke produserer nok. Slike situasjoner må man altså unngå, og det gjøres ved å overprodusere samt lagre energien. 

Endret 18. august 2020 av oophus3do

[Kahuna]

oophus3do skrev (8 timer siden):

Nei, hydrogen tillater at man kan overskalere siden man ikke er avhengig av kabler først.

Det er motsatt. Hydrogen *tillater* ikke at man overskalerer, det *krever* at man overskalerer.

oophus3do skrev (8 timer siden):

Og spørsmålet handler ikke om "hvor mye ekstra km2 med vindparker og solceller det blir i Europa", spørsmålet handler om hvor kjapt vi klarer å skalere opp.

En veldig klar selvmotsigelse. Om du bygger 3 ganger så mange vindmøller fordi du har valgt en ineffektiv lagringsteknologi vil du også bruke lenger tid på å bygge de unødvendige vindmøllene.

[oophus]

Kahuna skrev (1 time siden):

Det er motsatt. Hydrogen *tillater* ikke at man overskalerer, det *krever* at man overskalerer.

Nei, se her - igjen - så skal jeg vise deg et reelt eksempel som du tidligere før har sett. 

"Eksempel fra Raggovidda - igjen: 

200MW konsesjon for å bygge ny vindkraft. 
Man bygger 45MW fordi eksporten ut derifra ikke støtter mer. 

Hydrogen vil i dette tilfellet kunne sørge for at hele konsesjonen på 200MW blir bygget. Metningsnivået på eksportkabelen for 45MW er mye oftere fylt, og man får produsert mye mer energi som i seg selv vil kunne dekarbonisere mye flere ting med hydrogen. 

Dette eksempelet kan du copy&paste over hele kloden."

Hydrogen tillater at man får overskalert siden man ikke er avhengig av å vente på oppgraderinger i nettet. Man kan starte nå, bygge ny fornybar kraftproduksjon helt uavhengig av analyse for eksportmuligheter i kraftnettet. Vi kan også oppgradere vår hydrokraft på samme grunnlag. Oppgrader til potensiell maks produksjon vi vil klare å innføre, uten å tenke på at kraften nødvendigvis må finne etterspørsel gjennom nettet. Da all overskudd uansett vil kunne lagres, og den energien kan selges i direkte konkurranse mot både naturgass, kull, bensin og diesel. Har man etterspørsel for å erstatte bensin og diesel, så er det den lavest hengende frukten og enklest å få til lokalt. 

Kahuna skrev (1 time siden):

En veldig klar selvmotsigelse. Om du bygger 3 ganger så mange vindmøller fordi du har valgt en ineffektiv lagringsteknologi vil du også bruke lenger tid på å bygge de unødvendige vindmøllene.

Man bruker ikke 3x så mye energi om det lagres som hydrogen. Majoriteten av hydrogenet og den lagrede energien skal aldri bli strøm igjen. Og det som uansett det skal bli strøm igjen, så ligger sammenligningen økonomisk sett mot bensin og diesel, og ikke mot strøm i kraftnettet. 

Det blir en annen verdikjede. 

Uansett så skal vi (menneskeheten) i større og større grad fange energi fra sola. Potensialet der er "uendelig" mer enn det vi trenger. Strøm vil ikke være noe man kjøper i kWh, men mest sannsynligvis i kW - siden tilbud og etterspørsel vil være det vanskeligste aspektet ved fremtidens energisituasjon og ikke mengde sånn i snitt.