Norge er verdensmester i elbil – men ikke i nærheten av å nå egne elbilmål

[del_diablo]

1 hour ago, PingEnt said:

Det vet jeg absolutt ikke at stemmer nei. Det er en stor bevegelse i flere land, støttet av myndighetene, som nå kjemper for elbilen.

Elbilstøtte kom lenge før Musk rørte Tesla.

Joda, men før Tesla har jeg aldri sett noe annet enn prototyper, mopedbiler og Th!nk Nordic AS.
Plutselig kommer det en bil fra et selskap ut på markedet med en 400km rekkevidde, ladenettverk. Og plutselig får vi Nissan Leaf på markedet 3 år senere.
Underlig det der.

Veldig veldig underlig

[Complexity]

Dette var jo elbil før Tesla kom:

https://www.finn.no/car/used/ad.html?finnkode=71044168

Noen få mil rekkevidde, elendig ytelse og dieselfyrt varmeapparat.

[oophus]

del_diablo skrev (16 minutter siden):

Joda, men før Tesla har jeg aldri sett noe annet enn prototyper, mopedbiler og Th!nk Nordic AS.
Plutselig kommer det en bil fra et selskap ut på markedet med en 400km rekkevidde, ladenettverk. Og plutselig får vi Nissan Leaf på markedet 3 år senere.
Underlig det der.

Veldig veldig underlig

Tenker du på Tesla Roadster? Det er da mye mer imponerende å få til Leaf for en gunstig pris, enn en "limited production" Roadster som forblir et samleobjekt - kanskje, langt utenfor priser til at det utgjorde noen forskjell. Nissan var også i ferd med å bygge et ladenettverk, til EU sa stopp. Forskjellen er jo at Nissan faktisk brukte en åpen standard, og prøvde å bygge veien videre for hvem som helst å komme til markedet i ettertid. 

Om Dieselgate ikke hadde eksistert, så hadde Tesla hatt monopol i USA, uten Dieselgate penger til Electrify America. Firma som Bollinger, Rivian, Lordstown etc hadde aldri i verden hatt sjans til å komme seg til markedet, siden de ville vært for sent ute i skyggen til investeringen og timingen for Tesla. Uten Dieselgate så trur jeg heller ikke Tesla hadde klart seg, siden de ramlet direkte inn i perfekt timing for å få ekstremt mye PR der regjering og folk på generell basis hoppet på et skifte, inklusive finansielle krefter som Tesla har vært avhengig av i 10 år.  

 

Endret 7. juli 2020 av oophus3do

[Gjest Slettet+6132]

4 hours ago, sverreb said:

Dert som gikk galt er at man regulerte ikke den markedsaktøren som bygde proprietære ladere for å tvinge de til å bygge infrastruktur istedet å bygge høyere inngangsbarriærer for andre. Resultatet er at det nå er masse elbiler, kjøpt med offentlige incentiver, som ikke gir et markedsgrunnlag for tredjeparts leverandører av ladetjenester. Å snakke om at  teslas ladenettverk ikke er bygd med statlig støtte er meningsløst når det er kryssubsidiert fra bilsalg som HAR statlig støtte. 

Hadde det ikke vært for tesla hadde vi sannsynligvis hatt langt bedre ladeinfrastruktur her. 

Du har "dokumentasjon" på at ladenettverket til Tesla er sponset av avgiftslettelsen til de som *kjøper* elbiler (les:Tesla)?
Dvs at Tesla *får* disse pengene som gave fra finansdepartementet i Norge?

Høres nesten ut som ett eventyr?

Tesla (og til dels) Nissan (Leaf) har revolusjonert elbil-markedet, ved bruk av incentiver for bilkjøpere.. ihvertfall her til lands.

De etablerte produsentene har ikke anstrengt seg mer enn de må med å lage "compliance" biler (som det så fint kalles).
Koreanske bilprodusenter har anstrengt seg litt mer og bra er det.

Er det virkelig så vanskelig å se hvor bra Tesla har lykkes selv om man ikke er fan hverken av bilen eller "skaperen" av merket
 

[Gjest Slettet+5132]

32 minutes ago, del_diablo said:

Joda, men før Tesla har jeg aldri sett noe annet enn prototyper, mopedbiler og Th!nk Nordic AS.
Plutselig kommer det en bil fra et selskap ut på markedet med en 400km rekkevidde, ladenettverk. Og plutselig får vi Nissan Leaf på markedet 3 år senere.
Underlig det der.

Veldig veldig underlig

Teknologien har gått fremover på alle kanter og det hadde den gjort uten Tesla også.

[sverreb]

22 minutes ago, TL1000S said:

Du har "dokumentasjon" på at ladenettverket til Tesla er sponset av avgiftslettelsen til de som *kjøper* elbiler (les:Tesla)?
Dvs at Tesla *får* disse pengene som gave fra finansdepartementet i Norge?

Høres nesten ut som ett eventyr?

Jeg har dokumentert at tesla har motatt subsidier (sammen med andre elbilproduenter). Tesla har som MO at de bruker sine resurser på å bygge et lukket ladesystem kun tilgjengelig for deres biler som de så tilbyr gratis eller nær gratis til kjøperne som en form for tilgift. Vi kan ikke frikople teslas proprietære ladenett med salget av bilene så vi kan ikke frikople subsidiene frra ladenettet. Derfor gir det ingen mening i å si at teslas ladere er usubsidiert siden tesla som helhet er subsidiert.
 

25 minutes ago, TL1000S said:

Er det virkelig så vanskelig å se hvor bra Tesla har lykkes selv om man ikke er fan hverken av bilen eller "skaperen" av merket

Jeg har ikke diskutert i hvilken grad tesla har 'lykkes' eller ei. Jeg konstaterer at deres metodikk med å bygge ut proprietære ladere er nødt til å begrense markedsgrunnlaget for åpne ladere og dermed begrenser lademulighetene for ikke-tesla biler sammenlignet med en situasjon hvor tesla hadde kun solgt biler og ikke også ladere. Problemet dette så i sin tur gir oss er at det etableres et stort lukket system som gir en barriære for inngang for andre aktører, det motiverer de til å holde på og selge konvensjonelle biler lengre. Så teslas 'suksess' for egen del går utover samfunnets suksess i å erstatte konvensjoelle biler med batteribiler. Dette er for all del ikke den eneste bremseklossen, men det ER en bremsekloss og det bør vi anerkjenne.

[Gjest Slettet+6132]

3 hours ago, sverreb said:

Jeg har dokumentert at tesla har motatt subsidier (sammen med andre elbilproduenter). Tesla har som MO at de bruker sine resurser på å bygge et lukket ladesystem kun tilgjengelig for deres biler som de så tilbyr gratis eller nær gratis til kjøperne som en form for tilgift. Vi kan ikke frikople teslas proprietære ladenett med salget av bilene så vi kan ikke frikople subsidiene frra ladenettet. Derfor gir det ingen mening i å si at teslas ladere er usubsidiert siden tesla som helhet er subsidiert.
 

Jeg har ikke diskutert i hvilken grad tesla har 'lykkes' eller ei. Jeg konstaterer at deres metodikk med å bygge ut proprietære ladere er nødt til å begrense markedsgrunnlaget for åpne ladere og dermed begrenser lademulighetene for ikke-tesla biler sammenlignet med en situasjon hvor tesla hadde kun solgt biler og ikke også ladere. Problemet dette så i sin tur gir oss er at det etableres et stort lukket system som gir en barriære for inngang for andre aktører, det motiverer de til å holde på og selge konvensjonelle biler lengre. Så teslas 'suksess' for egen del går utover samfunnets suksess i å erstatte konvensjoelle biler med batteribiler. Dette er for all del ikke den eneste bremseklossen, men det ER en bremsekloss og det bør vi anerkjenne.

Du har ikke dokumentert noen ting av dette.
Det er ren synsing, og det er helt greit for min del.
Det jeg ikke synes er greit at du bruker enhver tråd om elbil til å messe om dette fordi du åpenbart (sammen med flere) misliker Tesla.
Tesla gjør som alle andre som ønsker å få en forretningsfordel på noe de ønsker å selge.
De gjør den proprietær... på samme måte som de som lager elverktøy, elsykler... jeg gidder ikke nevne mer... du skjønner sikkert.
Hvorvidt dette er en bra praksis som gavner den jevne forbruker er vel tvilsomt, men at en produsent lager noe som de ikke ønsker at en konkurrent skal "snylte" på.. se det er god kapitalisme.
Stemmer du rødt? Er du en idealist? 

 

 

[sverreb]

43 minutes ago, TL1000S said:

Du har ikke dokumentert noen ting av dette.

Jeg viste til momsfritaket, og estimerte det til ca 5e9kr. Var det noe i det estimatet du mener var kontroversiellt. Om så så si hva det var så det kan addresseres.

 

43 minutes ago, TL1000S said:

Det jeg ikke synes er greit at du bruker enhver tråd om elbil til å messe om dette fordi du åpenbart (sammen med flere) misliker Tesla.

Det jeg misliker er at man har latt en laissez-fair tankegang få styre i sammenheng med utbygging av presumptivt viktig infrastruktur. Vi forlot tanken om en uinskrenket sosialdarwinisme i næringslivet sånn ca ved depresjonen. Vi har en temmelig god ide om at det å la selskaper stå helt uten reguleringer ikke er særlig bra. Det tror jeg er en posisjon som holder uavhengig av politisk farge. (Det er vel bare partiet  liberalistene som står for et totalt uregulert næringsliv.)

Min kritikk er i hovedsak rettet mot myndighetene som ikke har sett klart nok at dette må reguleres, selv om det er noe bevegelse. EU har reguleringer som desverre bare i liten grad er innført. Selv i USA begynner noen stater å innføre noen reguleringer. (NY gir fritak for effekttariff for nye hurtigladere, men bare om de kan brukes av alle). Jeg har tro på at det vil gå seg til, men jeg mener det også er klart at svake reguleringer vil være en unødig bremsekloss.
 

43 minutes ago, TL1000S said:

Tesla gjør som alle andre som ønsker å få en forretningsfordel på noe de ønsker å selge.

Og som så mange typer virksomhet er en del av utslagene av det noe vi bør regulere.

En svært lingnende case er faktisk fra USA. Tidligere i kinoens barndom ble kinoene kjøpt opp og drevet av filmstudioene. Denne koplingen viste seg etter hvert å tjerne til å kvele nye filmstudioer og ville over tid ha ledet til monopoltilstander. I USA klarte de da faktisk å lage reguleringer som gjorde det forbudt for filmstudioer å eie kinoer. Jeg er sikker på at du klarer å se parallellen. Det medfører helt sikkert noe ubehag å innføre nye reguleringer som omfatter eksisterende virksomheter, men det lar seg gjøre og jeg mener vi bør gjøre det før situasjoen degenerer.

Tenk over hva som er alternativet. Uten begrensinger vil andre bilprodusenter måtte gjøre det samme (og i mellomtiden vil de ha incentiver til å holde igjen elkektriske biler så mye det lar seg gjøre). Det er ikke slik at tesla vil ende med et monopol, men du kan degenerere til en situasjon med en sterkt redusert antal produsenter OG ladeparker spesifikke for hvert merke. Det burde være åpenbart at dette ikke er ønskelig.

Endret 7. juli 2020 av sverreb

[tommyb]

Om spørsmålet er om det hadde vært bedre for elbil-markedet om Tesla hadde åpne ladestasjoner, så må jeg si meg enig. Om spørsmålet er om det har bremset opp for andre aktører, vil jeg ikke si meg riktig så enig, siden Tesla ikke har vært enerådende på elbilmarkedet på noe tidspunkt siden 2011. Og selv før 2011 hadde vi jo trillingene, selv om ingen vel med vilje tok en sånn på langtur. Eller ut på trafikkert vei hvor de kunne bli sett.

Spetalen var jo ute og skulle velte bensinstasjon-markedet med hydrogenstasjonene sine, og solgte seg ut med stor gevinst så snart han klarte å skape positiv omtale. Noen vil alltids investere og energi til biler er et åpenbart marked - selv om Tesla her var forståelig utålmodig, siden stasjonene er et tiltak for å få folk til å kjøpe Tesla.

Selv om Nel eller Tesla ikke tjener penger betyr det ikke at markedet ikke kan være lønnsomt. Nels marked krymper visst bare, men så lenge Teslas omsetning øker, er det en klar indikasjon på et marked i vekst. Eller nisjemarked, om du vil, men nisjen er i ferd med å spise hovedmarkedet. Og det er bl.a. Kina og EU som styrer den utviklinga, men at Tesla var med på å overbevise om at det var mulig å få massemarkedet til å kjøre elektrisk er det (hos meg, udokumentert) liten tvil.

Før Teslas ambisjoner så vi fint lite til elektriske biler i nyhetsbildet. Musk er en ambisiøs mann, og bilmarkedet var veldig stagnert. Er til en viss grad det nå også, 12 år etter telefonrevolusjonen er fortsatt noe av det mest spennende i high end segmentet om de kommer med Android Auto eller ikke (overdrivelse, for å markere et poeng).

Endret 7. juli 2020 av tommyb

[Gjest Slettet+6132]

Quote

Jeg viste til momsfritaket, og estimerte det til ca 5e9kr. Var det noe i det estimatet du mener var kontroversiellt. Om så så si hva det var så det kan addresseres.

Jeg ser ikke sammenhengen mellom det at du og jeg slipper å betale moms  når vi kjøper en elbil er din dokumentasjon for at Tesla  har tatt den *enorme* investering de faktisk har gjort i sin "proprietære" infrastruktur av ladestasjoner.
Ikke bare landsdekkende i Norge, men over hele verden der en Tesla markedsføres. Mener du virkelig at f.eks. finansdepartementet har sendt verdien av momsfritaket som en gave til Tesla? Hva er det jeg ikke har fått med meg her.

Kanskje du må forklare litt bedre slik at jeg skjønner hva du mener er sammenhengen mellom momsfritaket (for *alle* elbiler) og at Tesla har ett landsdekkende (dog proprietært) ladenettverk.
 

Quote

Min kritikk er i hovedsak rettet mot myndighetene som ikke har sett klart nok at dette må reguleres, selv om det er noe bevegelse. EU har reguleringer som desverre bare i liten grad er innført. Selv i USA begynner noen stater å innføre noen reguleringer. (NY gir fritak for effekttariff for nye hurtigladere, men bare om de kan brukes av alle). Jeg har tro på at det vil gå seg til, men jeg mener det også er klart at svake reguleringer vil være en unødig bremsekloss.

Jeg er ikke uenig i dette, men de fleste lands myndigheter uansett politisk farge (som regel ganske blått nå for tiden)  ønsker tydeligvis ikke å regulere dette.
Det vil jo være "kommunistisk" tankegang..pussig at USA går foran her.

"Alle skal få" liksom.

 

[Kahuna]

sverreb skrev (19 timer siden):

Dette er innholdsløst tomprat. Du opphever et enkeltselskap til noe langt mer enn hva det faktisk er. Det som gjorde elbiler med lang rekkevidde mulig var at utviklingen i batterikjemi kom langt nok, dette er noe tesla ikke har drevet noen utvvikling innenfor. (Tesla kjøper som kjent den dag i dag alle cellene de bruker fra tredjeparter) 

Da ser du fullstendig bort fra forskjellen på det som er mulig og det som faktisk ble gjennomført. Tesla har stått for gjennomføringen mens for eksempel VW, som har lang historie i å skryte på seg hvor ledende de skal ble på elektrifisering, står for tompraten.

[sverreb]

11 hours ago, TL1000S said:

Kanskje du må forklare litt bedre slik at jeg skjønner hva du mener er sammenhengen mellom momsfritaket (for *alle* elbiler) og at Tesla har ett landsdekkende (dog proprietært) ladenettverk.

Det er påstanden at teslas ladere på ett vis ikke er subsidiert mens lyse, fortum, GK etc. er det jeg kritiserer. Jeg mener alle er subsidierte og teslafansen kan ikke påberope seg noen slags moralsk høyverdighet på teslas vegne i kraft av å være usubsidiert når de i realiteten er det.
Uten subsidiene ville salget av elbiler i norge vært på linje med andre land uten subsidier i.e. omkring 0-2%, da ville også mengden superladere vært lave her. Du kan i praksis ikke skille teslas biler fra superladerne, subsidierer du bilene subsidierer du også superladerne, og ja samme argument kan føres for ionity, om med en gradsforskjell.

Endret 8. juli 2020 av sverreb

[Kahuna]

sverreb skrev (14 minutter siden):

eg mener alle er subsidierte og teslafdansen kan ikke påberope seg noen slags moralsk høyverdighet på teslas vegne* i kraft av å være usubsidiert når de i realiteten er det.

Du bør stramme opp begrepsbruken her. 'Subsidie' er et utdatert begrep, det heter nå 'direkte subsidier', avgiftsfritakene vi har i Norge er 'indirekte subsidier' og de går til kjøperne, ikke produsentene.

Om du sikter til at de indirekte subsidiene fører til økt omsetning for Tesla har du sannsynligvis rett men det kan sies om *alle* som selger elbiler i det norske markedet. Forskjellen er at Tesla finansierer ladenettverk med disse 'dobbelt indirekte subsisiene' mens ladestasjoner for andre bygges med støtte fra direkte subsidier.

[sverreb]

25 minutes ago, Kahuna said:

Du bør stramme opp begrepsbruken her. 'Subsidie' er et utdatert begrep, det heter nå 'direkte subsidier', avgiftsfritakene vi har i Norge er 'indirekte subsidier' og de går til kjøperne, ikke produsentene.

Dette er irrellvante teknikaliteter. Både direkte og indirekte subsidier går helt fint under samlebetegnelsen subsidier. Begge deler fungerer som støtte av produksjonssiden. 

[Gjest Slettet+6132]

47 minutes ago, sverreb said:

Det er påstanden at teslas ladere på ett vis ikke er subsidiert mens lyse, fortum, GK etc. er det jeg kritiserer. Jeg mener alle er subsidierte og teslafdansen kan ikke påberope seg noen slags moralsk høyverdighet på teslas vegne* i kraft av å være usubsidiert når de i realiteten er det.
Uten subsidiene ville salget av elbiler i norge vært på linje med andre land uten subsidier i.e. omkring 0-2%, da ville også mengden superladere vært lave her. Du kan i praksis ikke skille teslas biler fra superladerne, subsidierer du bilene subsidierer du også superladerne, og ja samme argument kan føres for ionity, om med en gradsforskjell.

Greit å få "røyka ut" trollet.
Er faktisk mer "fair" med "lusername" og "diselpowa" som sprer galle om hvor mye de misliker (les:irrasjonelt hat) Tesla.
Det er verre med de som later som de har velbegrunnede argumenter.

Jo, det finnes "Teslafans", og de har all grunn til å være det.
Tesla har gjort nybrottsarbeid i forhold til de reaksjonære etablerte fossilprodusentene.

Og de som i *hovedsak* kjøper  Tesla (og sikkert er misfornøyd med kvalitet/"service") er fordi de har råd til det.. foretrekker en BMW, Porsche, Mercedes i høy prisklasse, men klarer ikke å motstå de økonomiske fordelene kjøp/bruk av Tesla tilbyr.
Om det er en god grunn til å hate Tesla er vel tvilsomt?
Men jeg ser de samme brukernavnene sprer møkka si her i alle tråder om elbil.
Slutt med det.
Kom med velbegrunnet kritikk. Som at Tesla kan forbedre kvalitet på lakk og service. Det er helt fair.

[sverreb]

Just now, TL1000S said:

Det er verre med de som later som de har velbegrunnede argumenter.

Hvis du mener argumentasjonen ikke er velbegrunnet så burde du være i stand til å imøtegå den fremfor å bare komme med personangrep. 

[Hanhijnn]

sverreb skrev (7 minutter siden):

TL1000S skrev (9 minutter siden):

Det er verre med de som later som de har velbegrunnede argumenter.

Hvis du mener argumentasjonen ikke er velbegrunnet så burde du være i stand til å imøtegå den fremfor å bare komme med personangrep. 

Det er så enkelt å være hater. Det er bare å spy ut av seg all slags løgnaktige påstander, og så er det andre som må bruke tid og energi på å imøtegå trollingen med saklige fakta, som trolla/haterne bare ignorerer og turer videre med en stadig ny strøm av tullete løgnaktige påstander. Men det er visst greit...

[sverreb]

45 minutes ago, Hanhijnn said:

Det er så enkelt å være hater. Det er bare å spy ut av seg all slags løgnaktige påstander, og så er det andre som må bruke tid og energi på å imøtegå trollingen med saklige fakta, som trolla/haterne bare ignorerer og turer videre med en stadig ny strøm av tullete løgnaktige påstander. Men det er visst greit...

Imøtegå gjerne argumentasjonen med saklige innlegg. Dette du skriver her er bare personangrep. 

Hva nøyaktig er det jeg har skrevet som du mener er 'løgnaktig', og hvorfor mener du det. Så lenge du ikke kommer med noen motargumentasjon og bare lirer av deg personangrep er det jo du som er den usaklige. 

Endret 8. juli 2020 av sverreb

[Jens Kr. Kirkebø]

sverreb skrev (22 timer siden):

c) Når tesla kryssubsidierer sine ladestasjoner med bilsalget betyr det at marginalkostnaden for den enkelte bileier som kan lade der blir mye lavere enn for de som må tjene penger på lading. Dermed fjerner i praksis teslas kryssubsidierte ladestasjoner tesla eiere fra kundegrunnlaget for andre ladeoperatører.

Det stemmer ikke. Jeg kjører Tesla, bor på det sentrale østlandet og lader MYE mer på Fortum sine ladestasjoner enn på Tesla sine. Jeg tipper jeg brukte minst 5000,- hos Fortum i fjor. De andre aktørene har langt bedre flatedekning enn Tesla og dekker langt flere stoppesteder. Jeg gidder ikke å kjøre mange mils omvei eller spise på et sted med ultra-kjip mat bare for å spare en hundrelapp på ladingen. Det er sikkert en god del Tesla-eiere som utelukkende lader på Tesla sine stasjoner, men vi er mange som jevnlig bruker andre løsninger også.

[Jens Kr. Kirkebø]

oophus3do skrev (22 timer siden):

Tesla lever på subsidier, og det gjør SuC nettverket også. Spørsmålet vil komme for en dag, når salget går fra "eksponensiell vekst" til å kun beholde en kundebase slike de andre eldre OEM's gjør. Da vil ikke SuC nettverket være levedyktig, og forandringer er påtvuinget. 
 

Forandringer er da allerede gjennomført. Man har gått fra at 100% av Tesla-eiere med SuC-tilgang lader gratis til at kanskje 10% gjør det mens resten betaler for seg. Det er ganske sannsynlig at Tesla har satt prisen (1,70 pr. kWh i Norge) slik at OPEX går i null. CAPEX kommer fra markedsføringsbudsjettet, Tesla bruker ikke tradisjonell reklame men bruker heller pengene på ladenettverk. Når evt. beholdningen av Teslaer på veiene flater ut trenger man heller ikke å bygge ut nettverket så kraftig lengre.