Norge er verdensmester i elbil – men ikke i nærheten av å nå egne elbilmål

[Redaksjonen.]

Norge er verdensmester i elbil – men ikke i nærheten av å nå egne elbilmål

[FrihetensRegn]

Om elbiler er like gode som bensin og dieselbiler så trenger de ingen fordeler. Full bompenger, moms, vektavgift og tilsvarende avgifter på hurtigladerne som på bensin og dieselpumpene, samt tilsvarende avgifter på batteriet som på en tilsvarende bensinbil har på CO2 utslipp burde være null problem for elbilene, om de er like gode. Men det er de jo ikke. De er dyre og har dårlig rekkevidde, noe som gjenspeiles i salgene utenfor Norge.

[Kahuna]

FrihetensRegn skrev (25 minutter siden):

Om elbiler er like gode som bensin og dieselbiler så trenger de ingen fordeler. Full bompenger, moms, vektavgift og tilsvarende avgifter på hurtigladerne som på bensin og dieselpumpene, samt tilsvarende avgifter på batteriet som på en tilsvarende bensinbil har på CO2 utslipp burde være null problem for elbilene, om de er like gode. Men det er de jo ikke. De er dyre og har dårlig rekkevidde, noe som gjenspeiles i salgene utenfor Norge.

Og nettopp derfor *må* støtteordningene fortsette.

[Simen1]

Sitat

Inntil videre er det klart at det ikke er lov å forby salg av diesel- og bensindrevne biler. Det har EU slått fast tidligere i debatten, selv om døra der er på gløtt for eventuelt å endre reglene.

Det må da gå an å sette krav om ladbarhet (da regner jeg selvsagt ikke svindelen "selvlading") og/eller minimum nullutslipps-rekkevidde?

Sitat

Dessuten har tilhengerne av hydrogenbaserte biler et viktig poeng: Ikke alle tror en batteribil passer for dem. Vi trenger en infrastruktur for hydrogen, slik at det blir et reelt alternativ. Det er merkelig – for å si det forsiktig – at regjeringen ikke har noen klar strategi for hvordan det siste skal falle på plass. Det er neppe mulig å overtale alle til å droppe bensin og diesel, om hydrogen ikke er et alternativ.

Et politisk teknologivalg a la månelandingen på Mongstad altså.. Det er helt feil angripsvinkel. Hydrogen har hatt, og har forsåvidt fortsatt sin sjanse, men det er ingenting som tilsier at det må være et politisk valg å tilrettelegge for hydrogen spesifikt over nullutslipp generelt. Benytt teknologinøytral tilrettelegging for nullutslipp så ordner det konkurransedrevne markedet resten. Er teknologi X ikke økonomisk levedyktig sammenlignet med teknologi Y så er det bortkastet å drive kostbar livredning. Hydrogen kommer seg kanskje etter hvert, men markedet selv må finne ut når det er modent for en massiv satsing og konkurrere på teknologinøytrale vilkår.

Dessuten tror jeg ikke på påstanden om at bensin/diesel-bilistene må "overtales" til å gå bort fra bensin/diesel. Elbilandelen av salget er enormt og fortsatt stigende, til tross for at noen elbilgoder er redusert eller fjernet. Økt andel skyldes altså ikke økt satsing, men økt utvalg av biler, bedre priser og bedre ladetilbud. Utviklingen går stadig fremover og ankepunktene mot elbiler forvitrer stadig mer. Om få år er det bare spesielt interesserte som kjøper nye eksosbiler. Da er det bare å ta tida til hjelp før alle eksosbilene kommer seg gjennom sine 3,5 bruktsalg og deretter vrakpantes. Men det forutsetter at ikke elbilgodene kuttes for mye. Da risikerer man å sette den positive utviklingen i revers.

Endret 4. juli 2020 av Simen1

[Gjest Slettet+5132]

Norge er verdensmestre i å forbruke elbil, men TU som magasin rettet mot ingeniører burde analysere hvordan vi kan skape noe. Hvorfor investerer vi ikke like mye midler på elbil-forskning som momsfritaket på elbiler her i Norge?

Endret 2. juli 2020 av Slettet+5132
leif

[Simen1]

Sitat

«På Hanestad, to ladestasjoner, den ene opptatt, den andre viste «stopp» da vi satte inn ladekontakten, ikke mulig å starte. Reiste videre til Alvdal, to stasjoner av ulik type, den ene opptatt, den andre lot seg ikke starte verken med brikke eller via app. Takket være ei hyggelig dame ble stasjonen restartet og vi fikk etter ca 20 min ladet. Berkåk, to stasjoner, den ene opptatt, den andre samme feil som på Hanestad. Etter en lang samtale med nok ei hyggelig dame uten at noe egentlig skjedde, ble den andre stasjonen ledig, og vi flyttet dit og fikk ladet. Han som hadde ferdigladet bilen sin, sa at han for ei uke sia hadde meldt fra om samme feil på den stasjonen som ikke virket, men ikke noe hadde altså skjedd. Med bomturer og telefonsamtaler brukte vi nok ca 45 minutter ekstra på denne turen. Vi elbilbrukere i Distrikts-Norge kan da ikke ha det sånn!»

Legg merke til at det ikke er noe galt med elbilene her, ei heller alle ladenettverk. Dette gjelder et spesifikt ladenettverk som ikke er til å stole på. Alle elbileiere har det ikke sånn. Noe av problemet er at det kun finnes 2 ladere på hvert av disse stedene. Hadde det vært 20 hadde det ikke gjort mye fra eller til om et par av de var ute av drift. Dessuten er 50 kW bare seigpining. Alle nye ladestasjoner bør ha minimum 50% ladere som kan levere 100 kW og plasseres steder med et visst minimum av servicetilbud (wc, butikk/cafe/kiosk etc med lange åpningstider).

Endret 2. juli 2020 av Simen1

[Kahuna]

PingEnt skrev (9 minutter siden):

Norge er verdensmestre i å forbruke elbil, men TU som magasin rettet mot ingeniører burde analysere hvordan vi kan skape noe. Hvorfor investerer vi ikke like mye midler på elbil-forsknings om momsfritaket på elbiler her i Norge?

Det gikk jo dårlig med Think men Tibber ser ut til å klare seg bra. 

[Simen1]

PingEnt skrev (15 minutter siden):

Norge er verdensmestre i å forbruke elbil, men TU som magasin rettet mot ingeniører burde analysere hvordan vi kan skape noe. Hvorfor investerer vi ikke like mye midler på elbil-forsknings om momsfritaket på elbiler her i Norge?

Norge har aldri vært noe særlig egnet for bilproduksjon (sluttmontasje) pga lønnsnivå, men vi har noe deleproduksjon og metallproduksjon som går til bilindustrien (der lønnsnivået spiller mindre rolle). Jeg tror vi har forutsetninger for å produsere flere typer bilkomponenter i framtida og større kvanta. F.eks flere metalldeler, batterier og seter (vi har jo en fantastisk møbelindustri).

Det går jo også an å satse på deler til helt andre sjangere enn standard sedaner. Alt fra tuktuk til anleggsmaskiner, mopeder, elsykler, hooverboard og mye annet kan produseres her.

Men man blir som kjent ikke rik av å være normal ansatt. Vi bør skaffe oss relevant IP og bli premissleverandør i våre mest naturgitte sjangere.

[Gjest Slettet+5132]

1 minute ago, Simen1 said:

Norge har aldri vært noe særlig egnet for bilproduksjon (sluttmontasje) pga lønnsnivå, men vi har noe deleproduksjon og metallproduksjon som går til bilindustrien (der lønnsnivået spiller mindre rolle). Jeg tror vi har forutsetninger for å produsere flere typer bilkomponenter i framtida og større kvanta. F.eks flere metalldeler, batterier og seter (vi har jo en fantastisk møbelindustri).

Det går jo også an å satse på deler til helt andre sjangere enn standard sedaner. Alt fra tuktuk til anleggsmaskiner, mopeder, elsykler, hooverboard og mye annet kan produseres her.

Men man blir som kjent ikke rik av å være normal ansatt. Vi bør skaffe oss relevant IP og bli premissleverandør i våre mest naturgitte sjangere.

Hvem snakker om bilproduksjon? Vi kan fint utvikle produkter uten å fabrikere dem selv. 

[tommyb]

Oppi alt dette snakker tyngste partiet i regjeringa om å begynne å fase bort elbilfordelene. Får se hvor godt de klarer å nå ambisjonene da. Det er billig å sette visjoner, men det er dyrt å oppnå mål. Ambisjonene viste seg å bare være visjoner.

[_Nils_]

Å fase bort enkelte ting som tilgang på kollektivfelt og gratis/redusert parkering/bom er ikke noe problem å fjerne. Bare rett og rimelig spør du meg. Så kan vi beholde ting som faktisk hjelper når det kommer til kjøp, som å beholde momsfritaket.

[Ketill Jacobsen]

Trendlinjen i grafen er naturligvis veldig spekulativ. Tror nok det snart vi gå bratt oppover med andelen elbiler, når importørene klarer å leve nok populære elbiler og nå som en stort antall nye biler med priser de fleste kan forholde seg, kommer. Variasjonen i biltyper begynner også til å bli bra og masse nye SUV'er kommer. Elbiler vil videre bli billigere år for år.

En gradvis overgang til normal avgiftsbelastning bør startes i 2022, samtidig som fossilbiler bør får økt kjøpsavgifter og høyere CO2-avgift på drivstoffet.

Den største utfordringen med å få en høy andel elbiler, vil være å sørge for at alle får egne og faste ladeplasser (alle uten egen bolig/garasje).

Hydrogen til personbiler bør derimot forbys med lov!

Endret 2. juli 2020 av Ketill Jacobsen

[Lab Roy]

Hvem skal betale for utbygging av ladenettet i Norge når EL-biler samtidig blir subsidiert?

I tillegg kan det ligge an til at man også må bygge ut infrastruktur for hydrogen samtidig som infrastruktur for lading av EL-biler og EL-ferjer også skal bygges ut (samtidig med at gammel infrastruktur for bensin/diesel opprettholdes). Vi lever i et land som er tynt befolket i motsetning til feks Danmark som er tett befolket. Pris pr innbygger kan bli mange ganger høyere i Norge enn i Danmark. Er det noen som har regnet på alt dette i forkant?

[uname -i]

Sitat

Den store, ukjente faktoren i regnestykket er hva alle som nå kjøper ladbare hybrider kommer til å finne på neste gang de kjøper ny bil. Kanskje denne gruppa er enklere å konvertere til å bli elbileiere.

Hva er dette for en tankegang? Mener TU at det ikke er mer verdi i en ladehybrid enn at de som eier en senere kan tenke seg elbil? Dette er jo helt sprøtt når massevis av eiere melder om 80, 90 og 95 prosent reduksjon i drivstofforbruk.

Flere og flere land har innsett at ladehybrider er veien til rask og effektiv utslippsreduksjon. Kina sitt poengsystem gjør det nå gunstig å selge ladehybrider og det vil føre til stor effekt på totalt utslippskutt og bymiljø istedetfor at elbilsalget stagnerer på et lavt nivå.

Det er nå bare her i Norge hvor man tviholder på den fikse ideen å hamre en firkantet kloss inn i et rundt høl. Og når elbilsalget flater ut, så er å bruke enda flere milliarder på en enda større hammer den eneste løsningen man klarer å komme på. Er det virkelig så komplisert for TU-redaksjonen å tenke seg til at det finnes en trade-off langs aksen ren bensinbil og ren elbil? Det er tross alt Teknisk Ukeblad hvor tall og sånt kanskje ikke burde være helt fy-fy.

Endret 2. juli 2020 av uname -l

[dguzs]

42 minutes ago, uname -l said:

Hva er dette for en tankegang? Mener TU at det ikke er mer verdi i en ladehybrid enn at de som eier en senere kan tenke seg elbil? Dette er jo helt sprøtt når massevis av eiere melder om 80, 90 og 95 prosent reduksjon i drivstofforbruk.

Flere og flere land har innsett at ladehybrider er veien til rask og effektiv utslippsreduksjon. Kina sitt poengsystem gjør det nå gunstig å selge ladehybrider og det vil føre til stor effekt på totalt utslippskutt og bymiljø istedetfor at elbilsalget stagnerer på et lavt nivå.

Det er nå bare her i Norge hvor man tviholder på den fikse ideen å hamre en firkantet kloss inn i et rundt høl. Og når elbilsalget flater ut, så er å bruke enda flere milliarder på en enda større hammer den eneste løsningen man klarer å komme på. Er det virkelig så komplisert for TU-redaksjonen å tenke seg til at det finnes en trade-off langs aksen ren bensinbil og ren elbil? Det er tross alt Teknisk Ukeblad hvor tall og sånt kanskje ikke burde være helt fy-fy.

Jeg er så enig med deg! Plug-in hybr er meget effektive å kutte utslipp.
 
Klarer man å se verden ikke bare svart-hvitt så er løsningene mye nærmere enn man tror.

Til politikk: det blir jo klarere og klarere at elbil-politikken og elnett-politikken er så å si useparerbare, disse to må man se under ett. Når man velger å subsidiere den ene typen infrastruktur for elbilen (gratis bom) så hvorfor se helt bort fra subsidier til den andre typen som er distribusjonsnett for ladere?

[tommyb]

2 hours ago, _Nils_ said:

Å fase bort enkelte ting som tilgang på kollektivfelt og gratis/redusert parkering/bom er ikke noe problem å fjerne. Bare rett og rimelig spør du meg. Så kan vi beholde ting som faktisk hjelper når det kommer til kjøp, som å beholde momsfritaket.

Momsfritaket er det eneste som virkelig betyr noe i nybil-sammenhengen, men siden motivasjonen de nevner er inntekter til statskassa er det nok momsfritaket de stirrer hardest på. 

[Sjørøver]

PingEnt skrev (8 timer siden):

Norge er verdensmestre i å forbruke elbil, men TU som magasin rettet mot ingeniører burde analysere hvordan vi kan skape noe. Hvorfor investerer vi ikke like mye midler på elbil-forskning som momsfritaket på elbiler her i Norge?

Godt sagt. TU går lenger og lenger vekk fra det som gjorde de unike og bra. Elbil er absolutt ikke grunnen til at jeg besøker TU, som forøvrig blir sjeldnere og sjeldnere. Mange av innleggene fra de ansatte i det siste har også vært irrelevante. 

 

Har kommentert dette mange ganger i håp om at noen fra TU skal kommentere hva tanken bak fokuset på elbil er, men får intet svar. De burde skilt det ut i en egen avis, men da blir de bare en i mengden. 

 

Kjører elbil selv, så har ikke noe i mot selve bilene. Ser mye positivt med det som bruksbil. 

Endret 2. juli 2020 av Heiti

[tommyb]

 

2 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Trendlinjen i grafen er naturligvis veldig spekulativ. Tror nok det snart vi gå bratt oppover med andelen elbiler, når importørene klarer å leve nok populære elbiler og nå som en stort antall nye biler med priser de fleste kan forholde seg, kommer. Variasjonen i biltyper begynner også til å bli bra og masse nye SUV'er kommer. Elbiler vil videre bli billigere år for år.

Trendlinjen er sårbar for små endringer i tilgang og reguleringer.

Jeg er bekymret for prisen. I motsetning til hva for eksempel jeg forventet, ser den nye ID.3 ser da ut til å være et stort knepp dyrere enn e-Golfen, som gjør at den igjen blir vesentlig dyrere enn billigste Golf-modell (som ikke importeres til Norge) og dette før MVA kommer på toppen. 

Videre observerer jeg at importerte kinesiske bilmerker uten track record i Europa ser ut til å være like dyre som europeiske modeller, f.eks. 600k for den nye Tang-SUVen. Med MVA på toppen begynner vi å nærme oss premium-priser. Enten MVA-hoppet kommer før eller etter 2025, tror jeg elbil blir dyrere enn folk har vært vant til. Og det er dersom man forsetter presset over på elektriske biler. Slipper man opp på insentiv/reguleringer er det fortsatt ikke gitt at forbrenningsbiler kommer til å fases ut. Det må politiske virkemidler til. 

 

1 hour ago, uname -l said:

Hva er dette for en tankegang? Mener TU at det ikke er mer verdi i en ladehybrid enn at de som eier en senere kan tenke seg elbil? Dette er jo helt sprøtt når massevis av eiere melder om 80, 90 og 95 prosent reduksjon i drivstofforbruk.

Det lyder ikke sprøtt ut i det hele tatt, langt derifra.

Først kan vi være enige om at hybrider kan være forlokkende for de som er vant til forbrenningsmotorens rekkevidde. Dersom folk i ladbare hybrider likevel opplever at de klarer seg med kun elektrisk kjøring, vil de kunne åpne opp for å vurdere helelektrisk neste gang. Kanskje de forsatt vil foretrekke hybrider, men gitt at de elektriske har andre fordeler - for eksempel lavere kompleksitet, vekt eller pris, er det helt åpenbart at noen av dem vil gå over til elektrisk selv da. Vi snakker tross alt om et scenario der elektriske biler blir stadig bedre og insentiver for å kjøpe elektrisk eksisterer, enten i form av gulrot eller senere i større grad av pisk. 

Det er ikke dermed sagt at alle vil ønske elektrisk, spesielt ikke de som er motstandere av reguleringer. 

[Sturle S]

1 hour ago, uname -l said:

Hva er dette for en tankegang? Mener TU at det ikke er mer verdi i en ladehybrid enn at de som eier en senere kan tenke seg elbil? Dette er jo helt sprøtt når massevis av eiere melder om 80, 90 og 95 prosent reduksjon i drivstofforbruk.

Dersom nokon sparer 95% på ladehybrid, er det verkeleg ikkje miljøvennleg.  Då burde dei ha kasta ut eksosmotoren, clutch, girkasse, eksosanlegg og heile sulamitten, og brukt resurssane på stort nok batteri til å klare dei siste 5% og.

 

Korvidt ladbare hybridar reduserer utslepp eller ikkje er i beste fall kontroversielt.  Fleire rapportar seier at dei i realiteten har mykje høgare utslepp enn oppgjeve.  Volkmar Denner, sjefen for Bosch, snakka nyleg om risikoen fpr ein "hybridgate" (med referanse til "dieselgate") når fakta om reelle utslepp kjem ut.  Utan krav til lading er det ein reell risiko for at mange av dei ladbare hybridane som vert selde ikkje vert lada nok til at dei faktiske utsleppa samsvarer med dei teoretiske.  Det er mogeleg å gjere noko med dette gjennom programvare.  Til dømes at eksosmotoren nektar å starte dersom bilen er køyrt meir enn 20% på bensin eller diesel, eller at eigaren då må betale full avgift for bilen for å få godkjend EU-kontroll.  No får ladbare hybridar svært høg avgiftsrabatt både for teoretiske utslepp og vekt.

[Dubious]

https://www.nrk.no/trondelag/lav-andel-elbiler-i-statlige-selskaper-1.15072529

Hvorfor skal jeg kjøpe elbil, når elbil ikke er bra nok for staten?