Er USA et demokrati?

[Gjest Slettet-x7D6du0Hjb]

Gavekort skrev (På 28.6.2020 den 15.31):

Jeg har mye kritikk mot USA sitt politiske system, men jeg har høy tillit til valgene de har. Jeg vil absolutt kalle USA et demokrati, men et feilbart demokrati.

Jeg klarer ikke helt å ha tillitt til et system som lar en person vinne et valg med 2 millioner færre stemmer.. Sier jo litt om hvordan balansen er, og som videoen tok opp så er jo gerrymandering en faktor inni det hele.. 

Men jeg er ingen ekspert på dette, jeg synes dog det er veldig mye galt med det amerikanske valgsystemet fra presidenter som åpent ikke ønsker stemming via post fordi det kan gå motstanderens favør da det blir større oppslutning til at stater har færre valglokaler åpne slik at det blir vanskeligere å stemme for den delen av befolkningen som har det aller minste de skulle si i det hele.. 

Så har du hele electoral college som også er en interessant del av bildet. 

Hørte jeg en gang at the founding fathers også ikke hadde til intensjon om å ha et såkalt demokrati men som det nevnes en republikk? 

Endret 2. juli 2020 av Slettet-x7D6du0Hjb

[Oddvardm]

theNiceOne skrev (18 minutter siden):

Jeg skal ikke benekte det, men lovbestemt ytringsfrihet er veldig langt fra det eneste som avgjør hvor demokratisk et land er. Det hjelper litt, men ikke nok med ytringsfrihet, hvis det er andre store mangler ved demokratiet.

 

Hm, i en tråd hvor temaet er om USA er et demokrati, eller om skavankene der er så store at det ikke lenger kan kalles demokrati. er det da høyst meningsfullt å sammenligne graden av demokrati i USA med andre land.

Jeg skal si meg enig i at polemikk i seg selv sjelden gir alt for mye mening, men ser ikke noe spesielt problem med det i tråden her... 

Polimikk var kanskje feil ord. Enig i det, men hvis jeg endrer det til 'hva jeg vektlegger i ordet demokrati' gir det kanskje mer mening. For meg er ytringsfrihet, organisjasjonsfrihet, religions frihet, selvstendig rettsvesen og rettsikkerhet avgjørende. Sosiale forhold som økonomiske forordninger oa er grunnlaget for demokratiet. Uten dem er det ikke lett å få noe demokrati til å fungere. Mener jeg da.?

[Oddvardm]

Omnia vincit amor skrev (1 minutt siden):

Jeg klarer ikke helt å ha tillitt til et system som lar en person vinne et valg med 2 millioner færre stemmer.. Sier jo litt om hvordan balansen er, og som videoen tok opp så er jo gerrymandering en faktor inni det hele.. 

Men jeg er ingen ekspert på dette, jeg synes dog det er veldig mye galt med det amerikanske valgsystemet fra presidenter som åpent ikke ønsker stemming via post fordi det kan gå motstanderens favør da det blir større oppslutning til at stater har færre valglokaler åpne slik at det blir vanskeligere å stemme for den delen av befolkningen som har det aller minste de skulle si i det hele.. 

Senatet er det organet som representerer land (eiere = stater). Det stammer fra gamle kolonidager og har røtter i det Engelske systemet med 'house of lords'. Det er et forferdelig gammelt system som f.eks gjør at California med 40M innbyggere har to representanter i Senatet som er lik med antallet Senatorer fra Wyoming med 1M innbyggere. Hull i hodet, men slik er det. Så er det mange andre ordninger som vi bare ikke skjønner her på berget. Eletoral colledge for eksempel er noe bisarrt og rart som ihvertfall ikke jeg forstår. Og mange Amerikanere begynner nå å murre om endring. Jeg vet ikke hvordan det virker helt og vil ikke prøve å forklare det engang.

[Oddvardm]

Pallehysa skrev (17 minutter siden):

Eh ja, eg kan faktisk sjå kor mykje du tjener og har betalt i skatt.. Kor mykje formue du også har. Ka huset ditt kostet. Etc. Dette er fri informasjon i Norge.. I sterk konstrast til USA, som blokkerer slik informasjon...

Selvfølgelig. Vi har økonomisk demokrati her i landet, og det har jeg sagt at i et tidligere innlegg hvor jeg påpeker at vi har kommet lenger i utviklingen av det i Europa. Men når det gjelder administrative ting som har med statlige anliggender er det dårligere. F.eks kan man begynne med jernbane forlengelsen nordover. Samferdseldepartemanget offentliggjør ikke anslagene sine (som jeg vet). Vi hører at det blir for dyrt, men må vente på en rapport som kommer om noen år. Innsyn i slike ting er det dårlig med og offentlige høringer burde det være mer av og ikke i små lokaler, men i store hvor folk kan slippe til. Slike ting er vel vi ikke så flinke til. Spesiellt ikke i kommune Norge.

[Gjest Slettet-x7D6du0Hjb]

Oddvardm skrev (13 minutter siden):

Og mange Amerikanere begynner nå å murre om endring. Jeg vet ikke hvordan det virker helt og vil ikke prøve å forklare det engang.

Det er ganske likt det systemet vi har i Norge på et vis, da mtp. størrelser av stater (fylker, kommuner), men ja, det er utrolig innviklet. 

[Capitan Fracassa]

Oddvardm skrev (54 minutter siden):

Polimikk var kanskje feil ord. Enig i det, men hvis jeg endrer det til 'hva jeg vektlegger i ordet demokrati' gir det kanskje mer mening. For meg er ytringsfrihet, organisjasjonsfrihet, religions frihet, selvstendig rettsvesen og rettsikkerhet avgjørende. Sosiale forhold som økonomiske forordninger oa er grunnlaget for demokratiet. Uten dem er det ikke lett å få noe demokrati til å fungere. Mener jeg da.?

Jeg er forsåvidt enig i det. Men jeg synes mange av dem som skryter av USA ser seg litt blind på de formelle frihets-rettighetene, og overser de praktiske mulighetene som ofte ikke er der. Det er veldig mye vanskeligere for fattige i USA å komme seg oppover enn her i Norge: Til tross for mulig større formell frihet i USA (eller kanskje egentlig på grunn av) enn i Norge, mangler en del av det sosiale sikkerhetsnettet som gjør at det i Norge er færre som ramler utenfor, både økonomisk og demokratisk.

Men jeg vil også sette et lite spørsmålstegn ved "selvstendig rettsvesen". Ja, en dommer i USA kan opptre og dømme selvstendig, men utnevnelsen av dommere er i stor grad politisert og styrt av den ledende makten. Hvor mange konservative dommere har ikke blitt utnevnt nå i Trump-perioden, dommere som vil kunne påvirke USAs utvikling i tiår framover?

 

Omnia vincit amor skrev (1 time siden):

Jeg klarer ikke helt å ha tillitt til et system som lar en person vinne et valg med 2 millioner færre stemmer.. Sier jo litt om hvordan balansen er, og som videoen tok opp så er jo gerrymandering en faktor inni det hele.. 

Akkurat dette ser jeg egentlig ikke på som noe demokratisk problem. USA kunne unngått dette ved å ha direktevalg til president, men har en ordning hvor innbyggerne i hver stat stemmer på representanter i sin stat. Dette siste gjør bl.a. at små, lavt befolkede stater får noe mer makt, litt av samme grunn som at Finnmark får flere stortingsrepresentanter enn folketallet skulle tilsi. Så er det et uheldig utslag at en kandidat kan vinne mange store stater med overveldende margin, men tape andre stater med liten margin og dermed tape valget til tross for flest stemmer.

En ting jeg synes er et adskillig større problem med det amerikanske presidentvalget, er hvor vanvittig pengestyrt det er. Hvor mange millioner (hvis det ikke har blitt milliarder) må en kandidat bruke for i det hele tatt ha mulighet til å bli valgt? Det er et demokratisk problem.

[debattklovn]

On 6/30/2020 at 6:20 PM, tjavel said:

Det spørs hvordan man ser på det, jeg kunne ikke finne noe informasjon om hvordan man hadde kommet frem til rangeringen så jeg bare gjettet at det hadde noe med praktisk mulighet til å komme til orde.

Teknisk sett har de mere ytringsfrihet i USA men det er ikke det samme som hva som er i praksis.

I praksis står ytringsfriheten svært, svært sterkt i USA. Kontroversielle utsagn som i USA er helt lovlige ville vært ulovlige å ytre i Norge. 

Quote

Media er ment at skal være den fjerde statsmakt og tale folket sak, ikke å være talerør for komersielle interesser eller hvem som nå betaler mest.

Samtidig må ansatte i mediebransjen få betalt, og det er ingen pressestøtte i USA. Noe må de få inn penger av.
Samtidig ser man jo at også norske medier bruker reklame i stor grad, og man ser helt klart ikke-nøytrale norske medier som f.eks Klassekampen, Dagsavisen, BA, Arbeiderbladet osv. 

Quote

En kan ha det litt moro med å parodiere norske politikere de snakker om "en bred og inkluderende samfunnsdebatt" men når man ser kontrasten til USA så betyr det faktisk noe

Både Norge og USA har brede og inkluderende programmer. 

Quote

Forbudet mot politisk reklametid er vel der nettopp for at en skal sikre at det skal være mulig for de uten så mye penger å komme til orde, og unngå at politisk budskap blir redusert til halvminutts-sekvenser som først og fremst spiller på følelser og ikke på politisk program.

Er mulig det er en bra ting at politisk reklame på TV er ulovlig i Norge. Men mer frihet for pressen er det jo ikke. Snarere mindre. 

[debattklovn]

6 hours ago, theNiceOne said:

Jeg sier meg høyst uenig.

Så flott. 

Quote

Pressefrihetsindeksen har undersøkt 87 emner i 7 forskjellige kategorier. men du kan altså avfeie den totalt. Lurer på hvorfor... ?

 

Rettere sagt har de sendt ut denne undersøkelsen til "media professionals, lawyers and sociologists".  Det er deres meninger som fremkommer og utgjør resultatene i denne indeksen. 
Hvor godt kan for eksempel en sosiolog svare på dette spørsmålet
To what extent can advertisers, working with media, influence editorial policy in the following media:
Print news media

Quote

Der kom det ja. Så det at du i USA kan komme med rasistiske og andre hatefulle ytringer er altså så mye viktigere for en fri og demokratisk presse enn alle de andre punktene til sammen - tydeligvis så mye viktigere for deg at du kan ignorere resten av undersøkelsen. 

Jeg påpeker simpelthen at ytringsfriheten er langt mer utvidet i USA enn den er i Norge. Om andre forhold er like, har da USA mer pressefrihet siden deres amerikanske journalister har mye videre ytringsfrihet enn deres norske kolleger. 

[Capitan Fracassa]

debattklovn skrev (10 minutter siden):

Jeg påpeker simpelthen at ytringsfriheten er langt mer utvidet i USA enn den er i Norge. 

Du gjorde mer, du forsøkte å latterliggjøre en internasjonal undersøkelse om pressefrihet - med én begrunnelse: at du står friere til å fremme diskriminerende og hatefulle ytringer i USA enn f.eks. i Norge. Men pressefrihet er noe annet og mye mer enn det.

debattklovn skrev (10 minutter siden):

Om andre forhold er like, har da USA mer pressefrihet siden deres amerikanske journalister har mye videre ytringsfrihet enn deres norske kolleger. 

Men undersøkelsen det ble lenket til, viser at andre forhold ikke er like,  slik at bl.a. Norge har høyere pressefrihet, til tross for at ytringsfriheten (muligens, jeg har ikke satt meg nok inn i dette) står sterkere i USA.

Endret 2. juli 2020 av theNiceOne

[Gjest Slettet-x7D6du0Hjb]

Det kan diskuteres hvorvidt pressefrihet er så mye friere når de har en president som kaller bokstavelig alt han er uenig med for "fake news".. 

[aomt]

USA er styrt av store konserner. Det er oligakri på lik linje med Ukraina, Russland, Ungarn. Men de er flinkere til å late som de er demokratiske da. Det er lobby-virksomheit som bestemmer lover, ikkje folks stemmer. 
Det finst ingen ytringsfriheten i USA heller. All media av noe som helst betydning er styrt av 2-3 selskap/personer. De bestemmer alt. Det skaper eit bilde av "friheit" at de har 1000-vis av aviser som skriver imot kvarandre, men det er skuespill. 

[Memento scientiam (takk for meg)]

tjavel skrev (På 30.6.2020 den 8.06):

USA sliter med at de bare har to partier og det er vanskelig  for tredje partier å etablere seg antakelig for det er ikke av umiddelbar interesse for de eksisterende to partiene og systemet er for innarbeidet.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_political_parties_in_the_United_States

[Snikpellik]

Omnia vincit amor skrev (2 minutter siden):

Det kan diskuteres hvorvidt pressefrihet er så mye friere når de har en president som kaller bokstavelig alt han er uenig med for "fake news".. 

Man begynner virkelig å se utslag av denne krigen mot pressen fra toppen og ned - presidentens narrativ om at pressen er fienden setter seg hos noen. Over 470 angrep på pressen i forbindelse med demonstrasjonene er blitt rapportert inn til US Press Freedom Tracker hittil. De fleste er angrep fra politiet. Det vanlige antallet, over et helt år, er i snitt rundt 100-150. 

Her er noen av sakene: https://pressfreedomtracker.us/all-incidents/

[debattklovn]

3 minutes ago, theNiceOne said:

Du gjorde mer, du forsøkte å latterliggjøre en internasjonal undersøkelse om pressefrihet - med én begrunnelse: at du står friere til å fremme diskriminerende og hatefulle ytringer i USA enn f.eks. i Norge. Men pressefrihet er noe annet og mye mer enn det.

Pressefrihet og ytringsfrihet er sterkt relaterte. Utvidet ytringsfrihet er også utvidet pressefrihet, siden journalister bruker denne utvidede ytringsfriheten. 
Jeg har fulgt amerikanske medier og samfunnsdebatt ganske mye og for meg fremstår denne indeksens rangering som latterlig. 

Quote

Men undersøkelsen det ble lenket til, viser at andre forhold ikke er like,  slik at bl.a. Norge har høyere pressefrihet, til tross for at ytringsfriheten (muligens, jeg har ikke satt meg nok inn i dette) står sterkere i USA.

Denne undersøkelsen viser at de som har besvart den ikke mener forhold er like, og at Norge har høyere pressefrihet. Om dette er riktig, er en helt annen sak. 
Vi vet ikke hvor mange som har svart på undersøkelsen og hvem de er. 
Samtidig vet vi at sosiologer og folk som jobber i mediebransjen generelt ligger på den politiske venstresiden. 
Og norske mainstream mediers journalister og synsvinkler ligger generelt langt ute på venstresiden. 

Det er kanskje ikke så overraskende at folk på venstresiden er fornøyde med deres meningsfellers arbeid, om det er det som er tilfellet her. Vi vet jo som sagt ikke hvem som har svart på undersøkesen. 

 

[debattklovn]

13 minutes ago, Omnia vincit amor said:

Det kan diskuteres hvorvidt pressefrihet er så mye friere når de har en president som kaller bokstavelig alt han er uenig med for "fake news".. 

Hva har det med pressefrihet å gjøre? Obama var jo også kritisk til en del medier, f.eks Fox News. 
Tror du CNNs journalistiske arbeider påvirkes av at presidenten kaller CNN fake news? 
Om noe blir vel kritikken av Trump enda sterkere fra CNNs side, synes jeg er en rimelig reaksjon å anta. 

[Snikpellik]

debattklovn skrev (28 minutter siden):

Hva har det med pressefrihet å gjøre? Obama var jo også kritisk til en del medier, f.eks Fox News. 
Tror du CNNs journalistiske arbeider påvirkes av at presidenten kaller CNN fake news? 
Om noe blir vel kritikken av Trump enda sterkere fra CNNs side, synes jeg er en rimelig reaksjon å anta. 

Du kan ikke sammenligne Trumps krig mot media med Obamas kritikk av Fox News.

Det har helt klart en påvirkning. Journalister blir pågrepet i større grad enn vi har sett i USA før, de blir angrepet, det blir ropt "fake news media" og "liars" mot dem.

Trumps narrativ om at journalister er løgnere og at media er fiender av folket er nå blitt ganske utbredt spesielt på den ene politiske siden. Denne målrettede kampanjen for å undergrave folkets tillit til medias rolle i et demokrati er skadelig på sikt. Vi har sett eksempler fra den andre siden også, en Fox News-reporter ble hindret i å gjøre jobben av demonstranter.

Endret 2. juli 2020 av Snikpellik

[debattklovn]

17 minutes ago, Snikpellik said:

Det har helt klart en påvirkning. Journalister blir pågrepet i større grad enn vi har sett i USA før, de blir angrepet, det blir ropt "fake news media" og "liars" mot dem.

At noen journalister blir pågrepet når de står midt i demonstrasjoner kan jo ha ulike årsaker. De kan ha ikke hørt politiets kommandoer eller valgt å ikke gjøre som de ble bedt om. Eller de kan ha blitt feilaktig arrestert med i "dragsuget" når politiet arreste en gruppe demonstranter. 
Det har jo vært mye mer demonstrasjoner i år enn i vanlige år, både fredelige og ikke-fredelige, dette forklarer nok en god del av de høye tallene med pågripelser. 

Quote

Trumps narrativ om at journalister er løgnere og at media er fiender av folket er nå blitt ganske utbredt spesielt på den ene politiske siden. Denne målrettede kampanjen for å undergrave folkets tillit til medias rolle i et demokrati er skadelig på sikt. Vi har sett eksempler fra den andre siden også, en Fox News-reporter ble hindret i å gjøre jobben av demonstranter.

Mye av effekten er vel at folk blir mer kritiske til MSM og at flere folk får seg nyheter fra ikke-MSM-kilder. Kanskje er det bra for et bedre mangfold i nyhetstjenester. Kanskje er det dårlig om for mange folk går til konspirasjonsnettsteder og andre useriøse kilder. 

[evangeliet]

Omnia vincit amor skrev (8 timer siden):

Jeg klarer ikke helt å ha tillitt til et system som lar en person vinne et valg med 2 millioner færre stemmer.. Sier jo litt om hvordan balansen er, og som videoen tok opp så er jo gerrymandering en faktor inni det hele.. 

Men jeg er ingen ekspert på dette, jeg synes dog det er veldig mye galt med det amerikanske valgsystemet fra presidenter som åpent ikke ønsker stemming via post fordi det kan gå motstanderens favør da det blir større oppslutning til at stater har færre valglokaler åpne slik at det blir vanskeligere å stemme for den delen av befolkningen som har det aller minste de skulle si i det hele.. 

Så har du hele electoral college som også er en interessant del av bildet. 

Hørte jeg en gang at the founding fathers også ikke hadde til intensjon om å ha et såkalt demokrati men som det nevnes en republikk? 

For ikke å glemme at man må registrere seg for å stemme, og at det gjerne er lange køer. Og at de holder arbeiderklassen under ved å ha åpne lokaler kun på dagtid osv. 

grusomt opplegg.

[Oddvardm]

debattklovn skrev (7 timer siden):

At noen journalister blir pågrepet når de står midt i demonstrasjoner kan jo ha ulike årsaker. De kan ha ikke hørt politiets kommandoer eller valgt å ikke gjøre som de ble bedt om. Eller de kan ha blitt feilaktig arrestert med i "dragsuget" når politiet arreste en gruppe demonstranter. 
Det har jo vært mye mer demonstrasjoner i år enn i vanlige år, både fredelige og ikke-fredelige, dette forklarer nok en god del av de høye tallene med pågripelser. 

Eller de ser en sjangse til å sparke journalisten i ræva ?

[lada1]

20 hours ago, Oddvardm said:

Cabel TV er fremdeles en viktig plattform, men er raskt fallende. 70% av velgermassen under 30 år får all informasjon fra facebook eller google. Sosiale medier mao.

Ja Quisling ville vel nå ha problemer med å gjøre statskupp bare ved å bløffe seg inn på NRK ?  

Internet/sosiale medier vil etterhvert gi politiske følger i mange land - spesielt der media blir manipulert/kontrollert av makteliter eller har andre skjevheter. Selv om f.eks. NRK ikke kan sies å være manipulert/kontrollert udemokratisk av makt-eliter - så er det selvfølgeløig en "bias" der som ikke kan bortforklares.

En global "media-faktor" er at unge mennesker har begynt å bli gode i engelsk. Det bidrar til at lokale eliter mister mediamakt. Jeg for min del ser på BBC som et alternativ til NRK (selvsagt via Internet)  ?