Ny rapport: Dropp rense­prosjektet for CO2 i Oslo

[ChrisQ]

Forundres og forskrekkes stadig over hvor løst kostnader og milliarder sitter i forhold til hypotetiske størrelser og effekter.

Overskrift i dn.no i går "Boligforskerens datamaskin spår sterkeste prisvekst siden 2017".

Hva om politikere, klimajournalister, klimapsykologer, klimaaktivister og alle andre som nå prefikser seg med klima-, og som fremfører alarmistiske spådommer for å underbygge sin klimasuggesjon, viste en smule ydmykhet overfor komplekse, ikke-lineære sammenhenger (hverken i tid eller mengde) og tilhørende proxyers iboende usikkerhet, og ordla seg noe sånn som "Klimaforskernes datamaskin spår at ....."?

[Del]

Sturle S skrev (12 timer siden):

Eg ser du viser til ein enkeltperson som uttaler seg privat gjennom eit avisinnlegg.  Det har han full rett til, men når du trur at han representerer heile "Norges ekspertise på samfunnsøkonomi", tek du nok feil.

Jeg viser til fagartikkel på samfunnsøkonomiske konsekvenser av elbilpolitikken. Jeg har vel aldri sagt at artikkelforfatter representerer *hele* ekspertisen. Men artiklene i samfunnsøkonomen er såvidt jeg kan se fagfellevurdert for å sikre å unngå nettopp ulempene ved enkeltpersoners utspill i media:

Sitat

Vitenskapelig anlagte artikler av teoretisk og/eller empirisk karakter som studerer problemstillinger innenfor det samfunnsøkonomiske fagområdet. Kategorien åpner også for litteraturoversikter fra et bestemt fagfelt. Artikkel-formatet har tidsskriftets høyeste krav til originalitet, er omfattet av fagfellevurdering og utløser publiseringspoeng for nivå-1 tidsskrift i det norske systemet for vitenskapelig publisering. Omfang: Maks 8000 ord. Indikativ behandlingstid: 4 måneder.

ref. https://samfunnsokonomene.no/samfunnsokonomen/forfattere/

Dette har jeg jo presentert for deg tidligere, og likevel oppfører du deg som om det er helt nytt for deg, og poster som om informasjonen ikke fins. Hva er det for slags strategi?

Sturle S skrev (12 timer siden):

Dette er den same SSB-fyren som har vore nemnt her tidlegare.  Han har tydelegvis ikkje fått med seg at transportsektoren ligg utanfor kvotesystemet til EU.  Kutt i transportsektoren er difor reelle kutt som ikkje gjev rett til å sleppe ut meir ein annan stad.

Ute og bløffer igjen? Jeg sjekket nettopp og EU reglene fra 2021 for å forvisse meg om at du nok en gang forsøker å føre oss alle bak lyset. Vennligst dokumenter alle dine påstander heretter, dine poster er så fulle av bløff at det nå må kunne betegnes som bevisst strategi.

Sturle S skrev (12 timer siden):

Kutt i avgiftene må òg setjast i samanheng med dei helsemessige gevinstane av reduserte utslepp av giftige gassar frå trafikken.  Betre folkehelse og redusert sjukefråvær har òg ein verdi.

Når det gjelder helsekostnader fra giftige gasser fra trafikken i Norge, så er det et alvorlig tema. Her har det vært svært vanskelig å få gode tall, det virker nesten som om man ikke ønsker tallene på bordet. Jeg har tidligere dokumentert for deg at det ikke ble registrert helsefarlige verdier av NOX noe sted i Norge over en periode på ett år. Altså ser det ut til at NOX-rensing har fungert. Du ønsker sikkert at elbilpolitikken skal krediteres dette, men all den tid at omlag 66% av NOX kom fra tungtransport, så har nok resning av NOX vært mye viktigere, og mye billigere. Når man endelig begynte å tenke rasjonelt i Bergen viste det seg at vedfyring var faktor nummer en til luftforurensing, subsidien til din Tesla alene kunne utstyrt utallige leiligheter i Bergen sentrum med varmepumper og dermed reddet liv. Akkurat nå bruker du bare luftforurensing som et usikkerhetsmoment for å avspore akkurat det diskusjonen handlet om, nemlig kostnadene ved klimatiltaket. Dette er en gjenganger. Alle som ikke ønsker en rasjonell diskusjon velkommen blander sammen klima og forurensing for å forvirre. Etter min mening bør ingen dø av forurenset luft i Norge i dag, hvis det skjer bør tiltak gjøres umiddelbart, men da bør man kartlegge faktorene slik at man finner effektive tiltak.

[Sturle S]

23 minutes ago, Del said:

Jeg viser til fagartikkel på samfunnsøkonomiske konsekvenser av elbilpolitikken. Jeg har vel aldri sagt at artikkelforfatter representerer *hele* ekspertisen. Men artiklene i samfunnsøkonomen er såvidt jeg kan se fagfellevurdert for å sikre å unngå nettopp ulempene ved enkeltpersoners utspill i media:

Du viste til eit innlegg i DN, som er eit svar til dette innlegget i same avis:

https://www.dn.no/innlegg/elbil/klimapolitikk/samferdsel/elbil-er-stadig-billigere-klimapolitikk/2-1-634918

 

Innlegget viser til ein artikkel frå 2016 i Sammfunnsøkonomen.  Sovidt eg forstår er ikkje Samfunnsøkonomen fagfellevurdert på linje med eit vitskapleg tidsskrift, men dei har ein redaksjon som ikkje slepp gjennom kva som helst.  Vi kan difor gå utifrå at denne artikkelen har litt betre kvalitet enn avisinnlegget.  I artikkelen frå 2016 brukar han artiklar frå 2012 som referanse til utslepp i samband med batteriproduksjon, og dei artiklane samanfattar i sin tur eldre tal.  Då kjem ein fort på veldig ville vegar.  I tillegg baserer han seg på ein spekulasjon om at transportsektoren kjem til å falle under kvotesystemet til EU.  Det har ikkje skjedd.

23 minutes ago, Del said:

Dette har jeg jo presentert for deg tidligere, og likevel oppfører du deg som om det er helt nytt for deg, og poster som om informasjonen ikke fins. Hva er det for slags strategi?

Eg har òg kritisert påstandane tidlegare.  Du latar som om du aldri har lese svara mine.  Kva er det for ein strategi?

23 minutes ago, Del said:

Ute og bløffer igjen? Jeg sjekket nettopp og EU reglene fra 2021 for å forvisse meg om at du nok en gang forsøker å føre oss alle bak lyset. Vennligst dokumenter alle dine påstander heretter, dine poster er så fulle av bløff at det nå må kunne betegnes som bevisst strategi.

Her er det som gjeld no:

https://ec.europa.eu/clima/policies/ets_en

The EU ETS:

• operates in all EU countries plus Iceland, Liechtenstein and Norway
• limits emissions from more than 11,000 heavy energy-using installations (power stations & industrial plants) and airlines operating between these countries
• covers around 45% of the EU's greenhouse gas emissions.

…

Sectors and gases covered

The system covers the following sectors and gases, focusing on emissions that can be measured, reported and verified with a high level of accuracy:

• carbon dioxide (CO₂) from
  • power and heat generation
  • energy-intensive industry sectors including oil refineries, steel works and production of iron, aluminium, metals, cement, lime, glass, ceramics, pulp, paper, cardboard, acids and bulk organic chemicals
  • commercial aviation
• nitrous oxide (N₂O) from production of nitric, adipic and glyoxylic acids and glyoxal
• perfluorocarbons (PFCs) from aluminium production

Participation in the EU ETS is mandatory for companies in these sectors, but

• in some sectors only plants above a certain size are included
• certain small installations can be excluded if governments put in place fiscal or other measures that will cut their emissions by an equivalent amount
• in the aviation sector, until 31 December 2023 the EU ETS will apply only to flights between airports located in the European Economic Area (EEA).

 

Utanom flytrafikk innanfor EU er ingen form for transport med.  Difor dekkjer kvitesystemet berre 45% av klimagassutsleppa i EU/EØS.  Eg ser ingen dokumentasjon på at vegtransport kjem inn frå 2021 heller.  I staden har EU vald å stille krav til bilprodusentane.

[Del]

Sturle S skrev (57 minutter siden):

Du viste til eit innlegg i DN, som er eit svar til dette innlegget i same avis:

https://www.dn.no/innlegg/elbil/klimapolitikk/samferdsel/elbil-er-stadig-billigere-klimapolitikk/2-1-634918

 

Innlegget viser til ein artikkel frå 2016 i Sammfunnsøkonomen.  Sovidt eg forstår er ikkje Samfunnsøkonomen fagfellevurdert på linje med eit vitskapleg tidsskrift, men dei har ein redaksjon som ikkje slepp gjennom kva som helst.  Vi kan difor gå utifrå at denne artikkelen har litt betre kvalitet enn avisinnlegget.  I artikkelen frå 2016 brukar han artiklar frå 2012 som referanse til utslepp i samband med batteriproduksjon, og dei artiklane samanfattar i sin tur eldre tal.  Då kjem ein fort på veldig ville vegar.  I tillegg baserer han seg på ein spekulasjon om at transportsektoren kjem til å falle under kvotesystemet til EU.  Det har ikkje skjedd.

Eg har òg kritisert påstandane tidlegare.  Du latar som om du aldri har lese svara mine.  Kva er det for ein strategi?

Jaha, så nå innrømmer du at du hadde sett tallene før, og husker at du kranglet rundt dem. Da skjønner du kanskje hvorfor jeg reagerte på din post hvor du hevdet at du aldri har sett tall i nærheten:

Sturle S skrev (22 timer siden):

Elbilpolitikken kostar svært lite samanlikna med dette.  Eg har sett mange ulike estimat som varierer frå negativ kostnad (fordelar pga redusert lokal forureining og energieffektivisering) til 1500 kroner tonnet, men ingen over det.

Så har vi denne:

Sturle S skrev (57 minutter siden):

Her er det som gjeld no:

https://ec.europa.eu/clima/policies/ets_en

The EU ETS:

• operates in all EU countries plus Iceland, Liechtenstein and Norway
• limits emissions from more than 11,000 heavy energy-using installations (power stations & industrial plants) and airlines operating between these countries
• covers around 45% of the EU's greenhouse gas emissions.

…

Sectors and gases covered

The system covers the following sectors and gases, focusing on emissions that can be measured, reported and verified with a high level of accuracy:

• carbon dioxide (CO₂) from
  • power and heat generation
  • energy-intensive industry sectors including oil refineries, steel works and production of iron, aluminium, metals, cement, lime, glass, ceramics, pulp, paper, cardboard, acids and bulk organic chemicals
  • commercial aviation
• nitrous oxide (N₂O) from production of nitric, adipic and glyoxylic acids and glyoxal
• perfluorocarbons (PFCs) from aluminium production

Participation in the EU ETS is mandatory for companies in these sectors, but

• in some sectors only plants above a certain size are included
• certain small installations can be excluded if governments put in place fiscal or other measures that will cut their emissions by an equivalent amount
• in the aviation sector, until 31 December 2023 the EU ETS will apply only to flights between airports located in the European Economic Area (EEA).

 

Utanom flytrafikk innanfor EU er ingen form for transport med.  Difor dekkjer kvitesystemet berre 45% av klimagassutsleppa i EU/EØS.  Eg ser ingen dokumentasjon på at vegtransport kjem inn frå 2021 heller.  I staden har EU vald å stille krav til bilprodusentane.

Hvorfor ser du på kvotesystemet utenom transport? Her har du lenken jeg fant på ett minutt som redegjør for biler:

https://ec.europa.eu/clima/policies/transport/vehicles/regulation_en

Her ser det ut til at kvotene går på hver bilprodusent, og såvidt jeg kan se er Norge med. Nå må jeg få legge til at dette er en avsporing av diskusjonen. Du forsøker her å finne en unøyaktighet i artikkelen (uten at du har lykkes), for så å diskreditere det innholdet som er relevant for denne diskusjonstråden. Jeg tar dette som en bekreftelse på at du vet du er på sviktende grunn.

Endret 26. juni 2020 av Del

[Lab Roy]

Det skal nå bygges fabrikk for produksjon av biokull på Rudshøgda ved Hamar. Det er det første kommersielle anlegget for produksjon av biokull som baserer seg på avfall fra skog og landbruk. Biokull er rent karbon, som kan brukes som viktig innsatsfaktor i plantejord og husdyrhold.

Fabrikken blir også Norges første kommersielle anlegg for karbonfangst og lagring. Varmen fra produksjonsprosessen vil i tillegg gi fjernvarme som kan varme opp 320 boliger hvert år. Karbonlagring i biokull har et betydelig potensial for klimakutt.

https://www.nationen.no/landbruk/nytt-anlegg-skal-gjore-rester-fra-landbruket-til-energi-og-biokull/

 

[RJohannesen]

Del skrev (43 minutter siden):

 

Så har vi denne:

Hvorfor ser du på kvotesystemet utenom transport? Her har du lenken jeg fant på ett minutt som redegjør for biler:

https://ec.europa.eu/clima/policies/transport/vehicles/regulation_en

Her ser det ut til at kvotene går på hver bilprodusent, og såvidt jeg kan se er Norge med. Nå må jeg få legge til at dette er en avsporing av diskusjonen. Du forsøker her å finne en unøyaktighet i artikkelen (uten at du har lykkes), for så å diskreditere det innholdet som er relevant for denne diskusjonstråden. Jeg tar dette som en bekreftelse på at du vet du er på sviktende grunn.

Den linken din beskriver utslippskrav til biler og støtter ikke din påstand, tvert imot så er den med å bekrefte Sturles påstand at transport ikke omfattes av CO2 kvotesystemet. 

[bruker-540634]

Like tullete og nesten like dyrt som elbilpolitikken så da kommer det sikkert til å bli vedtatt.

[Del]

RJohannesen skrev (7 minutter siden):

Den linken din beskriver utslippskrav til biler og støtter ikke din påstand, tvert imot så er den med å bekrefte Sturles påstand at transport ikke omfattes av CO2 kvotesystemet. 

Nå må du forklare deg. Vi er i kontekst av personbiltransport her, og da er vel utslippskvotene (eller kravene om du vil) knyttet til dette det relevante?

[Sturle S]

1 hour ago, Del said:

Jaha, så nå innrømmer du at du hadde sett tallene før, og husker at du kranglet rundt dem. Da skjønner du kanskje hvorfor jeg reagerte på din post hvor du hevdet at du aldri har sett tall i nærheten:

Eg tok berre med seriøse kjelder.  Kva enkeltpersonar kokar opp på bakgrunn av utslepp knytt til produksjon av blybatteri i 1915 eller anna, ser eg ikkje som ei seriøs kjelde.  Han her har veldig tydeleg plukka frå artiklar med gamle og usannsynlege tal som m.a. utelet utslepp og energibruk knytt til produksjon av bensin og diesel.

Quote

Så har vi denne:

Hvorfor ser du på kvotesystemet utenom transport? Her har du lenken jeg fant på ett minutt som redegjør for biler:

https://ec.europa.eu/clima/policies/transport/vehicles/regulation_en

Her ser det ut til at kvotene går på hver bilprodusent, og såvidt jeg kan se er Norge med. Nå må jeg få legge til at dette er en avsporing av diskusjonen. Du forsøker her å finne en unøyaktighet i artikkelen (uten at du har lykkes), for så å diskreditere det innholdet som er relevant for denne diskusjonstråden. Jeg tar dette som en bekreftelse på at du vet du er på sviktende grunn.

Der ser du – biltransport er ikkje ein del av kvotesystemet.  Det er akkurat som eg forklarte i svaret mitt.

 

Nei, han var ikkje unøyaktig.  Han har misforstått.  Her er eit sitat:

Norges samarbeid med EU innebærer at utslippsreduksjoner i den norske transportsektoren motsvares av tilsvarende økninger i utslippet i EU etter 2021. Forklaringen er at slike utslippsreduksjoner innebærer salg av utslippsrettigheter til andre EU land.

Dette er direkte feil.  Reduksjon av utslepp innan transportsektoren medfører ikkje sal av utsleppsrettar til andre land, og vil ikkje motsvarast av tilsvarande auke i andre land.  Tvert imot.  Som du sjølv omsider har funne ut er ikkje vegtransport med i kvotesystemet.  I staden set EU krav til utslepp for nye bilar som vert selde i EU og EØS.

 

Dette har faktisk motsett effekt av det han påstår.  Årsaka er litt komplisert og todelt, so du får lese nøye:

1. Ein elbil seld i Noreg som brukar norsk kraftmiks vil ha lågare indirekte utslepp enn ein elbil seld i til dømes Polen som brukar polsk kraftmiks.  Med polsk kraftmiks vil bilen ha mykje høgare indirekte utslepp pga kraftproduksjonen.  Når ein større del av elbilane vert selde i Noreg vil det dermed gje ein større utsleppsreduksjon enn dersom desse bilane skulle vore selde i Polen.
2. Forbruket til ein bensinbil vil hovudsakleg stå utanfor kvotesystemet til EU.  (Med unnatak av utslepp knytt til raffinering av olje og straumforbruk til raffinering og bensinstasjonar.)  Ved skifte til elbil vil alle eventuelle CO2-utslepp komme frå kraftproduksjonen.  Kraftproduksjonen ligg 100% innanfor kvotesystemet.  Dermed vert utslepp som før låg utanfor kvotesystemet flytta innanfor kvotesystemet og reduserer talet på tilgjengelege kvotar.

Han har ikkje teke høgde for nokon av desse effektane.

Endret 26. juni 2020 av Sturle S

[Del]

Sturle S skrev (2 minutter siden):

Eg tok berre med seriøse kjelder.  Kva enkeltpersonar kokar opp på bakgrunn av utslepp knytt til produksjon av blybatteri i 1915 eller anna, ser eg ikkje som ei seriøs kjelde.

Jaså, sannheten er litt for smertefull? Dn.no artikkelen jeg lenket til er skrevet av den samme SSB-forskeren som har beviselige vitenskapelige meritter, og den er fra 2019 og er et tilsvar til begge lenkene dine. Altså ett år gammel. Ditt sannhetsalibi er ikke uventet elbilforeningen. En interesseorgansisasjonn som kun har som mål å holde elbilsubsidiene oppe. Litt usikker på antallet, men bløffene dine i denne tråden er i ferd med å nå nye høyder.

 

Sturle S skrev (2 minutter siden):

Eg tok berre med seriøse kjelder.  Kva enkeltpersonar kokar opp på bakgrunn av utslepp knytt til produksjon av blybatteri i 1915 eller anna, ser eg ikkje som ei seriøs kjelde.  Han her har veldig tydeleg plukka frå artiklar med gamle og usannsynlege tal som m.a. utelet utslepp og energibruk knytt til produksjon av bensin og diesel.

Der ser du – biltransport er ikkje ein del av kvotesystemet.  Det er akkurat som eg forklarte i svaret mitt.

 

Nei, han var ikkje unøyaktig.  Han har misforstått.  Her er eit sitat:

Norges samarbeid med EU innebærer at utslippsreduksjoner i den norske transportsektoren motsvares av tilsvarende økninger i utslippet i EU etter 2021. Forklaringen er at slike utslippsreduksjoner innebærer salg av utslippsrettigheter til andre EU land

Dette er direkte feil.  Reduksjon av utslepp innan transportsektoren medfører ikkje sal av utsleppsrettar til andre land, og vil ikkje motsvarast av tilsvarande auke i andre land.  Tvert imot.  Som du sjølv omsider har funne ut er ikkje vegtransport med i kvotesystemet.  I staden set EU krav til utslepp for nye bilar som vert selde i EU og EØS.

 

Dette har faktisk motsett effekt av det han påstår.  Årsaka er litt komplisert og todelt, so du får lese nøye:

1. Ein elbil seld i Noreg som brukar norsk kraftmiks vil ha lågare indirekte utslepp enn ein elbil seld i til dømes Polen som brukar polsk kraftmiks.  Med polsk kraftmiks vil bilen ha mykje høgare indirekte utslepp pga kraftproduksjonen.  Når ein større del av elbilane vert selde i Noreg vil det dermed gje ein større utsleppsreduksjon enn dersom desse bilane skulle vore selde i Polen.
2. Forbruket til ein bensinbil vil hovudsakleg stå utanfor kvotesystemet til EU.  (Med unnatak av utslepp knytt til raffinering av olje og straumforbruk til raffinering og bensinstasjonar.)  Ved skifte til elbil vil alle eventuelle CO2-utslepp komme frå kraftproduksjonen.  Kraftproduksjonen ligg 100% innanfor kvotesystemet.  Dermed vert utslepp som før låg utanfor kvotesystemet flytta innanfor kvotesystemet og reduserer talet på tilgjengelege kvotar.

Han har ikkje teke høgde for nokon av desse effektane.

Nå har jeg lenket til deg den delen av kvotesystemet til EU som jeg fant om personbiler. Denne går på fabrikant, og de må selge en viss menge lavutslippbiler i EU (inkludert Norge). Hvis de selger en elbil i Norge, så telles denne med, og vil da avlaste kravet om å selge en lavuslippsbil i et annet land. Jeg vil anta salg av kvoter er noe fabrikantene gjør seg i mellom, de som overstiger kvotene må betale. Tesla har vel tjent godt på salg av kvoter i enkelte marked Jeg kan ikke se at artikkelforfatter har skrevet noe feil, hvordan skulle det vært formulert særlig mer lettforståelig på et par setninger? Hvordan mener du han skulle formulert det i et format som dn.no? Ville det endret meningsinnholdet vesentlig?

 

[RJohannesen]

Del skrev (54 minutter siden):

Nå må du forklare deg. Vi er i kontekst av personbiltransport her, og da er vel utslippskvotene (eller kravene om du vil) knyttet til dette det relevante?

Litt usikker på hvor mye jeg skal forklare her da jeg synes det meste går tydelig frem av de andre innleggene her samt linkene fra Sturle og deg, men litt enkelt forklart:

 

Utslipp fra din bruk av dieselbil omfattes ikke av CO2 utslippskvotene, slipper din bil ut 3 tonn i året fra eksosrøret så slipper den ut det.

 

Om du istedet kjører elbil så blir det 3 tonn mindre utslipp fra eksosrøret.

Så bruker du noe mer strøm i året, men strømproduksjon omfattes av CO2 kvotene så kraftverkene må ta dette ekstra forbruket fra fornybar energi, eller de kan fyre opp litt ekstra gasskraft, men da må de kjøpe kvoter for denne ekstra CO2en fra noen andre som da må redusere sine utslipp tilsvarende. 

 

Den linken du viste til omhandlet bare de nye reglene for samlet gjennomsnittlig utslipp pr km for nye biler.

[Del]

RJohannesen skrev (44 minutter siden):

Utslipp fra din bruk av dieselbil omfattes ikke av CO2 utslippskvotene, slipper din bil ut 3 tonn i året fra eksosrøret så slipper den ut det.

Lenken jeg ga deg er utslippskvotene på personbiler. Hvis du hadde giddet å lese ville du også sett at de måler reelt utslipp fra personbilene, og at det er kostnader knyttet til å overskride kvotene Her:

Sitat

To prevent the gap between emissions tested in the laboratory and real-world emissions from increasing, the Commission shall, from 2021 on, regularly collect data on the real-world CO₂ emissions and energy consumption of cars and vans using the on-board fuel consumption monitoring devices (OBFCM).

I denne tråden  er det vel krystallklart at det handler om personbiler, og hvis man da mener noen har sagt noe misvisende om det, så er det vel naturlig å se hvilke kvoteregler som gjelder for personbiler? Det virker som om du insisterer på at det eneste som kan kalles CO2-kvoter er avgifter på CO2-utslipp fra industri. Skjønner du at dette er sterkt villedende for alle lesere av tråden? De blir ledet til å tro at det ikke er noe kvotesystem i EU for personbiler, og at en elbil solgt i Norge ikke vil ha noen betydning for kvotene i EU. Her har du en ordforklaring:

https://no.wikipedia.org/wiki/Kvote

Mener du fortsatt at ordet kvote ikke kan brukes om utslippsreglene for personbiler i EU?

Fra i år er kvotene (blir det bedre om jeg kaller dem krav?) så lave, at jeg vil tro de fleste må betale. Da er det greit å kunne bokføre noen elbiler i Norge. Ja, det er bedre at en elbil kjører på norsk strøm-miks, men det er altså helt på siden av tema i kjent Sturle stil. Her er det snakk om utslipp fra eksosrøret, og bare det.

La oss ta dette steg for steg. Vi har:

Sitat

The average emissions of new cars registered in 2019 in the EU28, Iceland and Norway were 122.4 g CO₂/km (provisional EEA data).

og så har vi 2021 kvoter (krav om du vil):

Sitat

From 2021, phased in from 2020, the EU fleet-wide average emission target for new cars will be 95 g CO₂/km.

Så har vi kvoteprisen (nei, ordet krav kan faktisk ikke brukes her, beklager virkelig det). Kanskje du vil kalle det CO2-bot, eller CO2-avgift:

Sitat

 

If the average CO₂ emissions of a manufacturer's fleet exceed its target in a given year, the manufacturer has to pay an excess emissions premium for each car registered.

Since 2019, the penalty is €95 for each g/km of target exceedance.

 

 

[Sturle S]

4 hours ago, Del said:

Jaså, sannheten er litt for smertefull? Dn.no artikkelen jeg lenket til er skrevet av den samme SSB-forskeren som har beviselige vitenskapelige meritter, og den er fra 2019 og er et tilsvar til begge lenkene dine. Altså ett år gammel. Ditt sannhetsalibi er ikke uventet elbilforeningen. En interesseorgansisasjonn som kun har som mål å holde elbilsubsidiene oppe. Litt usikker på antallet, men bløffene dine i denne tråden er i ferd med å nå nye høyder.

Du er truleg det mest usaklege mennesket på heile diskusjon.no.  Eg kjem til å ignorere deg heretter.  Du har aldri vore i stand til å føre eit seriøst ordskifte, du klarer aldri å skrive noko som er sant og du går konsekvent til fullstendig usaklege personåtak.

 

Berre i dette avsnittet preserer du å skrive fylgjande som ikkje er sant eller komplett useriøst:

1. "Ditt sannhetsalibi er ikke uventet elbilforeningen." – Eg har ikkje brukt Elbilforeningen som alibi for noko som helst.  Eg viste til avisinnlegget som Bjertnes svarte på for å synleggjere at det er eit avisinnlegg, ikkje ein forskningsartikkel.
2. "den er fra 2019" – Avisinnlegget du lenka til er frå 2019, men artikkelen han viser til er frå 2016 og baserer seg på data frå artiklar utgjevne i 2012.  Desse baserer seg i sin tur på mykje eldre data.  Det var dette eg påpeika, og eg noterer med at du ikkje har noko anna forsvar enn at fyren skreiv eit avisinnlegg i 2019.
3. "SSB-forskeren som har beviselige vitenskapelige meritter" – det same har då sanneleg dei som har gjort dei seriøse analysene basert på oppdaterte tal!
4. "bløffene dine i denne tråden er i ferd med å nå nye høyder" – so langt er det berre du som bløffar.  Av ein eller annan grunn  går du konsekvent rett i strupen på alle som skriv noko som er sant ved å kalle det dei skriv ein "bløff".  Om det ikkje er meint som eit personåtak bør du slå opp kva ordet tyder.
5. Jaså, sannheten er litt for smertefull? – for deg i so fall.  Du har funne ein enkelt person som støttar deg blant hundrevis av forskarar som har jobba seriøst med dette, og viser til han som den einaste som har kunnskap om den eigentlege sanninga.  Du oppfører deg nøyaktig som klimafornektarane.  Trass i at tusenvis av forskarar forlengst har dokumentert opp, ned og i mente at klimaforandringane pågår, finst det alltid ein eller annan som meiner å vite noko anna basert på målingar han gjorde i 1963.  Denne enkeltpersonen vert då dregen fram som sanningsvitne på at alle dei andre tek feil, uavhengig av kva samla kompetanse dei tusen andre har.  Ofte er dette ein person med bachelor- eller mastergrad (som i dette tilfellet), slik at vedkommande har eit minimum av vitskapeleg kredibilitet.  Sidan den eine personen seier B, må dei flere tusen med mykje meir akademisk kredibilitet som seier A vere løgnarar!  No er det dokumentert og heile bløffen avslørt.  Klimaet er heilt statisk og vi kan forureine som før, for påstanden frå den eine personen er prov på at alle andre er bløffmakarar som ikkje har peiling på kva dei driv med.

 

Quote

Nå har jeg lenket til deg den delen av kvotesystemet til EU som jeg fant om personbiler. Denne går på fabrikant, og de må selge en viss menge lavutslippbiler i EU (inkludert Norge). Hvis de selger en elbil i Norge, så telles denne med, og vil da avlaste kravet om å selge en lavuslippsbil i et annet land. Jeg vil anta salg av kvoter er noe fabrikantene gjør seg i mellom, de som overstiger kvotene må betale. Tesla har vel tjent godt på salg av kvoter i enkelte marked Jeg kan ikke se at artikkelforfatter har skrevet noe feil, hvordan skulle det vært formulert særlig mer lettforståelig på et par setninger? Hvordan mener du han skulle formulert det i et format som dn.no? Ville det endret meningsinnholdet vesentlig?

Eg ba deg lese nøye, men som eg eigentleg visste gadd du ikkje å lese det i det heile.  Eller du forstod det ikkje.  Dette er grunnen til at eg blokkerer deg.  I tillegg til å konsekvent skulde ærlege folk for å lyge når det er noko du ikkje forstår, er du heilt uintereressert i å lese kva dei svarer.  Du kjem ikkje til å lese dette heller.  Du går direkte i personåtak straks nokon dokumenterer at du tek feil, uansett kva det er.  Du kjem til å svare på dette òg, og skulde meg for å lyge basert på noko du sjølv (eller andre) har misforstått.

 

Bilprodusentar kan forresten ikkje selje "kvotar" (for det er ikkje kvotar, det er ei maksimal grense for gjennomsnittleg CO2-utslepp pr bil uavhengig av kor mange bilar som vert selde totalt) til andre i EU, men to bilprodusentar kan slå saman flåtane sine.  Det er til dømes vanleg å gjere innan konsern, dersom ein del av konsernet har lågt utslepp og ein annan har høgt utslepp.  Tesla har fått inn ein del milliardar frå FCA, for å rekne saman salet til Tesla og FCA i ein haug ("pool").  Eg reknar med avtala har ein klausul om at FCA betaler dersom utsleppa likevel går over grensa der dei får bot.  Går dei under kan ikkje Tesla eller FCA selje "kvotar" til andre.  Tesla eller FCA kan ikkje "selje utsleppsrettar" vidare til andre bilprodusentar eller "andre land".  Det har Bjertnes i beste fall misforstått.  (Merk at eg seier han kan ha misforstått, som ikkje er eit personåtak.  Du ville med ein gong skulda han for å bløffe, som er eit personåtak.)

 

USA og Kina har system med "ZEV credits" som kan seljast til andre produsentar.  Tesla tener mykje pengar på sal av slike kredittar i dei marknadane.  Dette er ikkje mogeleg i Europa.  "Credits" i EU-systemet er noko heilt anna.  I EU er "credits" ekstra papir-reduksjon som fylgje av utsleppsreduksjonar som ikkje kan demonstrerast i testprosedyra, til dømes mykje lågare CO2-utslepp knytt til produksjonen av bilen.  Slike "credits" kan redusere testa CO2-utslepp til ein spesifikk bilmodell, og kan ikkje skiftast til eit anna bilmerke eller kjøpast eller seljast.  Her må heile flåtane til produsentar slåast saman i det som direktivet kallar "pooling".  Dokumentasjon: https://ec.europa.eu/clima/policies/transport/vehicles/cars_en

Endret 26. juni 2020 av Sturle S

[Del]

Flott å se at du nå omtaler utslippskravene til personbiler som kvoter. Skulle gjerne sett dokumentert at fabrikantene ikke kan selge disse seg imellom, men det endre ikke poenget, et salg i Norge avlaster krav i andre EU land. Jeg registrerer også at du ikke gjør noe forsøk på å reformulere påstanden i artikkelen om kvoter.

[Del]

Fant det, nok en gang bløffer du ser det ut til. CO2-kvotene på personbiler i EU kan kjøpes og selges mellom fabrikantene. Det kalles visst credits:

https://www.elbil24.no/nyheter/tesla-tjener-enormt-pa-andre-bilprodusenter/72428937

[Del]

Ser du driver å tilpasser posten etter mine rettelser. Fin måte å ignorere på ?

[RJohannesen]

 

Del skrev (7 timer siden):

RJohannesen skrev (8 timer siden):

Utslipp fra din bruk av dieselbil omfattes ikke av CO2 utslippskvotene, slipper din bil ut 3 tonn i året fra eksosrøret så slipper den ut det.

Lenken jeg ga deg er utslippskvotene på personbiler. Hvis du hadde giddet å lese ville du også sett at de måler reelt utslipp fra personbilene, og at det er kostnader knyttet til å overskride kvotene Her:

Sitat

To prevent the gap between emissions tested in the laboratory and real-world emissions from increasing, the Commission shall, from 2021 on, regularly collect data on the real-world CO₂ emissions and energy consumption of cars and vans using the on-board fuel consumption monitoring devices (OBFCM).

I denne tråden  er det vel krystallklart at det handler om personbiler, og hvis man da mener noen har sagt noe misvisende om det, så er det vel naturlig å se hvilke kvoteregler som gjelder for personbiler? Det virker som om du insisterer på at det eneste som kan kalles CO2-kvoter er avgifter på CO2-utslipp fra industri. Skjønner du at dette er sterkt villedende for alle lesere av tråden? De blir ledet til å tro at det ikke er noe kvotesystem i EU for personbiler, og at en elbil solgt i Norge ikke vil ha noen betydning for kvotene i EU. Her har du en ordforklaring:

https://no.wikipedia.org/wiki/Kvote

Mener du fortsatt at ordet kvote ikke kan brukes om utslippsreglene for personbiler i EU?

Fra i år er kvotene (blir det bedre om jeg kaller dem krav?) så lave, at jeg vil tro de fleste må betale. Da er det greit å kunne bokføre noen elbiler i Norge. Ja, det er bedre at en elbil kjører på norsk strøm-miks, men det er altså helt på siden av tema i kjent Sturle stil. Her er det snakk om utslipp fra eksosrøret, og bare det.

La oss ta dette steg for steg. Vi har:

og så har vi 2021 kvoter (krav om du vil):

Så har vi kvoteprisen (nei, ordet krav kan faktisk ikke brukes her, beklager virkelig det). Kanskje du vil kalle det CO2-bot, eller CO2-avgift:

 

Denne tråden handler om CO2 utslipp og CO2 rensing. Du blander fremdeles sammen CO2 kvotesystemet og kravene til gjennomsnittlig utslipp for hver bilprodusent.

CO2 kvotene gjelder IKKE biltransport, så bilister kan slippe ut så mye CO2 de vil uten å omfattes av noe kvotebegrensning. For en del andre virksomheter, inkludert strømproduksjon så gjelder kvotene, og der er de endelige. Hvis en kraftprodusent øker utslippene et år så må den da kjøpe kvoter av andre som da må redusere sine utslipp, der er vi vel alle enige?

 

Kravene til gjennomsnittlig utslipp for en produsent som du lenker til, eller "CO2 emission performance standards for cars and vans" som det heter på internasjonalsk gjelder oppgitt utslipp pr km for nye biler. At de skal teste i real life driving betyr ikke at de skal måle totale utslipp generert, bare sjekke at utslipp pr km samsvarer noenlunde med oppgitte tall. Det er ikke slik at om jeg kjører lenger eller mer uvørent og bruker 1 tonn mer diesel så må noen andre i Europa bruke 1 tonn mindre. Man bruker ikke av en kvote.

 

Men vi trenger ikke kverulere om man kan bruke ordet kvote på disse "performance standards", det er egentlig uinteressant. Det som betyr noe er at om vi erstatter dieselkjøring med elkjøring i Norge så går utslippene fra diesel ned, og utslippene går ikke opp pga strømmen elbilen bruker. 

 

Det er heller ikke slik at fordi jeg kjøper en Tesla eller Leaf så velger en nederlender eller franskmann en annen bil pga mitt valg. Det er heller ikke slik at jeg velger en toyota istedet for Tesla fordi en danske byttet sin Toyota i Tesla. Og bilprodusentene produserer etter det de får solgt, og økt etterspørsel etter elbiler fører til økt produksjon av elbiler, på samme måte som redusert etterspørsel av dieselbiler fører til redusert produksjon av dieselbiler.

 

Og som du selv skriver, mange bilprodusenter ligger an til å ikke klare kravene, så derfor vil ikke økt salg av elbiler i Norge gjøre at de dropper å selge elbiler andre steder, tvert om vil det nok heller hjelpe dem å få opp volumet på elbiler og gjøre de mer lønnsomme og øke produksjonen av elbiler raskere. Lavere "straffeavgifter" vil også bedre økonomien deres og sammen med større elbilvolum gjøre dem bedre rustet i konkurransen mot Kina som kommer.

Endret 26. juni 2020 av RJohannesen

[Del]

 

RJohannesen skrev (8 timer siden):

 

Denne tråden handler om CO2 utslipp og CO2 rensing.

Det er jeg vel klar over, jeg har allerede sagt at det er en avsporing. Her retter du baker for smed. Det var Ketil og Sturle som hang seg opp i en setning om CO2-kvoter i dn.no artikkelen. Det glapp litt for Sturle i forrige post, så han kalte det også for kvoter inntil jeg gjorde ham oppmerksom på glippen.  Dette var altså måten kvotene kom inn i tråden på:

Ketill Jacobsen skrev (På 25.6.2020 den 22.45):

Denne referansen din sier at CO2-utslipp vil stige i Europa etter 2021 fordi Norge har gått foran med å lage et massemarked for elbiler, og dermed gjort at elbiler introduseres noen år tidligere i Europa og verden ellers.  Dette forklares med virkningen av frigjorte kvoter (selv om transport ikke er med i EU's kvotesystem!). Jeg leser det stadig, konkrete reduksjoner i CO2-utslipp et sted fører til mye større utslipp et annet sted (kvotesystemets logikk). Kvotesystemet er tilsynelatende galskap satt i system!

Det ble ikke bedre av oppfølgingen:

Ketill Jacobsen skrev (På 25.6.2020 den 23.05):

Personlig mener jeg at du ikke bidrar til en rasjonell debatt ved å henvise til den vanvittige referansen din (den fra dn.no)!

og så har vi den påstanden fra Sturle:

Sitat

Dette er den same SSB-fyren som har vore nemnt her tidlegare.  Han har tydelegvis ikkje fått med seg at transportsektoren ligg utanfor kvotesystemet til EU.  Kutt i transportsektoren er difor reelle kutt som ikkje gjev rett til å sleppe ut meir ein annan stad.

Ja, jeg snakker om den siste setningen, kverulering om hva som kan kalles kvote-system er etter min mening bare et forsøk på avsporing. Såvidt jeg kan se er det ettertrykkelig dokumentert at dette er 100% feil. Min forståelse er at Sturle selv ser dette nå, og har tilpasset sine poster deretter.

Si meg er du enig i påstanden til Sturle, nå som du har sett hvordan CO2 utslipp for personbiler håndteres i EU?

RJohannesen skrev (8 timer siden):

Men vi trenger ikke kverulere om man kan bruke ordet kvote på disse "performance standards", det er egentlig uinteressant

Takk, der er vi hundre prosent enige.

RJohannesen skrev (8 timer siden):

Det er heller ikke slik at fordi jeg kjøper en Tesla eller Leaf så velger en nederlender eller franskmann en annen bil pga mitt valg. Det er heller ikke slik at jeg velger en toyota istedet for Tesla fordi en danske byttet sin Toyota i Tesla. Og bilprodusentene produserer etter det de får solgt, og økt etterspørsel etter elbiler fører til økt produksjon av elbiler, på samme måte som redusert etterspørsel av dieselbiler fører til redusert produksjon av dieselbiler.

Det er vel her jeg mener du fortsatt viser manglende forståelse for hvordan systemet for CO2 utslipp fra personbiler fungerer.  Jeg vil faktisk anbefale deg å tenke på det som kvoter, jeg tror det gjør det lettere å forstå. Til eksempel ble Chevrolet Bolt laget fordi et slikt kvotesystem fantes, og ble solgt med store tap for hver bil fordi systemet fantes. De rause elbil incentivene i Norge gjør at fabrikanter kan selge færre lavutlippsbiler i resten av EU før avgiftene slår inn. Avgiften er også lagt høyt, så for en del fabrikanter er det naturlig å tro at de vil sikte mot å selge akkurat nok lavutslippsbiler i EU (eventuelt betale Tesla akkurat nok)  til å komme innenfor kvoten/kravet. CO2-avgiftene/kvoter for personbiler i EU ser ikke ut til å ta hensyn til Norges elbilpolitikk. For meg fremstår dette som elementært, hva er det jeg ikke forstår? Dersom det er noe jeg har misforstått vil jeg gjerne at du forteller meg hva, så lover jeg å ta det til etterretning.

[Sturle S]

13 hours ago, RJohannesen said:

Men vi trenger ikke kverulere om man kan bruke ordet kvote på disse "performance standards", det er egentlig uinteressant. Det som betyr noe er at om vi erstatter dieselkjøring med elkjøring i Norge så går utslippene fra diesel ned, og utslippene går ikke opp pga strømmen elbilen bruker.

Utsleppskvote er klårt definert i EU, og vert ikkje brukt om utsleppskrava til nye bilar.  I 2016, då Bjertnæs skreiv artikkelen i Sammfunnsviteren, var det framleis aktuelt å ta alle utslepp, inkludert utslepp frå bilar, inn i kvotesystemet frå 2021.  Kvotar som er ubrukt i eitt land, kan seljast til eit anna land, som kan skriv.  Dette gjekk EU vekk frå, fordi det då ikkje ga sterke nok incitament til å redusere utslepp frå transportsektoren, og lagde heller eit opplegg med krav til reduserte utslepp frå nye bilar.  Her er det ingen kvotar – ingen bilprodusentar må slutte å selje eksosbilar når ein kvote er nådd – men gebyr for å overstige kravet.  (Industri må stenge ned utslepp dersom dei ikkje har CO2-kvotar.)  Det er heller ikkje mogeleg å selje "ubrukte" CO2-utslepp til andre produsentar eller andre land, men to produsentar kan slå seg saman i ein "pool", og få utsleppet utrekna som eit gjennomsnitt av begge.

 

Det er heilt tindrande opplagt at Bjærtnes har tenkt, som det var lagt opp til i 2016, at bilar kom til å hamne under kvotesystemet i EU.  Det er greitt nok i 2016 å skildre konsekvensane av det, men i 2019 valde EU heller systemet med utsleppskrav og gebyr.  Det burde Bjærtnes ha visst, men det er ikkje sikkert han har fylgt med.  Utslepp er jo ikkje hans fagfelt.

 

Uansett er konsekvensen at elbilsal i Noreg fører til reduserte utslepp – motsett av det Bjærtnes legg til grunn – av dei to grunnane eg har forklart tidlegare.  Noreg har reinare straum og det medfører ei flytting av utslepp frå kvotefri sektor til kvotepliktig sektor.  Bjærtnes brrukar difor feil føresetnader, og det kan vere grunnen til at han kjem til ein heilt annan konklusjon enn den norske samfunnsøkonomiske ekspertisen.

 

Edit: Bjertnæs stadfestar at han snakkar om handel med utsleppskvotar i eit nytt innlegg, og at han legg til grunn at transportsektoren er inkludert: https://www.dn.no/innlegg/elbilpolitikk/eu/co2/unodvendig-elbilsatsing/2-1-646088

Endret 27. juni 2020 av Sturle S

[Del]

Hm, Bjærtnes skrev dette i 2019, og refererte spesifikt til regler i 2021. Vi har nå også sett at meningsinnholdet er riktig for alle praktiske formål. Etter to sider kverulering ser det endelig ut til at vi alle forstår det nå, så å kommunisere dette klart på to setninger er ikke lett, jeg har endelig til gode å se ditt forsøk.

Ja, elbiler gir større utslipp på kontinentet sin strømmiks, og der vil strømproduksjon betale for sitt utslipp. Det gjør lading dyrere på kontinentet. Hvem har nektet på det, og hvilken relevans har det her?