ID.3 leveres i september. Får redusert funksjonalitet

[bzzlink]

1 minute ago, oophus3do said:

Du får skylda om bilen krasjer, mens du ikke kan ta over styringa i periodevis uten å skru det av? En assist som ikke fungerer som en assist. 

Så du synes det er bedre sånn det fungerer hos VW?

At dersom bilen ikke klarer å holde seg i filen så sier den ingenting, bare at et ikon blir borte og så krasjer bilen?

[oophus]

bzzlink skrev (53 minutter siden):

Så du synes det er bedre sånn det fungerer hos VW?

At dersom bilen ikke klarer å holde seg i filen så sier den ingenting, bare at et ikon blir borte og så krasjer bilen?

Selvfølgelig er det bedre. Det fordrer at sjåføren faktisk kjører, og at assistenten er en assist. 

Tesla går av den også om svingen er for bratt. 

 

[hekomo]

oophus3do skrev (10 timer siden):

Når Tesla bedriver betatesting: Mobileye avslutter samarbeidet og en haug teknikkere sluttet. 

Når VW bedriver betatesting: Man får ikke koblet til telefonen med en gang. 

Jepp, alt er dårlig med Tesla, men når VW har problemer så har de ikke egentlig problemer men de er innovative og gjør alt riktig. Også da de måtte tilbakekalle hundretusener av biler på grunn av bremsefeil. Det viste hvor bra VW er. For de gjør alt riktig, alltid.

[hekomo]

oophus3do skrev (8 timer siden):

Det er ikke noe som er "autopilot" Idag. Det er en assist. Det er derfor du får "kjeft" om du ikke holder i rattet over X sekunder. Så i en Tesla så får du kjeft om du ikke holder i rattet, men systemet skrur seg av om du faktisk styrer selv for å feks kjøre forbi en syklist. 

Det gir null mening. 

Jo, autopilot er at den styrer for deg og holder fart og avstand til bilen foran.

I tillegg er det lane assist som slår inn når autopilot er av, og som prøver å holde deg innenfor filen du er i og varsler dersom den merker at du går ut av den (samt retter på bilens retning for å holde filen, men den går ikke aktivt inn for å ligge i midten av filen som autopilot gjør, den er kun virksom i det du holder på å komme over i feil kjørefelt).

Autopilot må skrus på manuelt, og den bryter når du tar over styringen som den skal.

[hekomo]

oophus3do skrev (6 timer siden):

Du får skylda om bilen krasjer, mens du ikke kan ta over styringa i periodevis uten å skru det av? En assist som ikke fungerer som en assist. 

Jeg skjønner ikke hva du prøver å komme frem til her. Jo, den er "en assist", men er kun på så lenge du ikke tar over kontrollen selv. Du må også skru den på manuelt. Det er slik det fungerer. Jeg skjønner ikke poenget med å krangle på det.

[Trestein]

hekomo skrev (2 minutter siden):

Jepp, alt er dårlig med Tesla, men når VW har problemer så har de ikke egentlig problemer men de er innovative og gjør alt riktig. Også da de måtte tilbakekalle hundretusener av biler på grunn av bremsefeil. Det viste hvor bra VW er. For de gjør alt riktig, alltid.

Er det feil å tilbakekalle biler med potensielle feil på bremsesystem?

[oophus]

hekomo skrev (4 minutter siden):

oophus3do skrev (10 timer siden):

Når Tesla bedriver betatesting: Mobileye avslutter samarbeidet og en haug teknikkere sluttet. 

Når VW bedriver betatesting: Man får ikke koblet til telefonen med en gang. 

Jepp, alt er dårlig med Tesla

Hvem sier at alt er dårlig med Tesla? Slutt å grin. 

[hekomo]

Trestein skrev (1 minutt siden):

Er det feil å tilbakekalle biler med potensielle feil på bremsesystem?

Er det riktig å sende ut biler med feil på bremsesystem? Ja, det er visst det hvis man skal tro enkelte. Alt er bare positivt. Det er bra VW solgte biler med feil på bremsesystem så de fikk muligheten til å tilbakekalle hundretusener av biler. Det viser hvor perfekte VW er.

[oophus]

hekomo skrev (3 minutter siden):

oophus3do skrev (8 timer siden):

Det er ikke noe som er "autopilot" Idag. Det er en assist. Det er derfor du får "kjeft" om du ikke holder i rattet over X sekunder. Så i en Tesla så får du kjeft om du ikke holder i rattet, men systemet skrur seg av om du faktisk styrer selv for å feks kjøre forbi en syklist. 

Det gir null mening. 

Jo, autopilot er at den styrer for deg og holder fart og avstand til bilen foran.

Du har med andre ord aldri kjørt noen andre biler med ADAS systemer? Til og med eGolf får til dette. 

 

hekomo skrev (5 minutter siden):

I tillegg er det lane assist som slår inn når autopilot er av, og som prøver å holde deg innenfor filen du er i og varsler dersom den merker at du går ut av den (samt retter på bilens retning for å holde filen, men den går ikke aktivt inn for å ligge i midten av filen som autopilot gjør, den er kun virksom i det du holder på å komme over i feil kjørefelt).

Sikkerhetssystemer er alltids påslått i de fleste biler som har mulighetene. Forskjellen ligger i logikken i at man ikke kan ta over rattet selv når man kjører med "steer-assist", som normalt sett er "lane-assist" med "active" funksjonen slått på. 

Da kan man altså styre bilen selv uten at funksjonen går av. Den blir kun midlertidig skrudd av for å la sjåføren styre, også blir det skrudd på selv automatisk når omstendighetene ligger til rette for det. Det betyr at systemet fungerer i større grad som en "assist", og at man fordrer sjåføren å faktisk være sjåfør selv med slike funksjoner som defineres som nivå 2. 

Tesla tar ikke ansvaret om bilene sine deiser i midtrabatten, en veltet lastebil eller parkerte brannbiler. Ergo er systemet ingenting annet enn en assist, og systemet burde designes for å fungere som en assist. 

[Trestein]

hekomo skrev (1 minutt siden):

Er det riktig å sende ut biler med feil på bremsesystem? Ja, det er visst det hvis man skal tro enkelte. Alt er bare positivt. Det er bra VW solgte biler med feil på bremsesystem så de fikk muligheten til å tilbakekalle hundretusener av biler. Det viser hvor perfekte VW er.

Jeg kjenner ingen bilprodusenter som aldri gjør fei. Ingen fly eller andre produsenter heller. Poenget er hva de gjør når de oppdager feilen. 

Min bil hadde et bakvindu som av og til fusket. Jeg nevnte dette ved en service. Når jeg fikk bilen tilbake var 3 vindusheiser skiftet. Slike ting skulle ikke skje og ble selvfølgelig rettet. 

[oophus]

hekomo skrev (11 minutter siden):

Jeg skjønner ikke hva du prøver å komme frem til her. Jo, den er "en assist", men er kun på så lenge du ikke tar over kontrollen selv. Du må også skru den på manuelt. Det er slik det fungerer. Jeg skjønner ikke poenget med å krangle på det.

Det er en assist som ikke fungerer som en assist. Den prøver å være noe mer enn den egentlig er. 

Så lenge den faller innunder nivå 2 autonomi, så er det håpløst dårlig at man fordrer sjåføren å ikke bruke rattet. Hele poenget er jo at den skal gjøre kjøring enklere og sikrere, og ikke det at bilen skal ta over 100%. Dette får man vente med til fabrikanten faktisk tar ansvar over hva bilen gjør og prøver å gjøre. 

Endret 14. juni 2020 av oophus3do

[bzzlink]

7 hours ago, oophus3do said:

Det er en assist som ikke fungerer som en assist. Den prøver å være noe mer enn den egentlig er. 

Så lenge den faller innunder nivå 2 autonomi, så er det håpløst dårlig at man fordrer sjåføren å ikke bruke rattet. Hele poenget er jo at den skal gjøre kjøring enklere og sikrere, og ikke det at bilen skal ta over 100%. Dette får man vente med til fabrikanten faktisk tar ansvar over hva bilen gjør og prøver å gjøre. 

Men dette er jo din personlige mening. EuroNCAP som er autoriteten på sikkerhet for biler mener at Tesla sin måte å løse ADAS er best.

Og ikke bare litt bedre, de er i en helt egen klasse når det kommer til sikkerhet.

Hva tenker du om det? 

[oophus]

bzzlink skrev (1 time siden):

Men dette er jo din personlige mening. EuroNCAP som er autoriteten på sikkerhet for biler mener at Tesla sin måte å løse ADAS er best.

Og ikke bare litt bedre, de er i en helt egen klasse når det kommer til sikkerhet.

Hva tenker du om det? 

Skulle bare mangle så lenge Tesla forsøker å løse autonomi. Da er det naturlig at Tesla'ene har flere sensorer og utstyr for nettopp en slik test enn snittet. Det forsvarer uansett ikke måten ting blir implementert på så lenge man snakker om førerassistenter, og ikke autonomi. 

Hvis du virkelig vil måle autonomi og hvem som leder der, så er nok dnv.ca.gov et greit sted å starte. Kun 2 firma har godkjent løyve for å ha bil uten fører. 

Endret 15. juni 2020 av oophus3do

[MrMarbles]

Herlig med disse trolla som aldri gir seg. 

[Oklo]

10 hours ago, oophus3do said:

Det er en assist som ikke fungerer som en assist. Den prøver å være noe mer enn den egentlig er. 

Så lenge den faller innunder nivå 2 autonomi, så er det håpløst dårlig at man fordrer sjåføren å ikke bruke rattet. Hele poenget er jo at den skal gjøre kjøring enklere og sikrere, og ikke det at bilen skal ta over 100%. Dette får man vente med til fabrikanten faktisk tar ansvar over hva bilen gjør og prøver å gjøre. 

Sorry, Oophus, men det blir litt mye svada her nå... 

Autopilot slår seg ikke av når du tar i rattet, tvert i mot, du oppfordres til å holde på rattet til enhver tid. Det førerassistentsystemet som folk flest har hatt tilgang til lengst, kalles "cruise control", og alle vet hva som skjer hvis du trykker på bremsen der? Da slår den seg midlertidig av, fordi den anser at du av sikkerhetshensyn har sett behovet for å overstyre systemet. Tesla har valgt at hvis du vrir "ordentlig" på rattet, slås auto steering av, siden det tyder på at du ønsker å overta kontroll over kjøretøyet. Når du så er ferdig med å styre, setter du enkelt funksjonen på igjen, omtrent som når du trykker "resume" på CC/ACC.

Autopilot som begrep benyttes av Tesla på samme måte som begrepet benyttes på fly. Det er en samlebetegnelse for forskjellige assistentsystemer som kan ta over "de enkle oppgavene" når du kjører. Hvis du googler Autopilot (for fly), vil du finne at de første utgavene ble laget for at flyet skulle holde konstant fart og høyde, og så kom det holding av retning. -Forbløffende likt som "autopilot" fungerer på en Tesla. -Så har autopilot på fly i dag fått en del andre funksjoner, men det er fremdeles den dag i dag sånn at det er piloten(e) som er ansvarlig(e). De skal til enhver tid følge med, og være klare til å ta over. Derfor sitter det også alltid minst en pilot i cockpit til enhver tid.

 

[oophus]

Oklo skrev (1 minutt siden):

Autopilot slår seg ikke av når du tar i rattet, tvert i mot, du oppfordres til å holde på rattet til enhver tid.

Det skrur seg av om du justerer kjørelinjen til bilen. Om du f.eks ønsker å kjøre forbi en syklist, så må du manuelt justere for å gi bedre plass, for så å skru det på igjen på den andre siden. 

Normale ADAS systemer har systemene enten påslått eller avslått når det gjelder slike assists. Sikkerhetssystemene er påslått uansett. Det betyr at du fint kan justere kjørelinjen til bilen uten å tenke på at du må skru på systemet i etterkant av situasjonen. Det går på av seg selv så kjapt forutsetningene for det tillater det. 

Oklo skrev (6 minutter siden):

Når du så er ferdig med å styre, setter du enkelt funksjonen på igjen, omtrent som når du trykker "resume" på CC/ACC.

Eventuelt så går systemet automatisk på igjen så fort bilens systemer ser at forholdene ligger til rette for det, slik at det å holde i rattet for å faktisk kjøre bilen i større grad blir resultatet over denne "chicken-race" greiene man ser ellers, der folk pusher systemene lengst mulig fordi de vil se om bilen klarer X eller Y situasjon eller ikke. 

[Oklo]

6 minutes ago, oophus3do said:

Det skrur seg av om du justerer kjørelinjen til bilen. Om du f.eks ønsker å kjøre forbi en syklist, så må du manuelt justere for å gi bedre plass, for så å skru det på igjen på den andre siden. 

Normale ADAS systemer har systemene enten påslått eller avslått når det gjelder slike assists. Sikkerhetssystemene er påslått uansett. Det betyr at du fint kan justere kjørelinjen til bilen uten å tenke på at du må skru på systemet i etterkant av situasjonen. Det går på av seg selv så kjapt forutsetningene for det tillater det. 

Ok, jeg har ikke prøvd så mange andre ADAS-systemer, men for meg virker Tesla sin tilnærming både logisk og kanskje mest trafikksikker. Det er i alle fall klart og tydelig definert om det er bilen eller føreren som "holder i rattet". -Men uansett er jo det et spørsmål om preferanser. Tesla har vært sånn siden starten, da de kjørte et 100% rent Mobileye-system, så jeg må innrømme at jeg er litt forundret hvis Mobileye har definert at systemet skal oppføre seg annerledes på andre plattformer. 

Quote

Eventuelt så går systemet automatisk på igjen så fort bilens systemer ser at forholdene ligger til rette for det, slik at det å holde i rattet for å faktisk kjøre bilen i større grad blir resultatet over denne "chicken-race" greiene man ser ellers, der folk pusher systemene lengst mulig fordi de vil se om bilen klarer X eller Y situasjon eller ikke. 

Om det går på automatisk igjen, eller om du ber det om å fortsette, høres ut som en preferanse for meg. Jeg foretrekker å ha full kontroll over når bilen tar over, så da er det definitivt å foretrekke at jeg forteller bilen når den skal gjøre det, heller enn at den bare selv finner ut at "nå er det trygt igjen". -Men å gjøre dette til en stor diskusjon, minner meg litt om kompisen min, som var ute og prøvekjørte en Skoda sammen med kona. Etter prøvekjøringen fikk han beskjed fra kona om at de absolutt ikke kunne kjøpe en sånn bil. -For den grønne logoen midt i rattet var så grell å se på...

[oophus]

Oklo skrev (Akkurat nå):

Ok, jeg har ikke prøvd så mange andre ADAS-systemer, men for meg virker Tesla sin tilnærming både logisk og kanskje mest trafikksikker.

Personlig er jeg altså ikke enig, og argumenterer for det motsatte. I normale ADAS systemer så blir du "belønnet" i større grad med muligheten i å kunne justere det bilen velger å gjøre. Du trenger ikke maset om å skru av og på systemene til enhver tid. Mens hos Tesla så ender du opp med å enten ikke bruke systemet (landevei), eller du pusher systemet lengre enn du normalt burde gjøre ved å kjøre ei internt "veddemål" mellom deg selv som sjåfør, og bilens valgte kjørelinjer. Du venter i siste liten med å justere systemet. 

Oklo skrev (3 minutter siden):

Det er i alle fall klart og tydelig definert om det er bilen eller føreren som "holder i rattet".

Og der kommer feilen. Vi befinner oss i nivå 2 autonome systemer, de er i seg selv definert som førerassists. Man skal altså holde i rattet til enhver tid og være bilens sjåfør. Det at bilen hjelper til med å midtstille seg i veien skal kun være et hjelpemiddel. 

Den dagen vi beveger oss over i nivå 3, så vil definisjonen være direkte linket til skyldspørsmålet. Krasjer bilen mens systemet var påslått i nivå 3, så skal bilprodusenten stå til ansvar. Frem til vi er der, så burde systemene belønne inngripen, og ikke "straffe" dem slik de automatisk blir i Tesla sitt system nå idag. 

Oklo skrev (6 minutter siden):

Tesla har vært sånn siden starten, da de kjørte et 100% rent Mobileye-system, så jeg må innrømme at jeg er litt forundret hvis Mobileye har definert at systemet skal oppføre seg annerledes på andre plattformer. 

Det er jo en god grunn til at andre  bilfabrikanter utnytter ADAS (Advanced Driver Assist Systems) betegnelsen og ikke autonomi. 

Mens Tesla designet AP til å etterligne autonomi, så går de andre stille og rolig i dørene og sørger for at systemet designes for å være ei sann assist, og ikke noe som prøver å være noe den ikke er - gjennom definisjonen fra nivåene av autonomi. 

Mobileye kuttet samarbeidet fordi Elon og Tesla introduserte noe de selv mente var uferdig programvare til bilflåten. Samtidig sluttet en haug av teknikkere av samme årsak, da Elon definerte systemet for noe mer enn hva det var. Mobileye utviklet systemet til å testes som nivå 3+ systemer, mens Elon lanserte dem som nivå 2 der sjåførene fremdeles har skylden. 

Oklo skrev (10 minutter siden):

Om det går på automatisk igjen, eller om du ber det om å fortsette, høres ut som en preferanse for meg. Jeg foretrekker å ha full kontroll over når bilen tar over, så da er det definitivt å foretrekke at jeg forteller bilen når den skal gjøre det, heller enn at den bare selv finner ut at "nå er det trygt igjen".

Det er fordi rattet i Teslaen er for hardt justert mot å følge sine preferanser. Du må "kjempe" i større grad mot rattet med slikt påslått for å skru det av vs i normale ADAS systemer. Der er motstanden i rattet mye mindre, og ting går mer inn i hverandre på når du tar over og bilen "tar over/hjelper til". 

 

[Complexity]

Nå er det vel EU som har pålagt Tesla at man må holde i rattet minst hver 15 sekund.

I starten var det vel 50 sekund mellom hver gang man måtte holde i rattet.

[Oklo]

8 minutes ago, oophus3do said:

Personlig er jeg altså ikke enig, og argumenterer for det motsatte. I normale ADAS systemer så blir du "belønnet" i større grad med muligheten i å kunne justere det bilen velger å gjøre. Du trenger ikke maset om å skru av og på systemene til enhver tid. Mens hos Tesla så ender du opp med å enten ikke bruke systemet (landevei), eller du pusher systemet lengre enn du normalt burde gjøre ved å kjøre ei internt "veddemål" mellom deg selv som sjåfør, og bilens valgte kjørelinjer. Du venter i siste liten med å justere systemet. 

Ok, det kommer uansett ned til personlige preferanser. -Og det er godt mulig at Tesla har justert systemene mest mulig opp mot autonomi, noe som igjen vil være veldig logisk, ettersom det er det de ønsker å oppnå, og helst så snart som mulig. -Da er det vel egentlig greit at de systemene som har kommet allerede nå oppfører seg sånn man forventer at det skal fungere når nivå 3 og oppover er oppnådd.

Som vi har vært inne på før, fremstår Elon Musk som en "utålmodig guttunge", noe som har sine positive og negative sider. Han pusher teknologien (og sine ansatte), og oppnår ekstremt mye (ref. SpaceX og gjenbruk av raketter, Tesla som har kommet fra ingenting og nå produserer over 500.000 biler i året, elbiler som enda, åtte år etter introduksjonen, har lengst rekkevidde av samtlige biler på markedet, osv. osv.). Samtidig pushes noen grenser litt lenger enn en del liker. Musk forutsetter vel til en stor grad at folk tenker selv, og bruker systemene fornuftig, noe som ikke alltid er tilfelle, og som andre produsenter kanskje er flinkere til å ta høyde for.