Rekkevidde er ikke elbilenes store hinder. Ladehastigheten er problemet

[oophus]

Complexity skrev (32 minutter siden):

Pakkene er vel ikke loddet til hverandre? Er vel 4 "pakker" i Model 3 med celler som er loddet til hverandre.

Cellene. Cellene innenfor hver modul er loddet til hverandre gjennom to plater. En parallell og en seriell plate som kobler alle de sylindriske cellene til hverandre.  

Complexity skrev (32 minutter siden):

Og du tror Tesla sine batteri bare blir kastet i sjøen når de er ferdige i bilen? 

Når har jeg skrevet dette? Jeg snakker om energien som kreves for å resirkulere hele moduler, vs celler. Der Audi e-Tron kan separere mye mer kobber og aluminium fra kassene rundt cellene som bygger hver modul på ei autonom måte, så vil det ikke være mulig på Tesla moduler uten å inkludere energi for varme eller en eller annen forurensende kjemisk prosess, slik at man både smelter den termiske pastaen som står fast mellom cellene, men også loddingene som står mot platene på sidene. 

Alternativ:
1. Bruk energi for å produsere varme for å smelte modulene slik at man får separert ut cellene til knusing. 
2. Knus hele pakken, og sorter etterpå med mye mer materiale som man ellers kunne sortert på forhånd. 

Begge delene vil kreve mer energi enn det å bare reversere produksjonsmetoden for å separere det man klarer å separere i andre mer fornybare pakker før man har cellene hver for seg, og kan knuse dem for å sortere ut materiale etterpå. All aluminium kan sorteres på forhånd, og all kobber kan også sorteres på forhånd, i tillegg til plastikk m.m. til man har cellene hver for seg. 

Complexity skrev (32 minutter siden):

i 2011 startet Tesla sitt resirkuleringsprogram, og i 2016 resirkulerte de 60% av batteriene sine.

Ekstremt tvilsomt når man ser på "after-market" batteri-salg der ute, samt nyheten i 2019 at de "utviklet" et resirkuleringsprogram. 
I "impact report" 2019 så skriver dem: "Most batteries that Tesla recycles today are pre-consumer, coming to us through R&D and quality control." Om 60% av batteriene sine består av R&D og batterier fra QC så ..... ok.

"Our recycling partners work with us to ensure that non-valuable or non-recoverable materials from the batteries are disposed of responsibly."

Informasjon rundt dette burde være velkjent og tilgjengelig, men det er det ikke. En av Norges fremste batteriresirkulasjons firma "Batteriretur" sammen med Autoretur, har jeg personlig snakket med, og de hadde ikke hørt noe fra Tesla, og de viste heller ikke om noen andre i Norge som hadde det. 

Complexity skrev (32 minutter siden):

Det at cellene er limt sammen er neppe noe problem om du tror det? er vel bare å dynke det i noe middel som løser det opp så er cellene fri igjen. Vet av mange Model S som kjører med gjenbrukte batterier (85 pakkene har en tendens til å kollapse og da får man ny "refurbished" batteri)

Ja, jeg foreslår at du sier dette til Autoretur og Batteriretur, samt Tesla, da de skriver at det forskes veldig mye på å gjøre batteri-resirkulering mer effektivt. 

Jeg vet også om én person som fikk et "refurbished" batteri. Det tok bare 2 måneder, og burde veldig fint forklare hvor vanskelig dette er, om de faktisk har åpnet opp pakkene for å erstatte enkelt-celler, eller om de måtte vente på et annet batteri-modul og kun erstattet den. 

Du finner YT videoer av folk som tar fra hverandre en Tesla batteripakke. Det tar dager med flere folk som jobber på samme pakke å bare få separert ut cellene. Prøv å løs det på en autonom måte med roboter så er du flink. 

Endret 2. juli 2020 av oophus3do

[Complexity]

Tror du det er noe problem at cellene er loddet sammen da? De har nok helt sikkert utstyr som lodder de fra hverandre igjen på sekunder.

Kjører de raskt gjennom varmluft eller noe så vil jo alle loddingene løsne.

De setter jo selvfølgelig ikke tilbake samme batteriet. Det sendes inn til Tesla for refurbish mens de monterer ett annet.

At det tok 2 måneder kan forklares med at dette problemet skjer på vanvittig mange biler med akkurat den batteripakken så etterspørselen er nok stor. De setter og inn andre batteripakker når de ikke får tak i riktig refurbish (jubelen er stor på internett når folk har fått større batteripakke i bilen sin gratis) men det er lotteri.

[oophus]

Complexity skrev (8 minutter siden):

Tror du det er noe problem at cellene er loddet sammen da?

Spørs hva man måler det. CO2 utslipp, så vil nok det være et større problem enn mer fornybare måter å sette sammen, samt ta fra hverandre batteripakkene igjen. Fordelen er jo som sagt mindre varmetap og høyere effektivitet i bilene. 

Complexity skrev (9 minutter siden):

De har nok helt sikkert utstyr som lodder de fra hverandre igjen på sekunder.

Det ville vært rapportert om isåfall, og skriveriet om hvor "grønne" de er hadde garantert hadde store oppslag om hvor bra batteri-resirkulasjonen var. Istedenfor så leser vi ting som "utvikling" og "fremtiden" i større grad angående dette. 

Complexity skrev (10 minutter siden):

Kjører de raskt gjennom varmluft eller noe så vil jo alle loddingene løsne.

Ja, man må fjerne det med varme. Varme krever energi. Energi andre produsenter som lager mer fornybare pakker ikke trenger før selve sorteringsprosessen. Den må jo alle igjennom uansett etter at cellene er knust. 

 

Complexity skrev (12 minutter siden):

De setter jo selvfølgelig ikke tilbake samme batteriet. Det sendes inn til Tesla for refurbish mens de monterer ett annet.

Kan du definere hvordan prosessen med "refurbishment" fungerer hos Tesla? Samt kan du også forklare hvorfor en slik ekstremt viktig prosess aldri er nevnt hos en person som ellers er rimelig PR kåt og bruker Twitter for reklame? Om de fikser dette med manuelt arbeid idag, så sier det seg selv at dette ikke er en løsning som vil vare. Om formålet er å elektrifisere hele bilflåten, så må milliarder av batteripakker destrueres og sorteres hvert år om X år. 

Complexity skrev (14 minutter siden):

De setter og inn andre batteripakker når de ikke får tak i riktig refurbish

Riktig "refurbish"? 

[hekomo]

Redaksjonen. skrev (På 11.6.2020 den 11.30):

Rekkevidde er ikke elbilenes store hinder. Ladehastigheten er problemet

Dette tenker jeg vil gå seg til. Flere biler som kan lade raskere vil gjøre at de som tilbyr rask lading får flere kunder. Og da må de bygge ut flere raske ladere. Så vil det kunne være litt "voksesmerter" i en overgangsperiode. Jeg tror også at jungelen av apper og betalingsløsninger og kontoer kan forsvinne, og at man etter hvert bare gjør alt via bilen. Man trenger bare være registrert med bilen og så tar systemet seg av resten. Mulig det må endres noe teknisk i bilene for å få det til på alle leverandørers ladestasjoner, men det vil nok også ordne seg over tid.

Endret 2. juli 2020 av hekomo

[hekomo]

JØI skrev (På 11.6.2020 den 15.53):

Tesla-forumet på Reddit renner jo over a historier om tesla-eiere som kommer frem til SC som ikke virker. Nå sist tre stykker som ble strandet på samme SC som trengte taubil for å komme seg videre. 

Neida, det renner ikke over av det.

[sverreb]

2 hours ago, Complexity said:

Tror du det er noe problem at cellene er loddet sammen da? De har nok helt sikkert utstyr som lodder de fra hverandre igjen på sekunder.

Tror heller ikke loddingen er det største problemet. Limet er nok verre. Jeg tviler på at det er noen praktisk måte å reparere en sammenlimt blokk med celler. Se https://hackaday.com/2019/09/07/fail-of-the-week-taking-apart-a-tesla-battery/

Loddingene må imidlertid tas med lokal varme. Batteriene tåler ikke høy temperatur. RoHs godkjent loddetinn smelter normalt ved ca 220C, så man kan ikke uten videre bake batteriet.

[Gjest Slettet+9817234]

hekomo skrev (3 timer siden):

Neida, det renner ikke over av det.

Ikke nå lener nei. De store utfartsdagene er over i USA så nå er det tråd etter tråd etter tråd med helt hinsides dårlig bygde Model Y. 

Endret 3. juli 2020 av Slettet+9817234

[Complexity]

5 hours ago, sverreb said:

Tror heller ikke loddingen er det største problemet. Limet er nok verre. Jeg tviler på at det er noen praktisk måte å reparere en sammenlimt blokk med celler. Se https://hackaday.com/2019/09/07/fail-of-the-week-taking-apart-a-tesla-battery/

Loddingene må imidlertid tas med lokal varme. Batteriene tåler ikke høy temperatur. RoHs godkjent loddetinn smelter normalt ved ca 220C, så man kan ikke uten videre bake batteriet.

Limet løses opp at noe middel eller noe og cellene er fri.

Og jeg har faktisk loddet en del på 18650 lithium celler. Det er absolutt ikke slik at cellen må varmes opp til 220 grader.

Man trenger kun å varme opp det bittelille området man skal lodde på. Ikke mere skade å lodde av enn å lodde det på da.

Om Tesla har maskin som kan bygge disse har de nok maskin som kan demontere dem.

Er det forøvrig helt sikkert at de lodder det på? Er jo vanligst å punktsveise på lithiumbatterier, og da kan man rive det av igjen.

Har vært punktsveiset på alt av laptopbatterier og slikt jeg har demontert iallefall.

(Har ikke fått sett hackaday videoen enda men antar de gjør som alle andre og tar ut cellene uten å løse opp limet først)

Endret 3. juli 2020 av Complexity

[Complexity]

8 hours ago, oophus3do said:

Kan du definere hvordan prosessen med "refurbishment" fungerer hos Tesla? Samt kan du også forklare hvorfor en slik ekstremt viktig prosess aldri er nevnt hos en person som ellers er rimelig PR kåt og bruker Twitter for reklame? Om de fikser dette med manuelt arbeid idag, så sier det seg selv at dette ikke er en løsning som vil vare. Om formålet er å elektrifisere hele bilflåten, så må milliarder av batteripakker destrueres og sorteres hvert år om X år. 

Riktig "refurbish"? 

Jeg vet bare at biler som har batterihavari (er vel omtrent bare de med 85 pakken som er plaget av dette) får batterier som er refurbished. Antar de da har tatt brukte batteripakker og byttet ut celler som er defekte/dårlige. Om det gjøres manuelt eller ikke har jeg lite info om, men etterhvert vil nok alt dette automatiseres.

Riktig refurbish som i at man får en 85kWh pakke tilbake. Mange får istede en 90kWh pakke og da lengere rekkevidde.

De har jo og utviklet en bedre 85 pakke nå og problemet blir vel mer og mer eliminert. Har ikke hørt om noen med Model 3 som har måtte bytte batteri på annet grunnlag enn produksjonsfeil, og da har der som oftest kollapset allerede etter noen dager. 

Og tar du ut en halvgod celle fra en e-Tron kan du vel neppe putte den i en lommelykt, en Powerwall eller en drill? Audi sin batteripakke kan vel kun brukes på nytt i en bil, og da vil de vel ikke bruke en halvgod celle. 

Tesla sine celler er så god at selv en med bare halv kapasitet igjen gjerne er like god som en helt ny celle fra en annen produsent.

Endret 3. juli 2020 av Complexity

[oophus]

Complexity skrev (3 timer siden):

Jeg vet bare at biler som har batterihavari (er vel omtrent bare de med 85 pakken som er plaget av dette) får batterier som er refurbished. Antar de da har tatt brukte batteripakker og byttet ut celler som er defekte/dårlige. Om det gjøres manuelt eller ikke har jeg lite info om, men etterhvert vil nok alt dette automatiseres.

Ja, det blir mye antagelser her, uten at det gir mening at de faktisk får til å komme til midten av en modul for å fjerne en defekt celle eller tre. Da må de altså fjerne loddingene samt den ekstremt harde grønne termiske pastaen som er stivnet innimellom alt der inne for å komme til. Dette burde det finnes eksempler og dokumentasjon på, uten at du vil klare å finne det - fordi slikt ikke forekommer, og dokumentasjonen er aldri dokumentert. Se en YT film, og innse at det du håper de gjør aldri har og vil aldri komme til å være en realitet. Snakk også med Batteriretur og hør hva de mener om Tesla pakkene.

Hvorfor mener du at det vil bli automatisert senere? Hvorfor har ikke det skjedd allerede? Elon Musk snakket om at alle prosesser skulle være fornybare. Om de hadde løst batteri-retur på en revolusjonerende måte, så hadde vi alle hørt og lest om det flere ganger allerede. I motsetning til Tesla og USA, så har faktisk land som Tyskland regler angående batteriene sine.  

https://www.weee-full-service.com/en/Battery_Directive_BattG

Dermed forklarer man forskjellen i at Tyske og Europeiske merker ikke kun kopierer Tesla i måten de lager pakker på. Kina har for lengst bevist at Tesla's pakker er enkle å kopiere, så alle kunne gjort det om de ville det. Men enkelte velger altså å lage mer fornybare pakker, selv om energitettheten går ned pga mer bruk av metaller som aluminium og kobber i pakkene, med økt vekt i kontakter og ledningsnett. 
 

Endret 3. juli 2020 av oophus3do

[Espen Hugaas Andersen]

1 hour ago, Complexity said:

Jeg vet bare at biler som har batterihavari (er vel omtrent bare de med 85 pakken som er plaget av dette) får batterier som er refurbished. Antar de da har tatt brukte batteripakker og byttet ut celler som er defekte/dårlige. Om det gjøres manuelt eller ikke har jeg lite info om, men etterhvert vil nok alt dette automatiseres.

De fleste «refurbished» pakkene har nok bare fått byttet hovedkontaktorer. Dette har vært den vanligste feilen på batteripakkene til Tesla, og til å begynne med ble batteripakkene ganske enkelt byttet med nye.

[Complexity]

29 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

De fleste «refurbished» pakkene har nok bare fått byttet hovedkontaktorer. Dette har vært den vanligste feilen på batteripakkene til Tesla, og til å begynne med ble batteripakkene ganske enkelt byttet med nye.

Godt poeng. Som oftest kontaktoren som ryker ja.

Men de har vel hatt en del utfordringer med 85 pakken på flere måter. De nye 85 pakkene de setter inn har vel lavere spenning og.

[sverreb]

3 hours ago, Complexity said:

Limet løses opp at noe middel eller noe og cellene er fri.

Som hva da? Cellene har plastsegl som ikke må skades av det samme løsemiddelet som du brrukte til å løse limet. så er det jo også et spørsmål hvor mye løsemiddelbruk/reprosessering som må til for å gjøre dette og hva det koster. 
 

3 hours ago, Complexity said:

Og jeg har faktisk loddet en del på 18650 lithium celler. Det er absolutt ikke slik at cellen må varmes opp til 220 grader

Som er grunnen til at jeg sier det må gjøres med lokal varme og ikke med baking. Les innlegget mitt en gang til du. Å stå med en loddestasjon for å lodde sammen noe på hobbybasis er jo greit, men igjen snakker vi om reprosessering av batterier på industriell skala. Baking ville vært mye billigere, men altså ikke en opsjon, da står man igjen med en eller annen spesialtilpasset robotisert løsning eller håndlodding. Så er det jo gjerne slik at det som kommer til resirkulasjon er en noe mer broket ansamlig av komponenter. Det er ikke like greit å ha skreddersydde løsninger på den enden av prosessen som når man setter bilene sammen.  

3 hours ago, Complexity said:

Om Tesla har maskin som kan bygge disse har de nok maskin som kan demontere dem

Det er ikke slik at biler til resirkulering sendes tilbake til produsenten. De går til bilopphuggere og de vil håndtere mange forskjellige bilmerker. Det er derfor viktig å unngå sære løsninger for å bedre resirkulerbarheten. Dette er grunnen til at vi har standardisert merking for resirkulering av alt som lages av komponenter. 

2 hours ago, Complexity said:

Tesla sine celler er så god at selv en med bare halv kapasitet igjen gjerne er like god som en helt ny celle fra en annen produsent

Citation needed. Såvidt jeg kan se har ikke tesla noen ledelse i hverken levetid eller energitetthet for cellene sine. Du kan forøvrig ikke anta at en brukt celle med kapasitet K og n% degradering er ekvivalent med en ny celle med kapasitet K-Kn. Degradering er ikke bare noe som påvirker kapasiteten, selv om det er det som måles. Det påvirker også stabiliteten. Så førstnevnte celle kan oppleve stert aksellerert degradering eller t.o.m. katastrofale feil om den brukes forbi sin tiltenkte levetid. 

Endret 3. juli 2020 av sverreb

[Complexity]

Har cellene plastsegl? Av det jeg finner på nett virker det som de er "naken" inni limet.

Poenget mitt er iallefall at cellene er brukbare til andre ting utenom bilen. Får ikke nytt liv i drillen din med en e-Tron celle med mindre du virkelig bygger den om.

 

[oophus]

Complexity skrev (13 minutter siden):

Poenget mitt er iallefall at cellene er brukbare til andre ting utenom bilen. Får ikke nytt liv i drillen din med en e-Tron celle med mindre du virkelig bygger den om.

Dette er hele poenget og det Batteriretur og Autoretur jobber for. De produserer nå prosesser for å gjenbruke elbilbatterier. Problemet med Tesla batteripakkene, er at man står låst til å gjenbruke modulene slik de er, fremfor å kunne produsere nye pakker med celler fra ulike pakker og moduler som kan stress-testes på ny for en ny garanti-periode. Det går ikke med celler fra Tesla ettersom det er for tidskrevende og kostbart å få til. 

Celler fra MEB plattformen vil f.eks kunne gjenvinnes og gjenbrukes i hva som helst andre formål. Mens celler fra Tesla pakker må forbli i modulene og helst kobles fra om noen av dem er defekte mens de fremdeles blir værende i modulen. Modulene er altså låst i sin konfigurering samt volum for gjenbruket. Stor forskjell der fra det å enkelt få tilgang til pouch og pose celler som kan stress-testes individuelt samt bygges i en ny batteripakke i hvilken som helst ny konfigurasjon - med garanti. 

For resirkulering så er det også ekstremt mye enklere å ha direkte tilgang til enkelt-celler. For Tesla batteripakker, så vil man måtte kaste hele moduler i knusing fordi igjen, det er for tidskrevende og dyrt å få tilgang til enkelt-cellene i modulene. Det bildet ditt beskriver fint problemet. Hvordan i allverden skal du løse å få fra hverandre cellene på en effektiv måte i autonome prosesser? 

Til sammenligning mot pakker som ser slik ut: 

Endret 3. juli 2020 av oophus3do

[oophus]

https://presse.enova.no/pressreleases/hurtiglading-i-nordland-enova-proever-paa-nytt-3015649?_ga=2.238099779.213177813.1593763699-173908144.1593763689

Trudde dette var igang jeg, men nå starter dem tydeligvis opp på nytt. 

[Salvesen.]

samco skrev (15 timer siden):

Helt klart tesla er ledende på mye men Etron er lade hastighet kongen med flat 150kw kurve 

Helt konge på lading, ja. Men på grunn av høyt forbruk er det bare ett markedsføringstriks.. 

 

[samco]

Nei forbruk på elbil er så variabelt med vei temperatur varme i bilen. 

[Salvesen.]

samco skrev (2 minutter siden):

Nei forbruk på elbil er så variabelt med vei temperatur varme i bilen. 

Du må gjerne begrunne dette med data.

[hekomo]

JØI skrev (7 timer siden):

Ikke nå lener nei. De store utfartsdagene er over i USA så nå er det tråd etter tråd etter tråd med helt hinsides dårlig bygde Model Y. 

Så du løy altså med din tidligere påstand? Og i stedet for å innrømme at du diktet så begynner du med avsporinger igjen?