Rekkevidde er ikke elbilenes store hinder. Ladehastigheten er problemet

[bzzlink]

1 hour ago, oophus3do said:

Som er et problem i seg selv. Noen av testene du har hentet data fra starter fra 8%, noen fra 10%, noen fra 3%. Der noen har hatt tid til å rampe opp ladingen før du måler, så inkluderer du deler av ramp-up hos andre. ZS ladetesten mener jeg ble tatt fra 10%, så den vil f.eks måtte bruke et minutt ca på å nå sin optimale hastighet f.eks. 

Se igjen på denne grafen. Om man måler fra 0% og 30 minutter ut, så får man veldig mye mer energi i en TM3 per minutt, enn om man måler fra andre SoC% senere i ladekurven. Hva betyr dette? 

Alt jeg sier er at det ville vært interessant med en ladekurve fra Motor testen, slik at man kan lage samme liste og resultat fra ulike SoC% slik at man får et bedre oversiktlig bilde. Samt jeg gjentar: TM3 vil i de fleste tilfeller uansett havne i toppen, siden den er en av de mer effektive bilene på tur. Men datapunktet ville uansett vært interesant å hatt tilgjengelig. 

Motor testen ville vært et mye bedre utgangspunkt å bruke enn TB sine tester tatt mellom vinterstid og sommerstid i ulike temperaturer. Om vi kunne fått ladekurvene til Motor testen, så hadde vi hatt datapunkt fra samme dag mellom bilene. 

Det at du er så forutinntatt at du mener jeg skriver dette kun fordi jeg skal tvinge noe andre til å ligge i topp er tøys. Jeg skrev som sagt at TM3 i de fleste tilfeller vil være øverst i min originale post, men at differansen vil skyves. 
 

Dersom du vil ha det mer realistisk så kan man starte på 15% som du sier. Om det hadde utgjort noen større forskjell vet jeg ikke.

På den annen side, om man skal gjøre det realistisk, så må konkurrentene lade på 50kW stolpe for det er det som er mest sannsynlig at er tilgjengelig langs vegen og ledig akkurat når man trenger å lade

[oophus]

bzzlink skrev (2 minutter siden):

På den annen side, om man skal gjøre det realistisk, så må konkurrentene lade på 50kW stolpe for det er det som er mest sannsynlig at er tilgjengelig langs vegen og ledig akkurat når man trenger å lade

Om formålet er å fortelle folk som vurderer å kjøpe elbil at kun Tesla er best å kjøpe, så greit nok - men jeg trur mange er oppdatert med eventuelle andre problemer som følger Tesla, og dermed ville hatt mer verdi i en slik test fra en mer realistisk utgangspunkt. Alt dette gjør, er at enkelte nå velger en ny ICE fremfor en elbil, siden for mange er Tesla utelukket. 

[sverreb]

11 minutes ago, Complexity said:

Desverre er det veldig få biler som oppgir batteritemperatur (Tesla inkludert, det må leses av via OBD) så er nok lite testing av slikt.

men om for varmt\kaldt batteri er ett problem kan du jo spørre Nissan Leaf eiere om

Forvarmingen til Tesla har jeg kun egen erfaring med, og det fungerer ved at batterivarmingen starter 30 min + før man ankommer hurtigladeren og varmer batteriet så det er ca 50-60 grader. Den begynner gjerne enda tidligere på vintern da batteriet ofte er kaldere da.

Over 50C virkelig? Det der må slite mye på batteriet. Greit at man får mer ladningsmobilitet, men man øker jo degraderingen dramatisk også. https://en.wikipedia.org/wiki/Arrhenius_equation

Leaf er vel notorisk for dårlig temperaturkontroll, hovedsaklig fordi de ikke prøver noe videre, sannsynligvis fordi den tiltenkte rollen for leaf ikke er å kjøre lange turer. Det var derfor jeg spesifikt spurte etter sammenligning med biler som faktisk har temperaturstyring.

Men som sagt, ikke heng deg opp i implementasjonsdetaljene*. For denne diskusjonen er det ikke viktig å vite hva batteritemperaturen er. Det som betyr noe er resultatet. M.a.o opplever faktisk brukere en forbedring av praktisk ladehastighet? Jeg vil nemlig tro at veldig mange ikke driver å legger inn ruter de gjører med noen frekvens i navigasjonen og dermed vet heller ikke bilen om det om du bestemmer deg for å svinge innom en hurtiglader. Og tilsvarende har andre biler som f.eks e-tron, i-pace o.l. noen praktiske problemer med å oppnå ønsket ladehastighet p.g.a. for kalde batterier? (Jeg kan veldig godt forstå om de ikke vil ha de like varme som du hevder tesla varmer sine til)

Hovedbudskapet her er at man ikke skal henge seg opp i facy ord og begreper brukt i markedsføring, men heller la resultatene tale for seg selv.

*)  Utover at jeg må si meg bekymret for levetiden om man driver å varmer batterier til 60C jevnlig. Det påvirker ikke ladefarten umiddelbart, men kan nok så avgjort gjøre det på sikt.

[bzzlink]

2 minutes ago, oophus3do said:

Om formålet er å fortelle folk som vurderer å kjøpe elbil at kun Tesla er best å kjøpe, så greit nok - men jeg trur mange er oppdatert med eventuelle andre problemer som følger Tesla, og dermed ville hatt mer verdi i en slik test fra en mer realistisk utgangspunkt. Alt dette gjør, er at enkelte nå velger en ny ICE fremfor en elbil, siden for mange er Tesla utelukket. 

Og Tesla er utelukket på grunn av en hel masse vrøvl skrevet av både journalister og andre som er ute etter oppmerksomhet. Tesla holder ikke høy kvalitet, og mange kunne ønske at de hadde fokus på sømmer, materialer og interiørdesign.

Men når det gjelder å lage en brukandes elbil for massene som ikke bare er en pendler / bybil, så er det det ingen konkurrenter på veien enda. Polestar er vel forresten på veien nå, gleder meg til å se samme testen på den.

[oophus]

bzzlink skrev (5 minutter siden):

Og Tesla er utelukket på grunn av en hel masse vrøvl skrevet av både journalister og andre som er ute etter oppmerksomhet. Tesla holder ikke høy kvalitet, og mange kunne ønske at de hadde fokus på sømmer, materialer og interiørdesign.

Men når det gjelder å lage en brukandes elbil for massene som ikke bare er en pendler / bybil, så er det det ingen konkurrenter på veien enda. Polestar er vel forresten på veien nå, gleder meg til å se samme testen på den.

Blir litt off-topic, men det er viktig at elbilene på generell basis er gode. En slik test som dette fra Motor hjelper ikke saken i å skifte ut ICE bilflåten med en bil i toppen som drar i strikken for ladehastighet akkurat i det segmentet de måler ladingen ved - samtidig som "ledelsen" er fra et firma som flere og flere folk ikke ønsker å ha noe med å gjøre. Salgs-tallene i landet er jo rimelig beskrivende for hva folk vil ha nå etterhvert som valgmulighetene øker. 

Polestar 2 (og dermed også Volvo XC40 Recharge) trur jeg blir en fin bil, og det jeg har sett av tidlige tester viser rett og slett Volvo kvalitet tvers igjennom så langt. Noen lure triks har de jo også foretatt seg med oppvarmet radar. 

Endret 2. juli 2020 av oophus3do

[sverreb]

9 minutes ago, bzzlink said:

På den annen side, om man skal gjøre det realistisk, så må konkurrentene lade på 50kW stolpe for det er det som er mest sannsynlig at er tilgjengelig langs vegen og ledig akkurat når man trenger å lade

Hvorfor det? Det er meg bekjent blitt bygd mange 150kW ladere det siste året. Tatt i betraktning at det er realtivt få biler som bruker så høy ladeeffekt fortsatt virker ladetettheten pr. bil sammenlignbar med tesla (Forutsatt at teslaeierne holder seg til sin egen lukkede hage)

[Complexity]

59 minutes ago, sverreb said:

Over 50C virkelig? Det der må slite mye på batteriet. Greit at man får mer ladningsmobilitet, men man øker jo degraderingen dramatisk også. https://en.wikipedia.org/wiki/Arrhenius_equation

Leaf er vel notorisk for dårlig temperaturkontroll, hovedsaklig fordi de ikke prøver noe videre, sannsynligvis fordi den tiltenkte rollen for leaf ikke er å kjøre lange turer. Det var derfor jeg spesifikt spurte etter sammenligning med biler som faktisk har temperaturstyring.

Men som sagt, ikke heng deg opp i implementasjonsdetaljene*. For denne diskusjonen er det ikke viktig å vite hva batteritemperaturen er. Det som betyr noe er resultatet. M.a.o opplever faktisk brukere en forbedring av praktisk ladehastighet? Jeg vil nemlig tro at veldig mange ikke driver å legger inn ruter de gjører med noen frekvens i navigasjonen og dermed vet heller ikke bilen om det om du bestemmer deg for å svinge innom en hurtiglader. Og tilsvarende har andre biler som f.eks e-tron, i-pace o.l. noen praktiske problemer med å oppnå ønsket ladehastighet p.g.a. for kalde batterier? (Jeg kan veldig godt forstå om de ikke vil ha de like varme som du hevder tesla varmer sine til)

Hovedbudskapet her er at man ikke skal henge seg opp i facy ord og begreper brukt i markedsføring, men heller la resultatene tale for seg selv.

*)  Utover at jeg må si meg bekymret for levetiden om man driver å varmer batterier til 60C jevnlig. Det påvirker ikke ladefarten umiddelbart, men kan nok så avgjort gjøre det på sikt.

60 grader er ganske ekstrem temperatur ja, men det kreves for å lade med 250kW som er en ekstrem effekt.

Degraderingen på Model 3 ser ut til å være veldig lav så kan nok ikke ha så alt for mye å si. Teslabjørn har vel mistet 6% eller noe på 60000km og han hurtiglader og "misshandler" bilene sine mye for å teste alt mulig. Hvermansen vil nok ha mindre degradering en det.

Er mere bekymret for folk som fikser skader på elbilene sine og de må stå ett døgn i en lakkboks på 60 grader. Spesielt på biler som ikke er laget for den temperaturen.

Men poenget mitt var at man alltid vil få maks power med en Tesla, og det vil man sjeldnere få med andre biler. Såfremst man husker å velge at man skal lade da, noe jeg selv alltid har husket.

Endret 2. juli 2020 av Complexity

[Kahuna]

Complexity skrev (3 minutter siden):

Såfremst man husker å velge at man skal lade da, noe jeg selv alltid har husket.

Nå blir jo batteriet varmt helt av seg selv om du kjører langt, planlagt batterivarme er mest nyttig når avstanden til lader er relativt kort, eller det er kaldt. 

[bzzlink]

Mulig du har rett Sverre B angående ladetetthet etterhvert jevner det seg ut, men sånn her ser det ut nå:

Det er 770 Tesla lynladere og 51675 Teslaer på veien i Norge = 67 biler pr. stolpe. 

Det er 226 andre lynladere og 24 383 av Kona, E-tron, EQC og Jaguar i-pace = 107 biler pr stolpe.

https://elbil.no/kraftig-vekst-i-antall-lynladere/

Men, og det er et stort men, de 226 er ikke geografisk likt fordelt, så mange steder i landet er realiteten 50kW for biler som kunne ladet kjappere.

Endret 2. juli 2020 av bzzlink
Bomma på quoting

[Complexity]

5 minutes ago, Kahuna said:

Nå blir jo batteriet varmt helt av seg selv om du kjører langt, planlagt batterivarme er mest nyttig når avstanden til lader er relativt kort, eller det er kaldt. 

Legger seg på ca 23-26 grader under kjøring på min bil. Batteriet forvarmes og når man varmer kupeen før avgang.

Men langt unna 50 grader

Har man fulgt med på Teslabjørn noen år så har man fått med seg at han opplever coldgate på de fleste elbiler om vintern. 

[oophus]

Complexity skrev (23 minutter siden):

60 grader er ganske ekstrem temperatur ja, men det kreves for å lade med 250kW som er en ekstrem effekt.

Degraderingen på Model 3 ser ut til å være veldig lav så kan nok ikke ha så alt for mye å si. Teslabjørn har vel mistet 6% eller noe på 60000km og han hurtiglader og "misshandler" bilene sine mye for å teste alt mulig. Hvermansen vil nok ha mindre degradering en det.

Problemet med det er at man får store avvik i degrasjon. Det er noen som vil kjøre som TB og 6% på 60,000 km blir mye. På den måten vil Tesla flåten i bruktbil-segmentet være som å bevege seg i et mine felt. 

Om man ser på en typisk degrasjons kurve, så kan man ikke forvente en lik kurve ned til når pakken er ubrukelig. 
Den akselerer i slutten av sin levetid, så om Tesla opplever 1% per 10,000 nå, så vil det øke etter hvert. Alle lithium-ion tester som tar med temperaturforskjeller i "syklusene" viser også at de har store sprik i hvor lenge batteriet på samme kjemi lever. 

Det å varme opp batteriet til 60 grader er gjort av samme årsak som mye av de andre valgene Elon tar angående Tesla. Man strekker strikken for å få salgbare tall. Men det er ikke særlig lurt i lengden, for bilparken skal og vil bli eldre. 

[Complexity]

Nå sporer du en del av her da. Kan godt diskutere dette i en annen tråd. Må vel begynne å komme en del Model 3 som har kjørt 150 000km+ nå og har enda ikke sett noen rapportere masse degradering.

Poenget mitt er bare at i praksis vil hastigheten være mere forutsigbar på en Tesla selv om man plugger i med 50% SOC.

[oophus]

Complexity skrev (3 minutter siden):

Poenget mitt er bare at i praksis vil hastigheten være mere forutsigbar på en Tesla selv om man plugger i med 50% SOC.

Det må du jo isåfall bevise i den grad at det kun gjelder Tesla. 

[Complexity]

16 minutes ago, oophus3do said:

Det må du jo isåfall bevise i den grad at det kun gjelder Tesla. 

Du virker jo å følge med på Teslabjørn. Der ser du jo at nesten alle biler coldgater om vintern. Også har du biler som Leaf som blir alt for varm om sommeren og kan ikke lade raskt på grunn av det.

Tesla gjor det også på andre ladere enn Tesla sine. Kom vel først nylig mulighet til å starte forvarming av batteriet til 3epars ladere.

Endret 2. juli 2020 av Complexity

[samco]

bzzlink skrev (2 timer siden):

Og Tesla er utelukket på grunn av en hel masse vrøvl skrevet av både journalister og andre som er ute etter oppmerksomhet. Tesla holder ikke høy kvalitet, og mange kunne ønske at de hadde fokus på sømmer, materialer og interiørdesign.

Men når det gjelder å lage en brukandes elbil for massene som ikke bare er en pendler / bybil, så er det det ingen konkurrenter på veien enda. Polestar er vel forresten på veien nå, gleder meg til å se samme testen på den.

Er skremmende mye feil med modell 3 håper Y får bedre bygge kvalitet.
 

[oophus]

Complexity skrev (1 time siden):

Du virker jo å følge med på Teslabjørn. Der ser du jo at nesten alle biler coldgater om vintern. Også har du biler som Leaf som blir alt for varm om sommeren og kan ikke lade raskt på grunn av det.

Tesla gjor det også på andre ladere enn Tesla sine. Kom vel først nylig mulighet til å starte forvarming av batteriet til 3epars ladere.

Ja jeg gjør det, og nei - jeg er ikke enig i at nesten alle elbiler "coldgater" på vinteren på langturene. Du formulerte deg slik at forvarming kun er tilgjengelig hos Tesla når man plotter inn en ladestasjon i GPS'en. Det er jo ikke sant. Dog jeg trur Tesla er rimelig alene om å forvarme slik at batteriet når 60 grader under lading. 

[Complexity]

16 minutes ago, oophus3do said:

Ja jeg gjør det, og nei - jeg er ikke enig i at nesten alle elbiler "coldgater" på vinteren på langturene. Du formulerte deg slik at forvarming kun er tilgjengelig hos Tesla når man plotter inn en ladestasjon i GPS'en. Det er jo ikke sant. Dog jeg trur Tesla er rimelig alene om å forvarme slik at batteriet når 60 grader under lading. 

Hvilke andre biler gjør dette da? Jeg vet bare at Taycan kan gjøre det men ikke hørt om flere.

Men vil gjærne lære hvilke andre biler som kan dette.

Funfact at Model 3 faktisk ikke har en egen batterivarmer, men benytter motorene til å varme batteriet siden de går på samme kjølevann.

[samco]

Helt klart tesla er ledende på mye men Etron er lade hastighet kongen med flat 150kw kurve 

[oophus]

Complexity skrev (10 minutter siden):

Hvilke andre biler gjør dette da? Jeg vet bare at Taycan kan gjøre det men ikke hørt om flere.

Men vil gjærne lære hvilke andre biler som kan dette.

Du som har argumentet må da være sikker på at du vet at det du sier er korrekt. Altså burde du vite hvilke biler som kan det, og hvilke biler som ikke kan det før du kaster ut argumentet. Om Taycan kan gjøre det samme, så er utgangspunktet for argumentet allerede borte. Da må du isåfall includere Taycan. Dessuten så er det ikke alle som trenger å forvarme batteriet så mye. "Coldgate" foregår som oftest på mindre og eldre biler uten f.eks vannkjølt batteri. Jeg har aldri sett at e-Tron f.eks har "cold-gatet" såfremt man ikke starter å lade rimelig kort tid etter at kjøreturen har startet. Da vil Tesla også oppleve "coldgate" i den grad man definerer coldgate som lavere erfart ladehastighet enn man normalt får med oppvarmet batteri. 

[Complexity]

15 minutes ago, samco said:

Helt klart tesla er ledende på mye men Etron er lade hastighet kongen med flat 150kw kurve 

Model 3 sin ladehastighet er heftigere enn e-Tron sin så Tesla vinner der og.
Selv om ikke Model 3 sin er så flat som e-Tron sin så eg gjennomsnittet høyere.