Rekkevidde er ikke elbilenes store hinder. Ladehastigheten er problemet

[Simen1]

oophus3do skrev (1 time siden):

• Hyperion Energy
• Hyperion Motors
• Hyperion Aerospace. 

Hmm.. pussing kombinasjon av forretningsområder. Det minner meg om noen, men kommer bare ikke på hvem.

[Espen Hugaas Andersen]

10 minutes ago, oophus3do said:

Altså rundt 50kWh om man fordrer at de utnytter dagens beste batteirer? Hvorfor trur du bilen trenger et så stort batteri? 

Dagens høykapasitetsbatterier liker ikke særlig mer enn 5C. Da må man opp til rundt 200 kWh for å kunne oppnå 1000 kW effekt. De kunne så klart valgt høyeffektbatterier i stedet, men det går på bekostning av rekkevidde. Og rekkevidde er ikke uviktig for Tesla, selv om det ikke er superviktig for en sportsbil. Dette er biler de skal selge til privatpersoner.

10 minutes ago, oophus3do said:

Jeg forstår rett og slett ikke logikken i å måtte gå opp i vekt? Mer vekt gjør jo ikke en sportsbil bedre? Det er mer interessant å vite tall for hvor lenge bilen eventuelt vil klare å holde topp-farten. Da ville man forstått mer størrelsen på batteriet, supercapasisatorene og nødvendig brenselcelle forhold dem i mellom. Det å kunne gi "peak power" i 20 sekunder for å havne et sted rundt topp-farten er jo ikke så vanskelig eller imponerende. Totalvekten til bilen hjelper jo fryktelig godt på behovene bilen har for å flytte på seg. 

Mer vekt gjør en sportsbil bedre om den brukes riktig. Fjæring, strukturell styrke, lang levetid, krasjsikkerhet, osv, er alle viktige aspekter for en bil som faktisk skal kunne brukes som en bil. Jeg vil også si at interiør, lydisolering og slikt ikke er uviktig. Airbags er også viktig, i mitt syn, men om de bare skal produsere 300 stk er det mulig de er untatt det kravet. Jeg vet originale Roadster var untatt, men det er mulig de reglene har gått ut på dato.

Utelukker ikke at det er mulig å komme nært 1 tonn, om man ofrer ca alt annet som ikke er spesifisert.

10 minutes ago, oophus3do said:

Bortsett fra at NASA gjør alt de kan for å fjerne vekt i alt de gjør, siden vekt koster endel når man skal kaste det opp sammen med en rakett. 

 

Ja, de er ganske flinke på å kutte vekt, men det er til stor grad på bekostning av noe. 

[oophus]

Simen1 skrev (Akkurat nå):

Hvis XP-1 kun er et springbrett for å opplyse folk om teknologien, hvorfor skal de da produsere 300 eksemplarer?

Det å bygge ett eksempler vil ikke opplyse. Det vil være det samme som å gi bort drømmer ingen trur på, og den vil straks falle innunder prototypene man til stadighet ser dukke opp i få eksemplarer. 

Rimac Automobili har samme fremgangsmåte, så den er nok ikke så fryktelig teit, selv om man ikke lager hundre tusenvis av noe. 300 eksemplarer kan være nok for å holde en manuell produksjonslinje opptatt i ca 2 år, og om 2 år så er det kanskje dukket for noe annet? 

Simen1 skrev (4 minutter siden):

Det virker ikke akkurat som teknologidemobiler, mer som et slags leketøy for rikinger som har noe i mot elbil men samtidig vil være miljøvennlig, men bare ikke helt vet hvordan sånn at "kjøper" markedsføringa som kombinerer "miljøteknologier" i et litt kaotisk franken-produkt, et nydelig sådann. Det er jo ikke noe å si på det flashy inntrykket den designen der gir.

Det er kun deg som klarer å dreie dette til at kjøpere av denne så absolutt har noe imot elbiler. For noe tøys. En typsik kjøper av denne tipper jeg er en typisk kjøper av Tesla Roadster 2.0, eller Rimac Concept Two. Folk som liker teknologi samt tanken om null-utslipp. 

Hva fikk deg egentlig til å havne på at dette er et "franken-produkt"? Solceller? ?

Simen1 skrev (7 minutter siden):

oophus3do skrev (1 time siden):

De snakker også om teknologi som går over og forbi hydrogenpåfylling i gassform og berører temaet hydrogenlagring sammen med metallhydrider. Godt mulig de vil aksellerere teknologien som ligger å venter i fremtiden rundt Lithiumhydrider, eller Sodium Borohydrider som begge viser effektivitet rundt 90% ved ferdsel, og energitetthet rundt 9kWh/kg. Problemet er "ladingen" av pulveret igjen etter det er tømt. Men slike problemer venter man jo på hos bedre batterier også. 

Mer kompakte hydrogentanker er absolutt et interessant felt. Da jeg studerte for litt over 20 år siden var metallhydrider framtidas hydrogenlagring for biler. Jeg var selv såvidt innom legeringsutvikling for nettopp det formålet på 90-tallet. Men observerer bare at batteriteknologien har gått "noen" steg siden den gangen, mens metallhydrider fortsatt er "framtida" for hydrogenbiler.

Joda, men slikt gjorde nok dine kolleger også for batterier. SSB's og lignende har vært fremtiden for batterier i årevis det også. Forskjellen er at batterier ligger et steg foran. Man finner utdannelse som spesialiserer seg mot dette segmentet nå, og det eskalerer kompetanse og forbedringer. Det samme vil du se med hydrogen og teknologien inn dit. Kompetanse øker med interesse, slik det gjør i alle segmenter. Denne gangen så er interessen større en noen gang, og av tvang. Ikke av en redsel fordi olje prisen fluktuerer som tidligere. Denne gangen så er det bestemt at olje og naturgass skal ut. Alternativet er ikke særlig mange for null-utslipp. 

[Simen1]

oophus3do skrev (23 minutter siden):

Jeg forstår rett og slett ikke logikken i å måtte gå opp i vekt? Mer vekt gjør jo ikke en sportsbil bedre?

Hvis utgangspunktet er isopor, bobleplast og ballongdekk - jo. Men nå er jeg jo spent på å lese mer om byggekvaliteten og hva som inngår av komfort i den vekta. Er f.eks veltebur inkludert? Eller passasjersete?

oophus3do skrev (23 minutter siden):

Det er mer interessant å vite tall for hvor lenge bilen eventuelt vil klare å holde topp-farten. Da ville man forstått mer størrelsen på batteriet, supercapasisatorene og nødvendig brenselcelle forhold dem i mellom. Det å kunne gi "peak power" i 20 sekunder for å havne et sted rundt topp-farten er jo ikke så vanskelig eller imponerende. Totalvekten til bilen hjelper jo fryktelig godt på behovene bilen har for å flytte på seg. 

Absolutt et interessant stykke ingeniørarbeid. Skulle gjerne likt om Hyperion selv kunne bidratt med godt ingeniørstoff slik Koenigsegg gjør, i stedet for at vi må sitte og spekulere oss i hjel.

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (27 minutter siden):

Dagens høykapasitetsbatterier liker ikke særlig mer enn 5C. Da må man opp til rundt 200 kWh for å kunne oppnå 1000 kW effekt.

Hvorfor må man opp i 1000 kW effekt når man har en bil som veier halparten av det du sammenligner mot? Se på specs og antatte tider for bilen jeg tok opp sist, den har ikke i nærheten av å måtte trenge 1000 kW for det. Men den veier litt under 1,000 kg, og der finner du svaret. 

Ved å hoppe inn i en random kalkulator på nett, så finner man nok ut at man ikke trenger særlig mye kraft for å flytte en bil på 1,000 kg til 100 km/t på 2,2 sekunder. Svaret ligger langt under 1000kW uten at jeg har sjekket. Dette er tall selv rallybiler klarer å utføre på grus. 

 

Espen Hugaas Andersen skrev (27 minutter siden):

Mer vekt gjør en sportsbil bedre om den brukes riktig. Fjæring, strukturell styrke, lang levetid, krasjsikkerhet, osv, er alle viktige aspekter for en bil som faktisk skal kunne brukes som en bil.

Nei, det som er viktig er buret rundt mennesket. Du ser ingen biler i noen motorsport som velger å gjøre bilene sine tyngre for å vinne grenen de konkurrerer i. Dog buret må støtte kollisjoner i X km/t. Resten er laget så lett som over hodet mulig. 

Espen Hugaas Andersen skrev (27 minutter siden):

Jeg vil også si at interiør, lydisolering og slikt ikke er uviktig.

Det er mindre viktig i en supersportsbil enn det er i en grand tourer. 
 

Sitat

Ja, de er ganske flinke på å kutte vekt, men det er til stor grad på bekostning av noe. 

Hva har dem ofret for solcellene, eller brenselcellene de har utnyttet der? 

 

Endret 13. august 2020 av oophus3do

[oophus]

Simen1 skrev (7 minutter siden):

Hvis utgangspunktet er isopor, bobleplast og ballongdekk - jo. Men nå er jeg jo spent på å lese mer om byggekvaliteten og hva som inngår av komfort i den vekta. Er f.eks veltebur inkludert? Eller passasjersete?

The XP-1 uses a carbon-titanium monocoque chassis with titanium-reinforced composting bodywork.

Så ja, utgangspunktet er nesten isopor, bobleplast og ballongdekk. Og du beviser gang på gang at du ikke engang har lest noe om bilen. Ditt formål her er å angripe fra alle mulige vinkler, og du startet med hengerfeste - på en supersportsbil.... 

 

Simen1 skrev (11 minutter siden):

Absolutt et interessant stykke ingeniørarbeid. Skulle gjerne likt om Hyperion selv kunne bidratt med godt ingeniørstoff slik Koenigsegg gjør, i stedet for at vi må sitte og spekulere oss i hjel.

Selv Koenigsegg lanserer sine biler stegvis og hinter og kommer med sniktitter. Folk med PR bakgrunn forstår nok hvorfor. 

[oophus]

Simen1 skrev (22 minutter siden):

oophus3do skrev (1 time siden):

• Hyperion Energy
• Hyperion Motors
• Hyperion Aerospace. 

Hmm.. pussing kombinasjon av forretningsområder. Det minner meg om noen, men kommer bare ikke på hvem.

Forskjellen er at det gir mening med denne kombinasjonen når man snakker om kombinasjonen batterier, og hydrogen. Det gjør det ikke om man kun snakker om batterier. 

[Simen1]

oophus3do skrev (14 minutter siden):

Ditt formål her er å angripe fra alle mulige vinkler, og du startet med hengerfeste - på en supersportsbil....

 

Simen1 skrev (5 timer siden):

Poenget er at den løser ingenting for hverken vanlige folk eller supersportsbil-entusiaster. Den er kun litt mental balsam for hydrogenmenigheta og spec-skrytepaver. Behovet for lang rekkevidde er først og fremst skapt av et svært mangelfullt fyllenettverk og fravær av hjemmelading. Den er der for å demonstrere noe, omtrent som å kjøre cruisskipet nært land for å imponere damene, ikke for å fylle et reelt behov.

[oophus]

@Simen1Som setter spørsmål til hvilke formål du mener supersportsbiler egentlig har på generell basis? 

Dårlige stråmenn og personangrep med begrep som "hydrogenmenigheten" kan du holde deg for god for - såfremt du ikke inviterer til lignende ord og uttrykk den andre veien?  Dette er ord og uttrykk man typisk bruker når argumentene i seg selv slår lekk, og man ikke har mer ammunisjon igjen. 

Supersportsbiler lever for å være "spec-skrytepaver" og har alt med fremdriftsteknologien å gjøre, og i denne instansen så er det null-utslipp. Null-utslippsbil som utfordrer ICE med specs de totalt sett har hatt i erme, og du havner rett i forsvarsmodus fordi du hører batteriene i bilene din starter å sutre på utsiden, så trøst må til der den mest effektive form for forsvar er angrep? 

Poenget med denne bilen er blitt forklart flere ganger, og den kommer fra firmaets egen CEO. Den viser hvor de ligger angående underliggende teknologi, og denne teknologien planlegger de å utvikle videre innenfor flere segmenter. La meg gjenta: 
 

• Hyperion Energy
• Hyperion Motors
• Hyperion Aerospace. 

Finner du noen "use cases" innenfor disse tre segmentene angående batterier, supercapacitorer, solceller og brenselceller, så forstår man kanskje hva poenget med bilen er. Personlig finner jeg det ikke så veldig vanskelig å "connect the dots". 

[Espen Hugaas Andersen]

18 hours ago, oophus3do said:

Forskjellen er at det gir mening med denne kombinasjonen når man snakker om kombinasjonen batterier, og hydrogen. Det gjør det ikke om man kun snakker om batterier. 

Så klart gjør det det. Elbiler leder an i overgang til utslippsfri transport. Hjemmebatterier og nettbaserte batterier er et sterkt voksende segment. Og her ser man jo en Model S/X batteripakke som er ute og flyr (den hvite flekken på toppen av Starship):

 

Endret 14. august 2020 av Espen Hugaas Andersen

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (16 minutter siden):

Så klart gjør det det. Elbiler leder ann i overgang til utslippsfri transport. Hjemmebatterier og nettbaserte batterier er et sterkt voksende segment. Og her ser man jo en Model S/X batteripakke som er ute å flyr (den hvite flekken på toppen av Starship):

Aerospace regner jeg forbeholdes til andring ting enn det NASA selv holder på med for noe. Altså peker jeg mer om ting som VTOL's for persontransport, fly, droner o.l. Det å kaste 1 stykk Model S/X batteripakke for Starship ligger det ikke noe penger i. 

Angående Tesla og SolarCity, så ser man ikke akkurat stor vekst der. Fabrikken i NY har på ingen måte gitt lovnader om mange gode arbeidsplasser, og utviklingen har falt siden 2015. Nå er det jo en rettssak på vei angående denne, og kunder som ønsker å selge huset sitt får ikke gjort det fordi det er null svar å få fra Tesla.

Solceller og batterier har en fortid selvfølgelig, men det å hinte til Tesla for å gjøre narr av de tre divisjonene fungerer dårlig. Sleng på elektrolyse og hydrogenlagring sammen med batteriet i Australia, så kan du tjene mer penger. 


 

Endret 14. august 2020 av oophus3do

[Espen Hugaas Andersen]

4 minutes ago, oophus3do said:

Aerospace regner jeg forbeholdes til andring ting enn det NASA selv holder på med for noe. Altså peker jeg mer om ting som VTOL's for persontransport, fly, droner o.l. Det å kaste 1 stykk Model S/X batteripakke for Starship ligger det ikke noe penger i.

Nå var det bare et eksempel, og man kan vel anta Tesla har fått inn mer penger på å levere batteripakker til SpaceX enn det Hyperion Aerospace har fått inn noensinne. Det er ikke snakk om bare 1 stk. Det er flere stk per prototype. Og de begynner å ha laget noen prototyper.

Og Tesla kommer nok til å fortsette levere batteripakker til SpaceX. Musk planlegger å produsere tusenvis av Starships, og bruke de til interkontinental passasjertransport mellom storbyer. Og med en gang det påstartes et drivstoffanlegg på Mars, for å kunne returnere Starships fra Mars, så vil det kreves store batteripakker der.

(Man kan også lagre energi ganske enkelt på Mars i prosessen 2 CO2 -> 2 CO + O2, så det kan være behov for brenseceller som går på CO. Så jeg sier ikke brenselceller ikke vil spille noen rolle. Men det har lavere virkningsgrad, som betyr mer solceller, så det er på ingen måte en perfekt løsning.)

4 minutes ago, oophus3do said:

Angående Tesla og SolarCity, så ser man ikke akkurat stor vekst der.

Installasjonene av Solar Roof tredoblet seg fra Q1 2020 til Q2 2020, og installasjoner av batterier økte med 61%.

4 minutes ago, oophus3do said:

 Fabrikken i NY har på ingen måte gitt lovnader om mange gode arbeidsplasser, og utviklingen har falt siden 2015. Nå er det jo en rettssak på vei angående denne, og kunder som ønsker å selge huset sitt får ikke gjort det fordi det er null svar å få fra Tesla.

Tesla har overholdt alle sine forpliktelser i forhold til fabrikken i NY.

 

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (16 minutter siden):

Nå var det bare et eksempel, og man kan vel anta Tesla har fått inn mer penger på å levere batteripakker til SpaceX enn det Hyperion Aerospace har fått inn noensinne. Det er ikke snakk om bare 1 stk. Det er flere stk per prototype. Og de begynner å ha laget noen prototyper.

Hyperion Aerospace handler nok som sagt mer om VTOL's, fly, droner o.l. for et mer normalt marked hvor det er mulig å tjene penger. Tesla vil ikke tjene penger på at noen få batteripakker blir brukt i det segmentet du viser her. 

Espen Hugaas Andersen skrev (16 minutter siden):

Nå var det bare et eksempel, og man kan vel anta Tesla har fått inn mer penger på å levere batteripakker til SpaceX enn det Hyperion Aerospace har fått inn noensinne. Det er ikke snakk om bare 1 stk. Det er flere stk per prototype. Og de begynner å ha laget noen prototyper.

Lavere virkningsgrad spiller ingen rolle om brenselceller er den eneste muligheten man har å utnytte på Mars. 

Espen Hugaas Andersen skrev (16 minutter siden):

Installasjonene av Solar Roof tredoblet seg fra Q1 2020 til Q2 2020, og installasjoner av batterier økte med 61%.

Ikke så vanskelig når man har falt seg siden 2015. 

Espen Hugaas Andersen skrev (16 minutter siden):

Tesla har overholdt alle sine forpliktelser i forhold til fabrikken i NY.

Antallet installert solceller faller ikke helt overens med lovnadene syns nå jeg. Samt det faktum at Panasonic kutter tråden? Hadde det vært en "money printer", så finner jeg det merkelig at man ser to ulike sider av saken. Salgstallene stemmer overrerns med det Panasonic gjør, mens de ikke stemmer overrens med Teslas uttalelser om at de har 2,000 ansatte der.. Hvordan kan man forsvare å hele tiden ansatte folk mens installert utstyr har falt med over 80% siden 2015?
 

Endret 14. august 2020 av oophus3do

[Espen Hugaas Andersen]

1 hour ago, oophus3do said:

Lavere virkningsgrad spiller ingen rolle om brenselceller er den eneste muligheten man har å utnytte på Mars. 

Men det er ikke eneste mulighet. Batterier er en stor del av puslespillet. Mens en annen stor del av puslespillet er å produsere O2 og CH4 på dagen mens solen skinner. Det første rakettdrivstoffet man produserer for retur etter ankomst vil lagres i nesten to år før bruk. Og man har jo med seg store lagringstanker til dette drivstoffet.

1 hour ago, oophus3do said:

Ikke så vanskelig når man har falt seg siden 2015. 

Salget av Solar Roof var null i 2015, og jeg mener salget av stasjonære batterier også var null, men det er mulig det var såvidt over null.

1 hour ago, oophus3do said:

Antallet installert solceller faller ikke helt overens med lovnadene syns nå jeg. Samt det faktum at Panasonic kutter tråden? Hadde det vært en "money printer", så finner jeg det merkelig at man ser to ulike sider av saken. Salgstallene stemmer overrerns med det Panasonic gjør, mens de ikke stemmer overrens med Teslas uttalelser om at de har 2,000 ansatte der.. Hvordan kan man forsvare å hele tiden ansatte folk mens installert utstyr har falt med over 80% siden 2015?

Fabrikken i Buffalo produserer også Megapack, superladere, mm, i tillegg til Solar Roof. Tesla overholder sine forpliktelser når det gjelder antall ansatte.

Endret 14. august 2020 av Espen Hugaas Andersen

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (2 minutter siden):

Men det er ikke eneste mulighet. Batterier er en stor del av puslespillet. Mens en annen stor del av puslespillet er å produsere O2 og CH4 på dagen mens solen skinner. Det første rakettdrivstoffet man produserer for retur etter ankomst vil lagres i nesten to år før bruk. Og man har jo med seg store lagringstanker til dette drivstoffet.

Ja, jeg sier ikke at batterier ikke er endel av puslespillet? Det var jo for oksygenet jeg tenkte på rundt alternativer. 

Espen Hugaas Andersen skrev (4 minutter siden):

Salget av Solar Roof var null i 2015, og jeg mener salget av stasjonære batterier også var null, men det er mulig det var såvidt over null.

Hvorfor nitpicker du på kun "solar roof"? Må da være bedre å måle output for PV installasjoner på generell basis. Den har altså falt ca 80% siden 2015. 

Espen Hugaas Andersen skrev (6 minutter siden):

Fabrikken i Buffalo produserer også Megapack, superladere, mm, i tillegg til Solar Roof. Tesla overholder sine forpliktelser når det gjelder antall ansatte.

Et merkelig push for å rekke April 2020 målsetningen, samtidig som de ikke viser særlig til vekst på det de faktisk skal tjene penger på. Megapack har jeg bedre trua på, enn hva man er fra sol-avdelinga. 

[Espen Hugaas Andersen]

16 minutes ago, oophus3do said:

Ja, jeg sier ikke at batterier ikke er endel av puslespillet? Det var jo for oksygenet jeg tenkte på rundt alternativer. 

Det gir ingen mening. Som du aksepterte så har brenselceller lavere virkningsgrad enn batterier når det gjelder energilagring. Hvordan mener du oksygen kommer inn i denne diskusjonen?

16 minutes ago, oophus3do said:

Hvorfor nitpicker du på kun "solar roof"? Må da være bedre å måle output for PV installasjoner på generell basis. Den har altså falt ca 80% siden 2015. 

Det er da ikke nitpicking. Strategien har hele tiden vært å gå over fra å installere billige importerte solcellepaneler, til å produsere og installere sine egne solcelleløsinger, da spesielt Solar Roof. Altså volumnedgangen i solcelleinstallasjoner har vært planlagt fra dag en.

16 minutes ago, oophus3do said:

Et merkelig push for å rekke April 2020 målsetningen, samtidig som de ikke viser særlig til vekst på det de faktisk skal tjene penger på. Megapack har jeg bedre trua på, enn hva man er fra sol-avdelinga. 

Det er ikke noe tvil om at Solar Roof har vært mye mer forsinket enn det man skulle ha trodd ved lanseringen. Men sånt skjer.

Heldigvis kan Tesla flytte rundt på en del aktivtet mellom sine forskjellige fabrikker, slik at det fortsatt er uproblematisk å nå sine forpliktelser. Jeg antar Tesla vil flytte Megapack, superladerne og annet ut av Buffalo når Solar Roof produksjonen trenger plassen. Eller kanskje bare bygge ut. Vi får se.

Endret 14. august 2020 av Espen Hugaas Andersen

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (5 minutter siden):

Det gir ingen mening. Som du aksepterte så har brenselceller lavere virkningsgrad enn batterier når det gjelder energilagring. Hvordan mener du oksygen kommer inn i denne diskusjonen?

Det var du som tok opp verdensrommet og snakket om use cases for batterier. Når det gjelder energilagring på Mars, så har man ikke akkurat problemer med virkningsgrad? Jeg vil tru vekt for å frakte mulig lagringskapasitet betyr mer for hva man kan plassere på Mars enn virkningsgrad. Elektrolyse kan løse to ting samtidig. Produsere fuel fra atmosfæren, samt oksygen for besetningen. Batterier vil nok ikke være særlig brukt for energilagring, men mest for balansering. Altså har man behov for begge deler. 

Espen Hugaas Andersen skrev (8 minutter siden):

Det er da ikke nitpicking. Strategien har hele tiden vært å gå over fra å installere billige importerte solcellepaneler, til å produsere og installere sine egne solcelleløsinger, da spesielt Solar Roof. Altså volumnedgangen i solcelleinstallasjoner har vært planlagt fra dag en.

De selger fremdeles "billige importerte" solceller på hjemmesiden, så hvorfor kutte ut dette når det andre avhenger av et komplett nytt tak? Det høres ikke særlig logisk ut og kutter ut en stor del av et mulig marked. 

 

[Espen Hugaas Andersen]

1 minute ago, oophus3do said:

Det var du som tok opp verdensrommet og snakket om use cases for batterier. Når det gjelder energilagring på Mars, så har man ikke akkurat problemer med virkningsgrad? Jeg vil tru vekt for å frakte mulig lagringskapasitet betyr mer for hva man kan plassere på Mars enn virkningsgrad. Elektrolyse kan løse to ting samtidig. Produsere fuel fra atmosfæren, samt oksygen for besetningen. Batterier vil nok ikke være særlig brukt for energilagring, men mest for balansering. Altså har man behov for begge deler. 

Elektrolyse er ikke det samme som brenselceller. Jeg er helt med på at det kreves elektrolyse på Mars. Brenselceller derimot er mer usikkert.

Og virkningsgrad har enormt stor betydning på Mars. Mars har bare rundt 60% av solinnstrålingen til jorden, ettersom den er lengre unna solen. Altså uansett hvilken løsning man går for, så trenger man ca 70% mer solceller enn på jorden for lik mengde produsert energi. Om man da kaster bort f.eks 50% av energien, så trenger man det dobbelte av det igjen.

De første leveransene av utstyr til Mars vil ha en svært stor andel solcellepaneler. Batterilagring vil være en ganske ubetydelig andel av lasten, og besparelsene på å bytte ut batterier med brenselceller vil *utvilsomt* være ganske små i forhold til det økte behovet for solceller.

1 minute ago, oophus3do said:

De selger fremdeles "billige importerte" solceller på hjemmesiden, så hvorfor kutte ut dette når det andre avhenger av et komplett nytt tak? Det høres ikke særlig logisk ut og kutter ut en stor del av et mulig marked. 

De selger ikke fortsatt billige importerte solcellepaneler på hjemmesidene sine. Utover Solar Roof selger de solceller produsert i samarbeid med Panasonic. Litt usikker på om de er produsert ved Buffalo, men det er ikke den kinesiske dritten de solgte for noen år siden.

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 time siden):

Elektrolyse er ikke det samme som brenselceller. Jeg er helt med på at det kreves elektrolyse på Mars. Brenselceller derimot er mer usikkert.

En PEM brenselcelle som du kjører i revers blir hva? Selvfølgelig kreves det krav for lagring av energi og nødgeneator. PEMFC vil både produsere fuel, og kunne kjøres i revers for å fungere som en nødgenetaror. 

 

Espen Hugaas Andersen skrev (1 time siden):

Og virkningsgrad har enormt stor betydning på Mars. Mars har bare rundt 60% av solinnstrålingen til jorden, ettersom den er lengre unna solen. Altså uansett hvilken løsning man går for, så trenger man ca 70% mer solceller enn på jorden for lik mengde produsert energi. Om man da kaster bort f.eks 50% av energien, så trenger man det dobbelte av det igjen.

Jeg trur ikke restriksjonen vil være på produksjon av strøm for behovet. Restriksjonen vil være lagring av energi, og dermed vekten for energilageret. Man må tross alt overleve støv-stormene som kan foregå der oppe i en rimelig tid, så det viktigste av alt er å skaffe nok lagret energi. 

Energilageret må man da fraktes fra Jorden. Det å frakte batterier for det lageret vil koste enormt mye mer, og kreve ekstremt mye mer enn om man lagrer det i form av noe som kan lagres i tankene man uansett kommer til planeten med. Det å kombinere hydrogen fra vannreserver på planeten, samt CO2 kan f.eks bli metanol, og den kan da utnytte eksisterende tanker for eksempel. 

Hvem er det egentlig som planlegger å løse dette kun med solcellepaneler? Jeg trur du er mer oppdatert med din bakgrunn og interesse enn meg. Men vil ikke en løsning på kun solcellepaneler være ekstremt risikabelt? Planlegger man ingen ekstra systemer for redundancy? 

Espen Hugaas Andersen skrev (1 time siden):

De første leveransene av utstyr til Mars vil ha en svært stor andel solcellepaneler. Batterilagring vil være en ganske ubetydelig andel av lasten, og besparelsene på å bytte ut batterier med brenselceller vil *utvilsomt* være ganske små i forhold til det økte behovet for solceller.

Ok, først og fremst stopp med tankefeilen om at jeg diskuterer at man skal erstatte batterier med brenselceller. Dette er et argument du har funnet på selv, og er aldri noe jeg har sagt eller ment. Batterier vil selvfølgelig være endel av løsningen, og jeg også tipper at batterier vil dytte energibehovet fra dag til natten. Men man trenger da mer sikring enn kun dette. Man må kunne lagre energi over lengre tidsperioder i tillegg. Eller hva regner dem med å gjøre når støvstormene tar over i ukesvis? Vet man hvor mye mindre man vil regne med å kunne produsere med solceller? Eventuelt hvor stor sikkerheten er i at støvet ikke kan være så lite og problematisk at det ikke kan tøyse med utstyret? 

Elektrolyse sammen med atomkraft (ikke gammel) hadde nok veid mye mindre totaltsett enn solceller og batteriparken man trenger derifra. Samt elektrolyse/brenselcelle ville i større grad vært en nødgenerator. Det å ha for mye energi vil aldri være et problem, men det vil være et enormt problem den andre veien med netter på -90 grader å skulle kødde seg bort med for lite energilager. 
 

Endret 14. august 2020 av oophus3do

[Espen Hugaas Andersen]

Som sagt, jeg tror brenselcelle kan være en del av løsningen. Som nødstrøm under en mulig sandstorm passer det perfekt. Da kan man ha en brenselcelle som kjøres på CH4/O2, og det eneste resultatet av sandstormen er at man blir satt tilbake ett godt stykke i produksjonen av rakettdrivstoff. (Man vil normalt sett lagre titalls/hundretalls tonn med slikt drivstoff.) Har man flaks og det ikke inntreffer en sandstorm mens man er der, trenger man da ikke bruke brenselcellen.

De normale variasjonene fra dag til dag er enkle å dekke opp med batterier og justerbar produksjon av rakettdrivstoff. Det er ikke mye vær på Mars, så dagene er ganske like, unntatt ved sandstormer.

Man kan så klart også erstatte brenselcellene med atomkraft, men jeg forventer at den første turen til Mars blir i regi av SpaceX, og som privat selskap har de ikke veldig lett tilgang på atomkraft. Men skal ikke utelukke at NASA er deltakende, og i så fall er det relativt naturlig om de leverer en liten reaktor. Da kan reaktoren levere nødstrøm som et minimum, og så dekkes det resterende av energibehovet med solceller.