Rekkevidde er ikke elbilenes store hinder. Ladehastigheten er problemet

[oophus]

Simen1 skrev (6 minutter siden):

- Ingen hengerfeste

- Ingen takstativ

- Ingen frunk

- Ingen hjemmelading

- Ingen steder å fylle tanken (ok, nesten da)

- Hverken 5 eller 7 seter

- Prisnivå: Garantert mangedobbelt av en toppspekket Tesla

- Løser ingenting med tanke på pauser på langtur (ingen klarer å kjøre 16 timer i strekk uten pissepause, mat osv)

Merkelig sak det der, sikkert et hellig alter for hydrogenmenigheta, men den løser som vist ingenting i praksis for hvermansen. Har de planer om å bygge et nettverk av hydrogenstasjoner for bare 300 biler? Det virker nesten som de skryter av dårligere nettverk av fyllestasjoner selv om bilen ikke kan kjøres mellom hjemmet, butikken og jobb daglig uten å måtte innom en fyllestasjon i blandt. 

Gjør seg nok best som plakat på gutterommet - fram til man begynner å få skjegg-fjon og dame.

Sier du dette til alle andre supersportsbiler også? Årsaken for å utvikle det produktet er for å vise den underliggende teknologien. Om man leser planene til firmaet, så ønsker dem som sagt å være hydrogenets svar til Rimac Autonombili i mine øyne. 
 

Sitat

Hyperion delivers cutting edge space technology pioneered by NASA, to the world. From road vehicles to space travel, Hyperion seeks to completely revolutionize the transportation industry by offering convenient, high-quality, low-cost hydrogen fuel across America.

 

[Simen1]

gamlefar skrev (3 minutter siden):

Takk for et meget opplyst og gjennomtenkt innlegg! 

Poenget er at den løser ingenting for hverken vanlige folk eller supersportsbil-entusiaster. Den er kun litt mental balsam for hydrogenmenigheta og spec-skrytepaver. Behovet for lang rekkevidde er først og fremst skapt av et svært mangelfullt fyllenettverk og fravær av hjemmelading. Den er der for å demonstrere noe, omtrent som å kjøre cruisskipet nært land for å imponere damene, ikke for å fylle et reelt behov.

[oophus]

Simen1 skrev (Akkurat nå):

Poenget er at den løser ingenting for hverken vanlige folk eller supersportsbil-entusiaster. Den er kun litt mental balsam for hydrogenmenigheta og spec-skrytepaver. Behovet for lang rekkevidde er først og fremst skapt av et svært mangelfullt fyllenettverk og fravær av hjemmelading. Den er der for å demonstrere noe, omtrent som å kjøre cruisskipet nært land for å imponere damene, ikke for å fylle et reelt behov.

Kan du ikke bruke fantasien litt? Samt bruk 2 sekunder på å lese om dem i hvorfor de starter med dette produktet. 

[Simen1]

djgudleif skrev (9 minutter siden):

Problemet med elbil er Fortum. De har et slags monopol på denne dritten her. Laderne deres er plutselig nede uten forvarsel. Så har de alt for få teknikere som kommer om en ukes tid.

Det er rett og slett ikke penger i dette. Det kommer til å bli et problem, eller så kommer det bare til å bli dyrt

"Problemet med fossilbiler er CircleK" - Du ser at den uttalelsen kom litt skjevt ut? Poenget er at den kritikken bør rettes mot Fortum, ikke mot elbiler. Til det vil jeg bare si: Stem med lommeboka, velg andre ladeleverandører, eller gi Fortum fortjent pes når ting ikke fungerer som de bør.

Bensinstasjoner tjener visst mer på ymse mat og varer enn på drivstoff. Tidvis skarp lokal konkurranse kan føre til at mat, drikke og tørrvarer subsidierer drivstoffet. Sånn ser det ut til å bli for hurtiglading også. Kundene vil jo ha skarp konkurranse og lave priser, så jeg ser ikke helt problemet fra kundenes perspektiv. Hvor populært hadde det vært å selge bensin til 20 kr/l, eller hurtiglading til 10 kr/kWh? Ville pølsestasjoner fått mer fornøyde kunder og tjent mer på en sånn strategi? Små fortjenestemarginer på hurtiglading er bra, ikke dårlig.

[Espen Hugaas Andersen]

Når det gjelder hydrogen-supersportsbil, så er jeg usikker på om det gir noen slags mening. Brenselcellen blir *enorm* om den skal levere effekten som kreves, 500-1000 kW. Det kan løses med batterier/supercaps, men om man uansett løser problemene med batterier/supercaps - hvorfor ha med hydrogenet? Det er bare masse dødvekt. Man trenger ikke så veldig mye energi for banekjøring - 50 kWh holder i massevis for en runde rundt Nurburgring, eksempelvis.

Batterielektrisk er betraktelig mer elegant. Tesla Roadster vil trolig ha en batteripakke på rundt 200 kWh. Da kan denne levere noe sånt som 1000 kW, som er ganske bra.

Man kan så klart trenge en del rekkevidde i hverdagen, men 1000 km er noe sånt som dobbelt så mye som man trenger, og 1600 km er tre ganger mer enn man trenger. I hvert fall uten henger.

Endret 13. august 2020 av Espen Hugaas Andersen

[sverreb]

38 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Ingenting tyder på det. Hvilket energilagringssystem man benytter påvirker ikke forbruket til en bil i det hele tatt. Det er akkurat like mye luftmotstand og rullemotstand.

Nei. Rullemotstand er proporsjonal med kjøretøyets masse gitt samme hjultype.
F=CrrN, hvor Crr er rullemotstandskoeffisienten og N er normalkraften mot underlaget (i.e vekten). Energilagringen påvirker dermed rullemotstanden siden den påvirker massen til kjøretøyet. (Crr er ikke strengt tatt konstant, men den er nært nok)

https://en.wikipedia.org/wiki/Rolling_resistance#Rolling_resistance_coefficient

Rullemotstanden er gjerne større enn luftmotstanden opp til ca 60-80km/t (varierer naturligvis fra bil til bil)

https://theicct.org/sites/default/files/publications/ICCT_LDV-Driving-Resistances-EU_121516.pdf

[Espen Hugaas Andersen]

1 minute ago, sverreb said:

Nei. Rullemotstand er proporsjonal med kjøretøyets masse gitt samme hjultype.
F=CrrN, hvor Crr er rullemotstandskoeffisienten og N er normalkraften mot underlaget (i.e vekten). Energilagringen påvirker dermed rullemotstanden siden den påvirker massen til kjøretøyet. (Crr er ikke strengt tatt konstant, men den er nært nok)

https://en.wikipedia.org/wiki/Rolling_resistance#Rolling_resistance_coefficient

Rullemotstanden er gjerne større enn luftmotstanden opp til ca 60-80km/t (varierer naturligvis fra bil til bil)

https://theicct.org/sites/default/files/publications/ICCT_LDV-Driving-Resistances-EU_121516.pdf

Jeg kjenner til alt dette. Men hydrogenbiler er ikke lettere enn tilsvarende elbiler. Altså rullemotstanden er lik.

[gamlefar]

Espen Hugaas Andersen skrev (2 minutter siden):

Når det gjelder hydrogen-supersportsbil, så er jeg usikker på om det gir noen slags mening. Brenselcellen blir *enorm* om den skal levere effekten som kreves, 500-1000 kW. Det kan løses med batterier/supercaps, men om man uansett løser problemene med batterier/supercaps - hvorfor ha med hydrogenet? Det er bare masse dødvekt. Man trenger ikke så veldig mye energi for banekjøring - 50 kWh holder i massevis for en runde rundt Nurburgring, eksempelvis.

Batterielektrisk er betraktelig med elegant. Tesla Roadster vil trolig ha en batteripakke på rundt 200 kWh. Da kan denne levere noe sånt som 1000 kW, som er ganske bra.

Man kan så klart trenge en del rekkevidde i hverdagen, men 1000 km er noe sånt som dobbelt så mye som man trenger, og 1600 km er tre ganger mer enn man trenger. I hvert fall uten henger.

 

Sitat

Hydrogen gives you all the benefits of electric power with lower weight," he says. "You could race it, because hydrogen doesn’t care about heat. And you can make hydrogen from excess grid solar power. Creating hydrogen is greener than making batteries." Hyperion quotes the XP-1's curb weight at less than 2275 pounds, a number in line with the most feathery of internal-combustion sports cars.

Klare fordeler for sportsbil og spesielt baneløp sammenlignet med elektrisk.

[bshagen]

Grøsser med tanke på et massekræsj på en bane i starten av et race med hydrogenbiler med 200 000 tilskuere ?

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 minutt siden):

Når det gjelder hydrogen-supersportsbil, så er jeg usikker på om det gir noen slags mening. Brenselcellen blir *enorm* om den skal levere effekten som kreves, 500-1000 kW. Det kan løses med batterier/supercaps, men om man uansett løser problemene med batterier/supercaps - hvorfor ha med hydrogenet? Man trenger ikke så veldig mye energi for banekjøring - 50 kWh holder i massevis for en runde rundt Nurburgring, eksempelvis.

Bilen har uansett de to tingene, det må dem jo ha får å hente litt energi under nedbremsningen uansett. Hydrogenet er med for rekkevidden, samt for å holde bilens vekt nede. Den veier rett over tonnet bare.

Espen Hugaas Andersen skrev (4 minutter siden):

Batterielektrisk er betraktelig med elegant. Tesla Roadster vil trolig ha en batteripakke på rundt 200 kWh. Da kan denne levere noe sånt som 1000 kW, som er ganske bra.

Batteriets vekt kjemper mot bilens ønskede egenskaper, så så elegant er det jo ikke. 

Espen Hugaas Andersen skrev (4 minutter siden):

Man kan så klart trenge en del rekkevidde i hverdagen, men 1000 km er noe sånt som dobbelt så mye som man trenger, og 1600 km er tre ganger mer enn man trenger. I hvert fall uten henger.

Formålet er å lage et produkt for å vise teknologi, slik man stort sett gjør på hver supersportsbil. Man trenger ikke 0-100 på 2 sekunder på dem, men man gjør det jo for å vise hva man kan. Rekkevidden er jo en fordel for hydrogen, og da statuerer man jo et eksempel for teknologien ved å vise til et slikt produkt. Denne bilen trenger ikke like mange krefter heller som man trenger i en batteribil for de samme ytelsene. Denne veier halvparten av en typisk batteri-elektrisk supersportsbil. 

Dette er mest sannsynligvis et "one-off" produkt, kun for å bygge opp generell kunnskap hos folk om teknologien. Den ble dekket i en haug av medier igår, og av en god grunn. 

[sverreb]

Just now, Espen Hugaas Andersen said:

Jeg kjenner til alt dette. Men hydrogenbiler er ikke lettere enn tilsvarende elbiler. Altså rullemotstanden er lik.

Du kom med en generell påstand om at energilager ikke påvirker rullemotstand. Utover at denne nye forutsetningen din her ikke var nevnt er den i tilegg neppe generellt riktig. Batterier er vesentlig tyngre enn trykktanker for hydrogen pr. lagret energimengde.

[oophus]

bshagen skrev (Akkurat nå):

Grøsser med tanke på et massekræsj på en bane i starten av et race med hydrogenbiler med 200 000 tilskuere ?

Gled deg isåfall til Le Mans 2024. Fra den tid så er det kun hydrogenbilene som vil klare å vinne det løpet, og jeg trur neppe noen stiller opp med kun batterier. Sikkerheten blir selvfølgelig ivaretatt så mye det lar seg gjøre i en slik sport. 

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (7 minutter siden):

Jeg kjenner til alt dette. Men hydrogenbiler er ikke lettere enn tilsvarende elbiler. Altså rullemotstanden er lik.

Selvfølgelig er dem lettere? Energitettheten for energilageret er jo høyere? 

EDIT: Sverreb slo meg med å reagere på denne uttalelsen. 

Kommer du nå med Mirai vs TMS sammenligningen igjen, så må man igjen påpeke at du måler vekt i aluminium vs stål. Se heller på droner, tog og lastebiler som har utnyttet samme vekt i chassis mellom de to utgavene. 

Endret 13. august 2020 av oophus3do

[Espen Hugaas Andersen]

6 minutes ago, gamlefar said:

 

Klare fordeler for sportsbil og spesielt baneløp sammenlignet med elektrisk.

Men det de sier stemmer jo ikke. Varme blir jo et mye større problem med hydrogen. Batterielektrisk har omkring 90% virkningsgrad, altså ved 400 kW konstant effekt på dekkene må man kvitte seg med ca 44 kW. Mens hydrogen har omkring 55% virkningsgrad, altså med 400 kW konstant pådrag på dekkene må man kvitte seg med ca 327 kW. Varmeutfordringene er altså over 7 ganger større.

(Det er fortsatt langt unna f.eks Bugatti Veyron, som krever 12 radiatorer, om jeg husker rett. Men det er en større utfordring.)

Vektfordelen er også svært tvilsom. Det er liten til ingen fordel i andre segmenter.

Endret 13. august 2020 av Espen Hugaas Andersen

[bshagen]

oophus3do skrev (Akkurat nå):

Gled deg isåfall til Le Mans 2024. Fra den tid så er det kun hydrogenbilene som vil klare å vinne det løpet, og jeg trur neppe noen stiller opp med kun batterier. Sikkerheten blir selvfølgelig ivaretatt så mye det lar seg gjøre i en slik sport. 

*Grøss*

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 minutt siden):

Mens hydrogen har omkring 55% virkningsgrad

60% mener du vell? Fra en 2018 modell Nexo. Sånn med tanke på at kompetansen fra dette firmaet kommer direkte fra NASA, så kan det jo tenkes at de er nærmere Nexo enn Mirai? Kanskje til og med bedre? 

Espen Hugaas Andersen skrev (2 minutter siden):

Vektfordelen er også svært tvilsom. Det er liten til ingen fordel i andre segmenter.

Mener du det ikke vil være en fordel å veie 1,000 kg vs 2,000 kg? 

[Espen Hugaas Andersen]

3 minutes ago, oophus3do said:

Selvfølgelig er dem lettere? Energitettheten for energilageret er jo høyere? 

Ikke når man tar med brenselcelle, batterier, supercaps, radiatorer, osv.

[oophus]

bshagen skrev (1 minutt siden):

*Grøss*

Det er mye mer i de bilene som fyker før tankene gjør det. Tankene er bygget enda sikrere enn kuppeen som også er laget for å beskytte førerne. 

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (3 minutter siden):

Ikke når man tar med brenselcelle, batterier, supercaps, radiatorer, osv.

Ok, kan du vise matten på dette? Vekten på brenselceller vet vi jo, batterier også, supercaps tenker jeg du vet vekten på, radiatorer også. Om du har regnet på det, så er jeg interessert i å se tallene du bruker, for de kan umulig ha noen rot i virkeligheten. 

Som sagt så inkluderer man alt dette i andre produkter også, og droner viser perfekt forskjellen i energitetthet mellom BE og FC teknologi. 

Det faktum at denne bilen veier rett i overkant av 1,000 kg burde også fortelle deg noe, mens den har 1,600 km rekkevidde? 

Endret 13. august 2020 av oophus3do

[gamlefar]

Argumentene her er direkte komiske. Man klager på at en sportsbil ikke har tilhengerfeste, takstativ, ikke mange seter osv. og at mindre vekt ikke er en fordel for sportsbil. Dere er så langt ute på bærtur som det er mulig å komme. Er det fordi man blir fullstendig blind i forhold til fakta når man er ekstrem fanboy eller er det annet som ligger bak?