Rekkevidde er ikke elbilenes store hinder. Ladehastigheten er problemet

[oophus]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

oophus3do skrev (15 minutter siden):

Norge bestemmer ikke fremtiden, ihvertfall ikke når det gjelder biltyper og drivstoff. Hva utlandet foretar seg, vil smitte seg inn til oss over tid. 

Norge ligger noen år foran andre europeiske land, men de kommer etter. Som sagt, det tar tid å bytte ut en bilpark okke som. Noen personer er tidligere ute enn andre. Noen land er tidligere ute enn andre.

Vi prøvde å ligge foran andre land, men fremgangsmåten vi prøvde oss på fungerte ikke. Det de gjør i utlandet vil fungere, og vi henter oss opp der etterhvert. I 2021 så kommer det nye stasjoner, og personbilene som ingen norske bedrifter lager, det er det de utenlandske bedriftene som lager, vil bli tilgjengelig. Altså er det opp til folk selv hvilken type teknologi de velger, og som med hydrogen-gaffeltruckene, som beviselig har et marked, så vil hydrogen for personbiler ha et marked også. 

Simen1 skrev (3 minutter siden):

3 kWh koster alltid 3 ganger mer enn 1 kWh. Energiprisen er det kostnadsdrivende leddet, ikke effekt.

Det er ingen fast pris satt til strøm. Den fluktuerer, og det eksisterer ulike elavgifter til ulike formål. Energi-intensiv industri, som hydrogenproduksjon vil betale mindre allerede fra elavgiften.  Altså stemmer ikke 3:1 prisingen din. 

Simen1 skrev (6 minutter siden):

Det er ikke effekten som gjør det dyrere enn AC.

Neida, jeg bare bruker AC og DC som en beskrivelse for saktelading og hurtiglading. Men jeg kan prøve slutte med det. Poenget er at installert høy effekt koster. 

Simen1 skrev (7 minutter siden):

Selv med NEL sine siste produkter har elektrolyse en laaang vei å gå før det nærmer seg investeringskostnaden til DC-ladere (regnet etter kapasiteten i antall km rekkevidde levert per døgn).

De har falt 65% siden sist gang du regnet på det. Og de vil falle ytterligere 50% rimelig kjapt. 

 

Simen1 skrev (8 minutter siden):

Som sagt glem hydrogen for personbiler. Det er dødt. Ble ikke du omsider enig om det i en annen tråd for litt siden?

Nei, jeg har aldri sagt at hydrogenbilen er dødt. Dog jeg er enig i at markedsandelen for hydrogenbilen er betydelig mindre enn batteri-bilen her i Norge. I utlandet så er det mer uavklart siden fordelene til hydrogenbilen tar seg bedre frem der ute enn her hjemme. 

[Simen1]

oophus3do skrev (6 minutter siden):

Man må fremdeles lade og betale en dyrere og dyrere hurtigladingspris.

Nei. Hurtigladeprisen vil synke av flere grunner:

- Flere elbiler = mer stabil kundestrøm på DC-laderne

- Høyere ladeeffekt gjør at man lader like mange biler med færre ladere (= lavere arealbehov enn i dag)

- Prisen på DC-ladere faller både fordi likeretterteknologien blir billigere i seg selv og pga økt masseproduksjon av DC-ladere.

- Lengre rekkevidde på bilene vil gjøre at hver bil trenger DC-lading sjeldnere. Det vil si at hver lader dekker behovet til et stadig økende antall biler. Det blir altså stadig flere elbiler som "spleiser" på hver lader = lavere sum per bil som skal dekkes inn på toppen av energiprisen.

oophus3do skrev (6 minutter siden):

H2 i personbiler vil i fremtidens produkter kun lages for å erstatte DC-hurtigladingsbehovet. 

Jeg skjønner selvsagt PHEV-idéen, men skjønner også hvorfor den vil feile. Lengre rekkevidde, raskere lading, bedre ladeinfrastruktur. Folk vil glemme hvorfor de skulle ha behov for rekkeviddeforlengelse. I 2030 blir rekkeviddeforlenger et ord fra fortida, akkurat som ordet personsøker er nå. "Hva skulle man med det"

[sverreb]

24 minutes ago, Simen1 said:

Energiprisen er det kostnadsdrivende leddet, ikke effekt.

Det later til å være i ferd med å endre seg. Det er stadig oftere at fremføringskostnadene dominerer over energikostnaden. Fremføringskonstnadene er knyttet til infrastruktur, og de har mer med etterspurt effekt å gjøre enn energi.

Vi må forvente at i en verden der stadig mer enegi produseres med variable kilder som sol og vind, at det er når man ønsker effekt som dikterer prisen fremfor energi. 

[Simen1]

gamlefar skrev (15 minutter siden):

<snip>

Undersøkelsen fra 2013 er vist ikke tilgjengelig. Får bare beskjed om at domenet er solgt.

Undersøkelsen fra Canada er heller ikke tilgjengelig. Kun for betalende medlemer av H2-menigheta.

Undersøkelsen fra Tyskland finner jeg heller ikke, kun medeomtalen av den.

Alle tre undersøkelsene er eldgamle i lys av hvor fort utviklinga går. Det blir som å bruke bilder fra 2013 og 2015 for å fastslå neste års motetrender, for ikke å si de neste 20 årenes motetrender. Det tar jo som sagt tid å skifte ut europas bilpark.

Apropos den yrende interessen for hydrogen - ja det synes jo på salgstallene

[sverreb]

18 minutes ago, Simen1 said:

Nei. Hurtigladeprisen vil synke av flere grunner:

Det er ikke trenden vi kan observere. Hurtigladeprisene er på vei opp, ikke ned. Det er da også rimelig. Elbilene får lengre rekkevidde så hurtiglading blir mer og mer et fenomen knyttet til helger og utfartsdager noe som gir mindre stabil kundetilgang, ikke mer.

Endret 11. august 2020 av sverreb

[oophus]

Simen1 skrev (5 minutter siden):

Nei. Hurtigladeprisen vil synke av flere grunner:

- Flere elbiler = mer stabil kundestrøm på DC-laderne

- Høyere ladeeffekt gjør at man lader like mange biler med færre ladere (= lavere arealbehov enn i dag)

- Prisen på DC-ladere faller både fordi likeretterteknologien blir billigere i seg selv og pga økt masseproduksjon av DC-ladere.

- Lengre rekkevidde på bilene vil gjøre at hver bil trenger DC-lading sjeldnere. Det vil si at hver lader dekker behovet til et stadig økende antall biler. Det blir altså stadig flere elbiler som "spleiser" på hver lader = lavere sum per bil som skal dekkes inn på toppen av energiprisen.

Nei, den vil øke: 

• Flere elbiler fordrer større stasjoner for utfartsdager.
• Flere elbiler som sjeldnere lader, fordrer mindre og mindre utnyttelsesgrad på hurtigladestsjonene totalt sett. 
• Mindre utnyttelsesgrad betyr at nettverket må subsidieres fra stasjoner med god utnyttelsesgrad - øktning i pris.
• Problemet er ikke CAPEX. Det er OPEX. 
• Lengre rekkevidde på bilene vil som du sier gjøre at hver bil trenger DC-lading sjeldnere. Men nettverket må uansett støtte bilene om de ønsker og trenger hurtiglading. Så man kan ikke lage infrastrukturen mindre selv om batteriene og bilene blir bedre.  

CAPEX har blitt billigere og billigere gjennom hele perioden hvor man har bygget ut infrastruktur til elbiler. Men vi har aldri sett at hurtiglading har blitt billigere, selv om CAPEX blir billigere. Vi ser kun prisjusteringer som går den andre veien. Dette vil fortsette. 

Simen1 skrev (9 minutter siden):

Jeg skjønner selvsagt PHEV-idéen, men skjønner også hvorfor den vil feile. Lengre rekkevidde, raskere lading, bedre ladeinfrastruktur. Folk vil glemme hvorfor de skulle ha behov for rekkeviddeforlengelse. I 2030 blir rekkeviddeforlenger et ord fra fortida, akkurat som ordet personsøker er nå. "Hva skulle man med det"

Uansett hvor lang rekkevidde, raskere lading og bedre ladeinfrastruktur du får, så kommer du ikke unna problemene. 

Om fremtidens batterier takler 10C i lading, så må dette kunne støttes fra infrastrukturen. Det vil koste penger, og som du sier, så vil elbilene trenge mindre og mindre DC-hurtiglading pga bedre rekkevidde. Altså problemet vil bare eskalere for infrastrukturen som vil se mindre utnyttelsesgrad samtidig som de skal takle høyere hastigheter? DC-hurtiglading vil rett og slett gi mindre km per krone i et slikt scenario vs påfylling av hydrogen når den er moden og ute ved skala. 

SSB's har som ønske å nå 500Wh/kg. Dette er fremdeles et godt stykke unna selv dagens teknologi for H2 rekkeviddeforlengeren, så du vil se at simulasjoner av kombinasjoner batterier og brenselceller finner de optimale områdene hvor det gir mer mening å bytte ut vekt i batterier for å spare den med lagret hydrogen. Hvor dette vil være spørs jo helt på hvor gode batteriene er på det tidspunktet, og hvor bra hydrogensysemene blir. Brenselceller har jo slanket seg med endel prosent bare gjennom de siste generasjonene, og brenselceller som spytter ut dobbelt med volt per plate er også i anmasj. 

 

[bshagen]

gamlefar skrev (33 minutter siden):

Det er gjort flere i årenes løp.

Men hvorfor er det ingen som kjøper de da? For det finnes hydrogenbiler som folk kan kjøpe i dag, men det er jo ingen som vil ha de

[Simen1]

sverreb skrev (1 minutt siden):

Vi må forvente at i en verden der stadig mer enegi produseres med variable kilder som sol og vind, at det er når man ønsker effekt som dikterer prisen fremfor energi. 

Kall det "voksesmerter". Det er et fenomen som vil eksistere så lenge forybarandelen øker. Dvs. at markedet for lagring og forbruksutjevning er økende. Det markedet vil nødvendigvis henge litt etter, men på et tidspunkt vil ikke fornybarandelen øke raskt lengre. Det vil flate ut. Lagrings og utjevnings-markedet mettes og prisene vil stabilisere seg.

For å gjett-estimere og illustrere:

2010: 2 - 3 kr/kWh er vanlig ukesvariasjon i europa

2020: 0 - 3 kr/kWh

2030: -1 - 4 kr/kWh (fornybarandelen øker brattest og lagringsmarkedet klarer ikke henge godt med)

2040: 0 - 3 kr/kWh

2050: 1 - 2 kr/kWh

2060: 1,2 - 1,8 kr/kWh (lagringsmarkedet blir mettet og prispresses stadig mer)

[sverreb]

Just now, Simen1 said:

Kall det "voksesmerter". Det er et fenomen som vil eksistere så lenge forybarandelen øker. Dvs. at markedet for lagring og forbruksutjevning er økende. Det markedet vil nødvendigvis henge litt etter, men på et tidspunkt vil ikke fornybarandelen øke raskt lengre. Det vil flate ut. Lagrings og utjevnings-markedet mettes og prisene vil stabilisere seg.

For å gjett-estimere og illustrere:

 

Vis regnestykket ditt og vis hvordan du tar med avskrivning, gjetting (=ønsketenkning, eller uetterettelighet) er uintressant. Store investeringer i lagring betyr for meg også store avskrivninger. Ikke tro at store investeringskostnader under utbygging betyr at infrastrukturen blir billigere å vedlikeholde senere.

[Simen1]

sverreb skrev (10 minutter siden):

Det er ikke trenden vi kan observere. Hurtigladeprisene er på vei opp, ikke ned. Det er da også rimelig. Elbilene får lengre rekkevidde så hurtiglading blir mer og mer et fenomen knyttet til helger og utfartsdager noe som gir mindre stabil kundetilgang, ikke mer.

Det stemmer ikke. Energiprisen er på vei opp. Men gjennomsnittlig ladeeffekt øker mye mer. Effektprisen synker altså.

Hurtiglading har alltid vært knyttet til langkjøring/utfartshenger/bilferier etc. Forskjellen er at hver lader vil kunne dekke behovet for stadig flere elbiler. Altså større "spleiselag".

[oophus]

bshagen skrev (22 minutter siden):

Men hvorfor er det ingen som kjøper de da? For det finnes hydrogenbiler som folk kan kjøpe i dag, men det er jo ingen som vil ha de

De koster spreng mye p.d.d. og for Norge så finnes det 1 stasjon. I tillegg så er dem innenfor noe man typisk burde kalle en prototype for teknologen mer enn hva som vil være optimalt. Både Toyota og Hyundai har ønsket brukstimer på brenselcellen for å stressteste ved større skala. Utstyret blir brukt videre i busser og lastebiler, til og med generatorer. Men forholdet mellom batterier og brenselceller kan justeres i mye større grad, og jeg ser ingen grunn for å ha 100kW effekt på en brenselcelle til en personbil. Alt man trenger er 20-30kW. 

Det er flere OEM's for brenselceller som er i ferd med å bygge nye fabrikker, nye mer automatisierte fabrikker, så de regner med store prisfall, slik man ser hos NEL med prisen til Nikola på 350/kW. Den lå for kun et år siden rundt 1000/kW. 

Endret 11. august 2020 av oophus3do

[sverreb]

8 minutes ago, Simen1 said:

Det stemmer ikke. Energiprisen er på vei opp. Men gjennomsnittlig ladeeffekt øker mye mer. Effektprisen synker altså.

Velger du ofte å heller lade 10kWh på 150kW, enn å lade 20kWh på 50kW? At energiprisen på hurtigladere går opp er naturligvis det jeg snakker om når jeg sier at hurtigladepriser er på vei opp.
 

10 minutes ago, Simen1 said:

Hurtiglading har alltid vært knyttet til langkjøring/utfartshenger/bilferier etc

Nei, for ikke så mange år siden var det vanlig med brukere som hurtigladet på vei hjem fra jobb i sine førstegenerasjons leaf og i-miev. Det var natrigvis ikke så mange totalt sett, men det betydde at kundegrunnlaget for de hurtigladestasjonene var jevnere og de fikk langt bedre utnyttelsesgrad enn hva de kan forvente nå.

[gamlefar]

bshagen skrev (54 minutter siden):

Men hvorfor er det ingen som kjøper de da? For det finnes hydrogenbiler som folk kan kjøpe i dag, men det er jo ingen som vil ha de

Det er allerede nevnt mange ganger og er innlysende. 

- Det er få fyllestasjoner og ingen kjøper en bil de ikke kan fylle.

- Det finnes bare en moderne hydrogenbil i salg og den produseres i veldig lite antall og er vanskelig eller umulig å få tak i flere steder. Den er i tillegg relativt kostbar (600k).

Interessen for hydrogenbiler er derimot stor. Noe undersøkelser og tilbakemeldinger viser. At Ronn Motors starter med å selge sin FCEV SUV i California og Kina er ikke tilfeldig. Det er der det finnes fyllestasjoner og dermed et marked per dags dato.
https://www.h2-view.com/story/ronn-motor-to-launch-hydrogen-suv-in-2022/

Endret 11. august 2020 av gamlefar

[gamlefar]

Vi vet strengt tatt ikke hvor stort markedet er for hydrogenbiler i Norge. Selv om det er en del som taler for at Norge er et elbilmarked, så er det allikevel mye usikkerhet knyttet til det.

Det at PHEV selger godt nå kan være en indikasjon på at flere ser ulempene med en ren elbil. Kjenner selv til flere som har elbil i dag, men går over til PHEV. Årsaken er den lange ladetiden og frarøvelse av frihet på reiser. Og selv om man kjører sjelden langt, så det nok at man er villig en til å velge vekk elbil som bil nr.1. 

Hvis vi også tenker oss hydrogenbilen vil koste mindre i innkjøp, så er jeg ikke så sikker på at elbilen blir førsteønske til bil nr. 1 lenger av selv nordmenn som kan lade hjemme.

Hyundai har uttalt at allerede i dag at produksjonskostnaden med en hydrogenbil med 500 km rekkevidde er tilsvarende en BEV med samme rekkevidde. På større biler med lenger rekkevidde, vil det gå i favør av hydrogenbilen og forskjellen vil øke i årene som kommer.

Vil nordmenn flest velge en stor elbil som både koster en god del mer, har dårligere rekkevidde og er dyr å hurtiglade enn hydrogenbilen som vil score bedre på alle disse parametrene? Ikke så sikker på det. BEV er derimot ideell som en mindre bybil med utelukkende lading hjemme.

Endret 11. august 2020 av gamlefar

[Theo343]

On 7/7/2020 at 10:01 AM, Hanhijnn said:

Enig! Men ikke som eneste standard, da slett ikke alle trenger så lang rekkevidde. Og det fordyrer elbilen endel.

Ikke uenig i det heller, jeg ser absolutt en fordel i at mange kan velge en LANGT billigere elbil når man bare har behov for opptil 20mil rekkevidde eks. og det dekker et dagsbehov som er innenfor 5-10 mil.

[gamlefar]

Har sansen på MG sin fremgangsmåte. Mindre og rimelige elbiler med rekkevidde som er god nok til det meste av bykjøring. Det skurrer for meg å kjøpe en større elbil til over 600k med en rekkevidde som er direkte dårlig sammenlignet med fossilbil og bruker lang tid på å lade.

[oophus]

gamlefar skrev (40 minutter siden):

Vi vet strengt tatt ikke hvor stort markedet er for hydrogenbiler i Norge. Selv om det er en del som taler for at Norge er et elbilmarked, så er det allikevel mye usikkerhet knyttet til det.

Personlig så setter jeg muligheten til å lade hjemme som en veldig stor årsak til at folk kan vurdere noe annet enn elbil. Jeg har bodd i utlandet og vet hvor helt sinnsykt jævlig det er å hver dag kjempe med parkering. Jeg tøyser ikke om jeg sier at jeg brukte fra 2 til 60 minutter hver dag når jeg kom hjem for å finne parkering. 

Fikk jeg en god parkering, så betydde det at det var mye mer som skulle til for at jeg gadd ta bilen. En gåtur t/r a 20 minutter kunne potensielt spare deg tid vs det å ta bilen i slike situasjoner. 

Når man nå da i tillegg legger til en faktor til - tilgjengelig gateparkering med lading, så vil denne situasjonen være helt uholdbar og det blir viktig med enda et null-utslipp alternativ. 

Denne situasjonen er såpass sjelden her i Norge med masse plass og hver husstand har som regel fast og egen parkering, så dette markedet forsvinner litt her. Dermed trur jeg markedsandelen for elbiler er desto høyere her hjemme. Vi har også billigere strøm. I utlandet enkelte plasser så koster strøm så mye at enkelte installerer gassbrennere istedenfor det å bruke strøm ennå i 2020. Dette kan bety at hydrogen mye kjappere i disse markedene kan utkonkurere hurtiglading på pris, og enda en grunn til at jeg trur markedsandelene for FCEV/H2-PHEV kan være større der ute. 

 

gamlefar skrev (40 minutter siden):

Hyundai har uttalt at allerede i dag at produksjonskostnaden med en hydrogenbil med 500 km rekkevidde er tilsvarende en BEV med samme rekkevidde. På større biler med lenger rekkevidde, vil det gå i favør av hydrogenbilen og forskjellen vil øke i årene som kommer.

Forventet prisfall til batterier stopper rundt $80/kWh. En bil med 100kWh vil koste 72,000 kr.

Forventet kost på brenselceller er $40/kW ved 500,000 produkter i året.
Forventet kost for H2 tanker 14,75/kWh ved 500,000 produkter i året. 

Er jo bare å regne ut når kryssningspunktet kommer for når det er billigere å starte og kaste ut vekt og energilagring i batterier for energilagring i H2 tanker derifra. 

Endret 11. august 2020 av oophus3do

[Gavekort]

gamlefar skrev (Akkurat nå):

Har sansen på MG sin fremgangsmåte. Mindre og rimelige elbiler med rekkevidde som er god nok til det meste av bykjøring. Det skurrer for meg å kjøpe en større elbil til over 600k med en rekkevidde som er direkte dårlig sammenlignet med fossilbil og bruker lang tid på å lade.

MG treffer veldig bra på rekkevidde, selv om mer selvsagt er bedre. Det største hinderet er å overbevise folk at de ikke trenger 300+ km rekkevidde. For gateparkering og slikt så kan jeg forstå at man gjerne vil unngå daglige turer til hurtigladere, men ærlig talt så tror jeg ikke at det bare er de som biter negler i rekkeviddeangsten sin.

[Kahuna]

Norge er det landet med flest hydrogenbiler per capita, støtteordningene har vært svært generøse, allikevel har det i praksis stoppet helt opp her. Den som mener situasjonen ikke teller siden det nå kun er en offentlig tilgjengelig fyllestasjon kan godt ta utgangspunkt i situasjonen før det smalt i Sandvika og forklare meg hvor fantastisk det sto til da(hint, det var ikke fantastisk)

[Theo343]

23 minutes ago, gamlefar said:

Har sansen på MG sin fremgangsmåte. Mindre og rimelige elbiler med rekkevidde som er god nok til det meste av bykjøring. Det skurrer for meg å kjøpe en større elbil til over 600k med en rekkevidde som er direkte dårlig sammenlignet med fossilbil og bruker lang tid på å lade.

Med mindre batteri er også vekt på bilen viktig, så mindre er ikke dumt. Personlig synes jeg i3 er en fin størrelse på biler med kort rekkevidde. Men folk kan ha behov for eks. den første Leafen i størrelse for å få med seg ting fra Ikea osv.