Rekkevidde er ikke elbilenes store hinder. Ladehastigheten er problemet

[Hanhijnn]

Theo343 skrev (22 minutter siden):

Fullstendig enig i dette men tenker også at vi bør komme dit at 500km  faktisk rekkevidde blir en standard til en overkommelig pris. 

Enig! Men ikke som eneste standard, da slett ikke alle trenger så lang rekkevidde. Og det fordyrer elbilen endel.

[Simen1]

Hanhijnn skrev (40 minutter siden):

Enig! Men ikke som eneste standard, da slett ikke alle trenger så lang rekkevidde. Og det fordyrer elbilen endel.

Enig i det. Jeg tror markedet ordner opp i det på egenhånd. Dette tiåret tror jeg det blir 2-3 hovedgrupper:

- Rene elbiler med 300-600 km rekkevidde

- Plugin-hybrider med bensin/diesel og 50-100 km rekkevidde

(- Små by-elbiler / konebiler / mopedbiler for 16-åringene med ~100 km rekkevidde)

Neste tiår tror jeg den store bensinstasjon-døden kommer først snikende så brått når angsten for å ikke få tak i drivstoff i framtida etableres. Da kommer nok mange til å sikre seg med 300+ km rekkevidde elbiler i stedet for bensin/diesel rekkeviddeforlenger. Bensin og diesel blir noe "alle vil ha i tilfelle", men som ingen kjøper i praksis. Dette vil bare aksellerere bensinstasjondøden. De bensinstasjonene som overlever er de som satset på hurtigladere før nabostasjonen gjorde det. Det er for sent å gjøre store investeringer i hurtigladere når omsetningen allerede har sviktet. Bruktprisen på PHEV kommer til å stupe.

Om hydrogen får tatt noe av rekkeviddeforlenger-markedet er ennå usikkert, men det er i hvert fall en del ting som skal klaffe for at det skal skje. Fyllestasjonene må bli mange og finansieres av andre markeder, som f.eks tungtransport. Prisen på hydrogen må ned. Brannsikkerheten må opp. Batteriutviklingen må stagnere. Hvis én av disse faktorene svikter så rakner det for hele hydrogenvisjonen.

Endret 7. juli 2020 av Simen1

[sverreb]

6 hours ago, bzzlink said:

Overskriftene i avisene viser til salgstall som synker. Med det menes at etterspørselen for elbiler eller et gitt bilmerke synker.

Faktaopplysningen her er at salgstallene synker (presumptivt). Meninger avledet av det er kun meninger. 

 

6 hours ago, bzzlink said:

Man kan ikke måle salgstall på antall registrerte biler i en gitt mnd eller kvartal når det er andre faktorer som spiller inn på registreringer i en gitt måned. 

Som hva da? 
 

6 hours ago, bzzlink said:

For alt vi vet kan mai ha vært ny rekordmåned for salg av Tesla Model 3. 

Hvis det ikke også har vært en rekordmåned for registreringer er det veldig lite trolig. Biler blir normalt registrert praktisk talt samtidig med at de blir solgt. Du må sannsynliggjøre at det selges mange biler som ikke blir registrert. I.e. de overtas men får ikke skilter. Kan du vise til stor eksport av model 3? Kan du vise til andre entiteter en Tesla som plasserer store mengder biler på lager? Hvis du ikke har noe slikt å vise til er det svært sannsynlig at salgstall og registreringstall er praktisk talt de samme.

Endret 7. juli 2020 av sverreb

[Ioghabiwo-a]

På papiret så kan man skrive så mye gode ord om elbilen at man kunne fylt en bok. Men når bilen kommer ut og det kjøres så er historien en annen. D med vindusviskeren er bare et eksempel på at alt man bruker korter ned reiselengden. Feks blinkelys, radio, osv.. Og hver ladding gjør batteriet dårligere. Etter 2 år så er den ikke av kvalitet mer.. men d prater vi ikke om..

[MrMarbles]

Ioghabiwo-a skrev (4 timer siden):

Bruker man vindusviskeren så kortes kjørelengden. Jeg vil ha 23-25 grader i bilen dermed kortes kjørelengden drastig. Norge er vinterland. Elbiler er ikke bygd for vinter Norge så fremt du ikke bor sentralt i byområder.Byfolk vet best hva som er best for oss andre og har ingen problem å tvinge ubrukelige elbiler til oss. ofte venting på ferge,  hva gjør jeg da? står i fergekø 30-40 min.. 

Så rart at jeg har klart å overleve 4 vintre med 3 forskjellige elbiler da. Jeg liker også å ha det varmt. Med mindre jeg skal kjøre 50 mil, så må jeg ikke engang stoppe og lade på veien heller (gjelder sommer som vinter og bilen min har ikke varmepumpe). 

[Complexity]

16 minutes ago, Ioghabiwo-a said:

På papiret så kan man skrive så mye gode ord om elbilen at man kunne fylt en bok. Men når bilen kommer ut og det kjøres så er historien en annen. D med vindusviskeren er bare et eksempel på at alt man bruker korter ned reiselengden. Feks blinkelys, radio, osv.. Og hver ladding gjør batteriet dårligere. Etter 2 år så er den ikke av kvalitet mer.. men d prater vi ikke om..

Burde lese deg opp litt mere

Blinklys er av LED i dag og bruker knapt strøm, bremselysene kommer som oftest bare på når man bremser med motoren og batteriet lades, ergo de bruker ikke strøm av batteriet.

Bjørn Nyland gjorde en test hvor han kjørte en gitt rute med en Tesla Model S med premium lydanlegg. En runde med lyden av, og en runde med lyden på full dunking (med hørselvern på)

Han målte ingen forskjell i forbruk, så strømforbruket til anlegget er og uvesentlig.

Det som bruker mest strøm på en elbil er høyrefoten din, høy hastighet og varme.

Og batterier varer mye mere enn 2 år gitt. De fleste ville vel ikke gitt 7-8 års batterigaranti i såfall? Noen biler er skikkelig drit, men kan ikke skue alle under en kam. Finnes mye elendige fossilbiler også.

Endret 7. juli 2020 av Complexity

[Hanhijnn]

Simen1 skrev (3 timer siden):

Enig i det. Jeg tror markedet ordner opp i det på egenhånd. Dette tiåret tror jeg det blir 2-3 hovedgrupper:

- Rene elbiler med 300-600 km rekkevidde

- Plugin-hybrider med bensin/diesel og 50-100 km rekkevidde

(- Små by-elbiler / konebiler / mopedbiler for 16-åringene med ~100 km rekkevidde)

Er mye enig med deg i dette. BTW, "konebil" er vel et utdatert uttrykk...? ? 

Sitat

Neste tiår tror jeg den store bensinstasjon-døden kommer først snikende så brått når angsten for å ikke få tak i drivstoff i framtida etableres. Da kommer nok mange til å sikre seg med 300+ km rekkevidde elbiler i stedet for bensin/diesel rekkeviddeforlenger. Bensin og diesel blir noe "alle vil ha i tilfelle", men som ingen kjøper i praksis. Dette vil bare aksellerere bensinstasjondøden. De bensinstasjonene som overlever er de som satset på hurtigladere før nabostasjonen gjorde det. Det er for sent å gjøre store investeringer i hurtigladere når omsetningen allerede har sviktet. Bruktprisen på PHEV kommer til å stupe.

Ja bensinstasjonsbransjen står foran en STOR omstilling. De som er forutseende nok til å komme utviklingen i møte vil overleve. De som lever i fortiden vil havne nettopp der. I fortiden...

Bruktprisen på ladbare hybrider kommer til å falle etterhvert, men ikke mer enn normalt for bruktbiler i de nærmeste årene. Mange vil bruke PHEV's som erstatning for dieselkua de kjører nå. De som kommer til å skje er at alle de ladbare hybridene med kort el.rekkevidde vil tape seg i verdi p.g.a. alle de nye ladbare hybridene som kommer på markedet nå framover med markant lenger rekkevidde. I siste halvdel av dette tiåret vil nok PHEV's generelt dette i verdi p.g.a. elbilenes utvikling.

Sitat

Om hydrogen får tatt noe av rekkeviddeforlenger-markedet er ennå usikkert, men det er i hvert fall en del ting som skal klaffe for at det skal skje. Fyllestasjonene må bli mange og finansieres av andre markeder, som f.eks tungtransport. Prisen på hydrogen må ned. Brannsikkerheten må opp. Batteriutviklingen må stagnere. Hvis én av disse faktorene svikter så rakner det for hele hydrogenvisjonen.

Jeg ser egentlig bort fra hydrogen/fuelcell i personbilmarkedet. Elbilene har egentlig fjernet markedet for hydrogenbiler. Det er bare to individer her som ikke ser det enda. Det har aldri vært forsket så MYE på batteriutvikling som nå, så den kommer IKKE til å stagnere. Snarere tvertimot.

Framtiden (for personbil) er elektrisk.

The future's so bright, I gotta wear shades... ?

[Hanhijnn]

Ioghabiwo-a skrev (2 timer siden):

På papiret så kan man skrive så mye gode ord om elbilen at man kunne fylt en bok. Men når bilen kommer ut og det kjøres så er historien en annen. D med vindusviskeren er bare et eksempel på at alt man bruker korter ned reiselengden. Feks blinkelys, radio, osv.. Og hver ladding gjør batteriet dårligere. Etter 2 år så er den ikke av kvalitet mer.. men d prater vi ikke om..

Huffda. Ikke si det til min 8 år gamle Nissan Leaf, for jeg tror ikke at den har fått med seg at den har blitt ubrukelig... 

[oophus]

Hanhijnn skrev (45 minutter siden):

Sitat

Om hydrogen får tatt noe av rekkeviddeforlenger-markedet er ennå usikkert, men det er i hvert fall en del ting som skal klaffe for at det skal skje. Fyllestasjonene må bli mange og finansieres av andre markeder, som f.eks tungtransport. Prisen på hydrogen må ned. Brannsikkerheten må opp. Batteriutviklingen må stagnere. Hvis én av disse faktorene svikter så rakner det for hele hydrogenvisjonen.

Jeg ser egentlig bort fra hydrogen/fuelcell i personbilmarkedet. Elbilene har egentlig fjernet markedet for hydrogenbiler. Det er bare to individer her som ikke ser det enda. Det har aldri vært forsket så MYE på batteriutvikling som nå, så den kommer IKKE til å stagnere. Snarere tvertimot.

Framtiden (for personbil) er elektrisk.

1. NEL, Greenstat og Hyundai sammen med Aker Energi vil sørge for stasjoner etterhvert, og oppskriften er samarbeid. Man sørger for Hydrogen etterspørselen samtidig som man bygger stasjonene. På den måten løser man "høna og egget" problematikken, og de første Hydrogen lastebilene fra Hyundai kommer i 2021. Det betyr at en ny stasjonseier kommer på trappene også i 2021, der jeg mener Greenstat vil stå som hovedansvarlig for dem. Om noen kan korrigere meg der, så gjør gjerne det. 

2. Finansieringen av hydrogen-stasjonene vil altså se et skifte. Fra det at typiske bensin/diesel stasjoner gjør det, og har dette som eneste bedrift, så vil man se et større mangfold. ASKO er et perfekt eksempel, der de ser et behov for hydrogen selv, og blir straks en energiprodusent, i tillegg til å være Norges største matleverandør. Det samme vil man se i andre segmenter også, og dette gjelder forsåvidt for flere ting. Glomfjord hydrogen satsning vil f.eks ha eierskap av Meløy Energi blant flere, og vil altså starte å tjene penger på å selge hydrogen for maritimt bruk. Enda et nytt segment. Slikt vil bare eskalere, og man vil finne flere små samarbeidspartnere. 

Poenget er altså å løse "høna og egget" samtidig, med å bygge produksjonen og selge behovet ved samme tid. 

3. Batteriutviklingen må ikke stagnere. Bedre batterier betyr mye bedre volumetrisk energitetthet for hele systemet, der batterier er inkludert. Det betyr at rekkeviddeforlengeren får plass i stadig mindre produkter, samtidig som at batteriene er gode nok til å kunne fungere som avlast for varierende behov fra watt-pedalen og forhold. Brenselcellen vil altså i fremtidige produkter fungere mer som en generator, der den kan jobbe ved optimal last, fremfor å ta for seg varierende last slik den i større grad måtte i tidligere Hydrogen-personbiler. Det betyr bedre utnyttelse av lagret energi, og 5% forbedret energieffektivitet i systemet, betyr 10% lengre rekkevidde fra H2-lagringen. 

Det er slik man har sett de store utviklingstaktene i overvåknings dronene som må løfte 5 kg nyttelast. Der flyr en H2-drone 5,5x lengre enn tilsvarende batteri-drone på samme ramme og nyttelast. 

Samtidig som at batterier blir bedre, så blir hydrogenkomponentene bedre også, med mer effektive filtre og pumper, bedre kompositt-tanker, mer volt per celle etc. Nye typer for lagringsformer er også på trappene frem i tid, og muligheter til å nå 9,000Wh/kg og 90% effektivitet er bevist i mindre skala allerede. 

4. Det som vil bestemme markedet for personbiler er utlandet. Det er mange hjemland som eier og styrer bilprodusentene som allerede har laget og utfører hydrogen-strategier, så derifra vil personbilene være tilgjengelig. Personlig trur jeg man ser 10% H2-PHEV personbiler i Norge i 2030 og henger et godt stykke under BEV, men det gjør ingenting. Formålet er å skifte ut ICE og PHEV. 

5. Det har aldri blitt forsket så mye på batterier som nå, og det samme vil skje med hydrogenkomponenter og systemer også. Nå er man bare i barnestadiene, og allerede har man bevist ekstremt potensiale med blant annet metallhydrider. 

[Simen1]

Hanhijnn skrev (1 time siden):

Er mye enig med deg i dette. BTW, "konebil" er vel et utdatert uttrykk...? ? 

Ja, beklager. Jeg burde sagt til og fra pedikyr-riskokeren.

Endret 7. juli 2020 av Simen1

[samco]

Flere ladere er nummer 1 flere hurtigladere i utkant strøk med minimum 4 stk 50kw helst 150kw

 

[Kahuna]

samco skrev (15 timer siden):

Flere ladere er nummer 1 flere hurtigladere i utkant strøk med minimum 4 stk 50kw helst 150kw

 

Helst lastbalansert da. Dedikert effekt er unødvendig dyrt. 4 uttak kan godt dele 200kW.

[Olethros]

50kW-ladere er en uting som burde fases ut snarest mulig. De leverer i praksis ofte godt under 40kW ladehastighet, og når vanlig batterikapasitet på nye og kommende elbiler beveger seg godt over på nordsiden av 50kWh sier det seg selv at disse knappest kan kalles "hurtigladere" stort lengre nå. 150kW burde være minimum på alle nye ladestasjoner.

[Simen1]

Kahuna skrev (2 timer siden):

samco skrev (18 timer siden):

Flere ladere er nummer 1 flere hurtigladere i utkant strøk med minimum 4 stk 50kw helst 150kw

Helst lastbalansert da. Dedikert effekt er unødvendig dyrt. 4 uttak kan godt dele 200kW.

Nja, da må det bli pølse ned på høykant som en tvangsforet gås. Si heller et snitt på 100 kW så får man tid til sunnere mat og  bedre manerer.

Olethros skrev (29 minutter siden):

50kW-ladere er en uting som burde fases ut snarest mulig. De leverer i praksis ofte godt under 40kW ladehastighet, og når vanlig batterikapasitet på nye og kommende elbiler beveger seg godt over på nordsiden av 50kWh sier det seg selv at disse knappest kan kalles "hurtigladere" stort lengre nå. 150kW burde være minimum på alle nye ladestasjoner.

Nei, 50kW-laderne bør ikke fases ut, men beholdes fordi 3/4 av kundegrunnlaget ikke klarer å lade raskere uansett. Det bør heller suppleres med 100-150 kW-ladere for å gi et godt tilbud til nyere biltyper. Gjerne med litt prisforskjell sånn at de med 50kW-biler får incentiv til å unngå 150 kW-laderne.

Endret 8. juli 2020 av Simen1

[oophus]

Simen1 skrev (6 minutter siden):

Nei, 50kW-laderne bør ikke fases ut, men beholdes fordi 3/4 av kundegrunnlaget ikke klarer å lade raskere uansett. Det bør heller suppleres med 100-150 kW-ladere for å gi et godt tilbud til nyere biltyper. Gjerne med litt prisforskjell sånn at de med 50kW-biler får incentiv til å unngå 150 kW-laderne.

Jeg tenker at 50kW ladere kan oppgraderes for å være lastbalansert ned til 50kW per stolpe i det minste. Da blir 50kW "worst-case" i de tilfellene. Trenger ikke være mer enn 2x lastbalansert, slik at det er 50-100kW stolper f.eks. 

Endret 8. juli 2020 av oophus3do

[Hanhijnn]

Simen1 skrev (15 minutter siden):

Nei, 50kW-laderne bør ikke fases ut, men beholdes fordi 3/4 av kundegrunnlaget ikke klarer å lade raskere uansett. Det bør heller suppleres med 100-150 kW-ladere for å gi et godt tilbud til nyere biltyper. Gjerne med litt prisforskjell sånn at de med 50kW-biler får incentiv til å unngå 150 kW-laderne.

Men da MÅ prisdifferansen og effekt-forskjellen merkes TYDELIG på laderne. Mesteparten av elbilkundene er dessverre ikke særlig teknisk kyndige, og tror gjerne at jo raskere lader de velger, jo fortere får de fyllt batteriet.

[Kahuna]

Simen1 skrev (14 minutter siden):

Nja, da må det bli pølse ned på høykant som en tvangsforet gås. Si heller et snitt på 100 kW så får man tid til sunnere mat og  bedre manerer.

Jeg mente selvfølgelig at de hadde 200kW til sammen. Om 4 lader samtidig får de da 50kW hver. Om 2 av dem har gamle elbiler som bare kan lade med 40kW blir det mer effekt til de 2 andre.

Jeg har både prøvd lastbalansering i praksis og kjørt noen enkle simuleringer og det er nesten magisk hvor bra det kan virke. Spesielt når du har mange nok uttak til at du ikke *må* flytte deg når effekten kryper under 20kW. 

[Simen1]

oophus3do skrev (19 minutter siden):

Jeg tenker at 50kW ladere kan oppgraderes for å være lastbalansert ned til 50kW per stolpe i det minste. Da blir 50kW "worst-case" i de tilfellene. Trenger ikke være mer enn 2x lastbalansert, slik at det er 50-100kW stolper f.eks. 

Jeg skjønner at det hadde vært praktisk i bruk, men det er ikke så enkelt. Ladekablene er dimmensjonert for 50 kW. Likeretterne sitter i ladstolpene og er dimmensjonert for 50 kW. Laderne har ingen kabel for deling av DC mellom seg. AC-kablene til hver lader er dimmensjonert for 50 kW. Hvis man skal få til det du foreslår må man i praksis rive ladestolpene med rubbel og bit, grave nye rør i bakken både fra trafoen til laderne og mellom laderne, og til slutt kjøpe helt nye ladere med 50-100 kW delt effekt.

Riving er en ekstrakostnad. Da synes jeg det er en mye bedre idé å bare la 50 kW-laderne stå, til den kundegruppa som de passer perfekt for, og heller supplere med noen splitter nye lastdelte 150kW-ladere. Det blir billigere siden man slipper rivingskostnaden og gir mye bedre kapasitet.

Endret 8. juli 2020 av Simen1

[oophus]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Da synes jeg det er en mye bedre idé å bare la 50 kW-laderne stå, til den kundegruppa som de passer perfekt for, og heller supplere med noen splitter nye lastdelte 150kW-ladere.

På et eller annet tidspunkt så må ting oppgraderes. Men enig i at det gir mer mening å utvikle før oppgraderingene finner sted. 

Men på et eller annet tidspunkt så må man skyve seg bort fra det å støtte bybiler men kombinere. De kan heller lade på lastballanserte stolper med worst-case 50kW om plassen er fylt opp. Så får man litt bedre utnyttelse av kraften inn til stasjonene gjennom hele året. 

[Simen1]

oophus3do skrev (4 minutter siden):

Men på et eller annet tidspunkt så må man skyve seg bort fra det å støtte bybiler men kombinere. De kan heller lade på lastballanserte stolper med worst-case 50kW om plassen er fylt opp. Så får man litt bedre utnyttelse av kraften inn til stasjonene gjennom hele året. 

Biler har en median levetid på 18 år i Norge. Det er først i 2019 det begynte å komme ikke-Teslaer med støtte for mer enn 50 kW og det vil sikkert ta 2-3 år til før "alle" nye biler støtter over 50 kW. Altså 2022 + 18 år = ca 2040. Antallet 50kW-biler vil nok stoppe på rundt 250 000 i 2022 og så vil det antallet holde seg stabilt til ca 2030 når de første 50kW-bilene fyller 18 år. Dette dikterer behovet for 50kW-ladere framover. Vi har antagelig nok 50kW-ladere i landet til å dekke behovet, særlig om de suppleres med 150kW-ladere. Da kan disse velge 150 kW dersom 50kW-laderen svikter eller er opptatt. 50 kW-laderne bør demonteres og erstattes med 150+kW-ladere både når de svikter og mer generelt fra ca 2030.

Nye biler med støtte for 100+ kW har derimot alt for få ladere per i dag. Derfor bør alle nye ladere som bygges være minst 100 kW og komme i tillegg til de eksisterende 50 kW-laderne.

Etter hvert som batteriteknologien går fremover vil nok ladekurvene bli flatere og dermed øke gjennomsnittlig ladehastighet selv om makseffekten forblir 150 kW.