Så er det kommet hit-krav om å fjerne statuer

[Morromann]

ism_InnleggNO skrev (55 minutter siden):

Historie- og kunnskapsløs er du hvertfall. Det var slavehandel som finansierte både første og andre imperiet og de sluttet med slaveri ikke fordi de fant ut at det var umoralsk, men fordi den industrielle revolusjonen ikke lenger gjorde slaveri lønnsom for britene.

Jeg tror ikke det er du som skal be andre gjøre research… ?

OK. Første og andre imperiet. Men når ble Winston Churchill født? Han de vil fjerne statuer av? Kan du fortelle meg det?

[ism_InnleggNO]

2 hours ago, Morromann said:

OK. Første og andre imperiet. Men når ble Winston Churchill født? Han de vil fjerne statuer av? Kan du fortelle meg det?

Jeg har ikke nevnt eller diskutert Churchill.

[Morromann]

ism_InnleggNO skrev (4 timer siden):

Jeg har ikke nevnt eller diskutert Churchill.

Og hva var temaet for tråden?

[Morromann]

Elefantmesteren skrev (8 timer siden):

Jeg hadde heller ikke hatt noe imot å lese om imperiets økonomi.

Forøvrig er det jo en ganske obvious grunn til at historiebøkene ikke nevner at Holberg var involvert i slavehandel og at Churchill hadde rasistiske meninger. Av samme grunn til at bøkene ikke nevner deres favoritt-pålegg eller hvilken årstid de liker best. Det har ikke noen forbindelse til det de gjorde som faktisk fikk dem inkludert i bøkene, det de gjorde som var med på å forme verden idag. Man lærer ikke historie for å lære om alle de negative sidene til fortidens karakterer.

Holberg var ikke innvolvert i slavehandel. Ikke Chruchill heller. Oppropet kommer fra historieløse drittunger.

[Sekulært Snøfnugg]

Morromann skrev (41 minutter siden):

Holberg var ikke innvolvert i slavehandel. Ikke Chruchill heller. Oppropet kommer fra historieløse drittunger.

Nå dreier vel fokuset mot churchill seg om andre ting. bl.a var han statsminister i en tid hvor GB hadde ett imperium hvor India var en del. hørt om gandhi? GB hadde underlagt seg india. istedenfor å avslutte det, slo de ned fredelige protester, og brutaliserte protestanter. selvfølgelig blir da churchill ansvarliggjort for det!

[Morromann]

Sekulært Snøfnugg skrev (6 minutter siden):

Nå dreier vel fokuset mot churchill seg om andre ting. bl.a var han statsminister i en tid hvor GB hadde ett imperium hvor India var en del. hørt om gandhi? GB hadde underlagt seg india. istedenfor å avslutte det, slo de ned fredelige protester, og brutaliserte protestanter. selvfølgelig blir da churchill ansvarliggjort for det!

Chruchill var i sin periode som statsminister veldig opptatt av å vinne krigen mot Hitler og hadde ikke dag-til-dag-oversikt over alt koloniadministrasjonen i India foretok seg på en daglig basis. Faktisk opptrådte koloniregjeringen ganske uavhengig av London når det gjaldt interne forhold, spesielt under krigen. Så mye tid hadde han ikke til overs. De største opptøyene i India var forøvrig ikke da Churchill var statsminister.

[Morromann]

Sekulært Snøfnugg skrev (9 minutter siden):

Nå dreier vel fokuset mot churchill seg om andre ting. bl.a var han statsminister i en tid hvor GB hadde ett imperium hvor India var en del. hørt om gandhi? GB hadde underlagt seg india. istedenfor å avslutte det, slo de ned fredelige protester, og brutaliserte protestanter. selvfølgelig blir da churchill ansvarliggjort for det!

Oppropet sier "fjern slavehandlerstatuene". Sitat slutt. Drittungene som leser det har vel ikke den fjerneste ide om hvem noen av de var. De sier vel til hverandre "han duden det er statue av ved Nasjonalteteret hadde slaver og var rasist og det var også han duden det er statue av på Solli plass". De har ikke peiling; men det er vel kult å skrive under på noe sånt i det miljøet. Jeg tør vedde både levrea, nyrene mine, bukspyttkjertelen og milten min på at 90% av de som har skrevet under ikke har den fjerneste ide om hvem Holberg var eller når slaveri ble avskaffet i det britiske imperiet.

[Sekulært Snøfnugg]

Morromann skrev (12 timer siden):

Chruchill var i sin periode som statsminister veldig opptatt av å vinne krigen mot Hitler og hadde ikke dag-til-dag-oversikt over alt koloniadministrasjonen i India foretok seg på en daglig basis. Faktisk opptrådte koloniregjeringen ganske uavhengig av London når det gjaldt interne forhold, spesielt under krigen. Så mye tid hadde han ikke til overs. De største opptøyene i India var forøvrig ikke da Churchill var statsminister.

Sånn fungerer det ikke. Det blir jo som å si:men verden hadde ingen anelse om hva som foregikk i S-A under apartheid. så det er så klart bare tull.

Ditt argument må da være at Storbrittania var helt uskyldig i det som skjedde i India. det enkle svaret på det er:nei.

man trenger da ikke opptøyer for å vite hva som er greit og ikke greit.

[Sekulært Snøfnugg]

Morromann skrev (12 timer siden):

Oppropet sier "fjern slavehandlerstatuene". Sitat slutt. Drittungene som leser det har vel ikke den fjerneste ide om hvem noen av de var. De sier vel til hverandre "han duden det er statue av ved Nasjonalteteret hadde slaver og var rasist og det var også han duden det er statue av på Solli plass". De har ikke peiling; men det er vel kult å skrive under på noe sånt i det miljøet. Jeg tør vedde både levrea, nyrene mine, bukspyttkjertelen og milten min på at 90% av de som har skrevet under ikke har den fjerneste ide om hvem Holberg var eller når slaveri ble avskaffet i det britiske imperiet.

Drittungene? var vi på det nivået allerede? kunne ikke se churchills navn nevnt i oppropet. vet ikke om jeg har oversett navnet.

 

Det var ikke en særlig god gjengivelse av samtalen de ville hatt om holberg.

 

det har ikke akkurat vært en situasjon, hvor man kan si om folk har hørt om holberg eller ikke. det finnes ikke noe grunnlag for å hevde at ikke de aller fleste vet hvem han er. det læres om han på skolen. om man klarer å feste riktige verker til navnet, det er jo ett helt annet spørsmål.

 

kritikken av churchill, dreier seg åpenbart om noe helt annet, mtp tiden han levde. så det er jo ett absurd ting å vedde på..

[Morromann]

Det gjetaes at BLM er en harmløs "menneskerettighetsorganisasjon" som kun vil stanse politivold og jobbe for antirasisme. Vel.....her er en tweet fra en av LEDERNE deres. Her ser vi mentaliteten som skapte den kinesiske kulturrevolusjonen på høygir. Her skal historien renses og utslettes og man skal starte på år 0, akkurat som Taliban, IS, Røde Khmer og Maos kulturrevolusjon.

 

Forsvar disse folkene så mye dere vil. Dette er ikke antirasister, det er ekstremister av samme kaliber som IS og Røde Khmer. Shaun King er forøvrig hvit. En BLMer mer katolsk enn paven. De har angrepet statuer et pår uker nå. Nå står kirker for tur. Vil dette bli forstått og forsvart i norsk presse også?

 

Endret 23. juni 2020 av Morromann

[Morromann]

Sekulært Snøfnugg skrev (På 20.6.2020 den 21.37):

Drittungene? var vi på det nivået allerede? kunne ikke se churchills navn nevnt i oppropet. vet ikke om jeg har oversett navnet.

 

 

Churchills navn var i oppropet.

[ism_InnleggNO]

Det er fascinerende å se denne rørende omtanken for statuer folk aldri før har brydd seg om.

1 hour ago, Morromann said:

Det gjetaes at BLM er en harmløs "menneskerettighetsorganisasjon" som kun vil stanse politivold og jobbe for antirasisme. Vel.....her er en tweet fra en av LEDERNE deres. Her ser vi mentaliteten som skapte den kinesiske kulturrevolusjonen på høygir. Her skal historien renses og utslettes og man skal starte på år 0, akkurat som Taliban, IS, Røde Khmer og Maos kulturrevolusjon.

 

Forsvar disse folkene så mye dere vil. Dette er ikke antirasister, det er ekstremister av samme kaliber som IS og Røde Khmer. Shaun King er forøvrig hvit. En BLMer mer katolsk enn paven. De har angrepet statuer et pår uker nå. Nå står kirker for tur. Vil dette bli forstått og forsvart i norsk presse også?

 

Til å være en som var fryktelig hårsår for "falske beskyldninger" i en annen tråd må jeg si du er veldig raskt ute med å beskylde andre for verre ting og tolke alt i verst tenkelig mening. Ekstrem dobbelmoral.

[Morromann]

ism_InnleggNO skrev (43 minutter siden):

Det er fascinerende å se denne rørende omtanken for statuer folk aldri før har brydd seg om.

Til å være en som var fryktelig hårsår for "falske beskyldninger" i en annen tråd må jeg si du er veldig raskt ute med å beskylde andre for verre ting og tolke alt i verst tenkelig mening. Ekstrem dobbelmoral.

Tolke i verste mening? Jeg ser hva jeg ser. Jeg leser hva jeg leser. Ønske pm å fjerne og utslette kirkekunst. Rene ord for pengene det. Dette er ganske identisk med hva jeg har lest om retorikk som har blitt brukt i forkant av folkemord og etableringen av totalitære regimer.  Forøvrig er det å snakke om hva andre har skrevet i andre tråder OT og ikke akseptabelt i en debatt.

Hvis du synes rasering av kunst og kultur er en bagatell skjønner jeg hvor lite du forstår av historie. Jeg regner med at du aldri har hørt om den kinesiske kulturrevolusjonen og hva som var galt med den. Dine billige hersketeknikker om "rørende" biter ikke på meg. Sorry. Det er et typisk billig knep for å ydmyke de du er uenig med.

Har du noe saklig forsvar for ønsket noen har om å ramponere og utslette kulturminner fremfor å angripe motdebattanten og komme med hersketeknikker? Saklighet? Ikke sette sammen sammensurier av ord?

"Tear them down". Altså et ønske om å rasere og ramponere kultur. Hva vet du om hva jeg bryr meg om kulturminner eller ikke. Du kjenner meg ikke, så du kan spare deg simple hersketeknikker om "rørerende".

Hvis det er slik du tenker å "diskutere" med meg kommer jeg til å blokkere deg.

Men for å sette meg ned på ditt nivå da: hvorfor ikke bare utslette folkemuseet? Ikke så mange som går der. Hva skal vi med domkirken og Nidarosdommen? Vekk med dem. Hva skal vi meg gamle bygg? Riv dem og bytt ut med noe mer praktisk. Kan du diskutere fremfor å pøse på med hersketeknikker?

....men jeg trodde virkelig det var forbeholdt VGD at noen stalker andre debattanters aktivitet for å se hva de skriver i andre tråder og bruke det mot dem andre plasser. Typisk VGD det. Har migrasjonen fra VGD til diskujon.no startet allerede?

Endret 23. juni 2020 av Morromann

[ism_InnleggNO]

8 hours ago, Morromann said:

Tolke i verste mening? Jeg ser hva jeg ser. Jeg leser hva jeg leser. Ønske pm å fjerne og utslette kirkekunst. Rene ord for pengene det. Dette er ganske identisk med hva jeg har lest om retorikk som har blitt brukt i forkant av folkemord og etableringen av totalitære regimer.  Forøvrig er det å snakke om hva andre har skrevet i andre tråder OT og ikke akseptabelt i en debatt.

Hvis du synes rasering av kunst og kultur er en bagatell skjønner jeg hvor lite du forstår av historie. Jeg regner med at du aldri har hørt om den kinesiske kulturrevolusjonen og hva som var galt med den. Dine billige hersketeknikker om "rørende" biter ikke på meg. Sorry. Det er et typisk billig knep for å ydmyke de du er uenig med.

Har du noe saklig forsvar for ønsket noen har om å ramponere og utslette kulturminner fremfor å angripe motdebattanten og komme med hersketeknikker? Saklighet? Ikke sette sammen sammensurier av ord?

"Tear them down". Altså et ønske om å rasere og ramponere kultur. Hva vet du om hva jeg bryr meg om kulturminner eller ikke. Du kjenner meg ikke, så du kan spare deg simple hersketeknikker om "rørerende".

Hvis det er slik du tenker å "diskutere" med meg kommer jeg til å blokkere deg.

Men for å sette meg ned på ditt nivå da: hvorfor ikke bare utslette folkemuseet? Ikke så mange som går der. Hva skal vi med domkirken og Nidarosdommen? Vekk med dem. Hva skal vi meg gamle bygg? Riv dem og bytt ut med noe mer praktisk. Kan du diskutere fremfor å pøse på med hersketeknikker?

....men jeg trodde virkelig det var forbeholdt VGD at noen stalker andre debattanters aktivitet for å se hva de skriver i andre tråder og bruke det mot dem andre plasser. Typisk VGD det. Har migrasjonen fra VGD til diskujon.no startet allerede?

Jeg har hørt om den Kinesiske kulturrevolusjonen ja og bare det at du forsøker å sammenligne en uttalelse om kristendommens hvitmaling av Jesus understreker poenget mitt at du tolker så negativt som mulig å tillegger andre argumenter de aldri har uttrykt.

[Morromann]

Morromann skrev (På 23.6.2020 den 12.11):

dobbelpost

[Morromann]

Så kan noen forklare meg, idiot som jeg er hva han mener med "tear them down". Han mener altså at vi IKKE skal rive ned og ramponere kirkekunst likevel? Det er biledlig, er det slik å forstå? Kan noen forklare meg i all min idioti hva det er jeg ikke skjønner med "tear them down". Når dere ser reaksjonene på Twitter er det en svart mann som forteller denne King at han er helt gal.

Forøvrig er det ingen "hvitmaling" i kirkekunst. Bibelfortellinger ble toket i kunsten i de samfunnene hvor kristendommen spredte seg og illustrert slik at de appellerte til befolkningene i de landene og vel, kunstnerne selv kjente vel ikke så godt til nøyaktig hvordan folk så ut og kledde seg i Midtøsten i det første århundre. Dessuten; i  middeleladeren ble bibelfortellinger illustrert som om det var i et europeisk middelaldersamfunn. I nord-Europa har man typisk fremstilt Jesus som lys og blond, i Middelahavslandene mer mørkhåret, i Etiopia har man frermstillinger av en svart Jesus i kirkene; i Kina finner vi til og med fremstillinger av Jesus med øst-asiatiske trekk og kinesiske klær; i Mexico finner man Jesus fremstil som brun, med typiske meztiso-trekk. Dette er en del av mangfoldet i verden om hvordan man fremstiller universale fortellinger i forksjellige kulturer og det er ikke noe galt med det.

Men det skjønner ikke denne Shaun King, fordi han er en indoktrinert ekstremist som er totalt hjernevasket av konspirasjonsteorier og tror at eldgamle kunstuttrykk, mange av dem mye eldre enn europeisk imperialisme ble laget for å undertrykke svarte. Og anti-vitenskapelige teorier om at jødene i bibelsk tid var svarte; altså afrikanere, noe det er 0 vitenskapelig hold for. Jesus så sannsynligvis ut slik som mennesker alltid har sett ut i det østlige Middelhavet, som en greker for eksempel. Ideene om at Jesus var afrikaner er ideer hentet fra radikale miljøer i USA på 1960-tallet, ideer som ikke har noen støtte i historievitenskapen. Sannsynligvis har han aldri satt sine føtter utenfor USA i hele sitt liv.

Men jeg skjønner at hva jeg skriver bare blir sablet ned. Jeg vet ikke; synes andre her det er en god ide om vi nå ødelegger renesansekunst; ødelegger det sixitinske kapellet; går amok i Louvre og ødelegger da Vincis maleri av den siste nattverden? Maleri fra slutten av 1400-tallet; forøvrig før europeerne startet sin kolonisering av andre kontinenter. Å si at det her minner om den kinesiske kulturrevolusjonen er ingen overdrivelse - det er en underdrivelse.

Endret 25. juni 2020 av Morromann

[Morromann]

Snikpellik skrev (På 14.6.2020 den 22.02):

Skrev opprinnelig dette innlegget i en annen tråd, men det er mer relevant i denne så det blir klipp og lim!

Nå er det jo stor forskjell både på statuene og hva de symboliserer, hvorfor de er reist, og hvem som har reist dem. Det blir helt feil å "skjære alle statuer over samme kam", hvis det går an å si. Historisk kontekst betyr mye i denne sammenhengen.

Statuer av personer som i hovedsak, eller bare, er kjent for slaveri, segregering og undertrykkelse ser jeg veldig godt hvorfor man ønsker fjernet. Noen står der som en del av det offentlige rom, som påminnelse på den undertrykkelsen mot svarte som har pågått i hundrevis av år. Disse statuene kunne for min del gjerne vært fjernet fra offentligheten hvor de skaper splid og splittelse, og heller blitt plassert på museum. 

Et godt eksempel på det motsatte er Churchill. Var Winston Churchill rasist? Ganske utvilsomt, men det er ikke derfor statuer av ham står reist i hele vesten. Statuene av Churchill står der etter hva han og Storbritannia gjorde under andre verdenskrig og som et symbol på solidaritet, offervilje og utholdenhet. Derfor mener jeg det er helt tøvete og historieløst å ønske statuer av ham fjernet. 

Det samme gjelder Holberg her hjemme i Norge - statuene er reist for forfatterskapet hans, ikke slavehandelen han var involvert i. Det var andre tider, og man må forstå den historiske konteksten og hvilket samfunn han var en del av for å forstå handlingene. 

Christopher Columbus er jeg mer usikker på. Han var en mann som selv i forhold til tiden han levde utførte grusomme handlinger. Mord og tyrrani, sexslaveri av barn ned i 9-10 års alderen, massevoldtekter, lista fortsetter. Selv på slutten av 1400-tallet var Columbus handlinger sett på som enestående ondskapsfulle og grusomme. Også ondskapsfulle handlinger er en viktig del av historien, men det finnes andre måter å fortelle historien på enn å opphøye dem på sokler.

Riving av statuer i sørstatene i USA har vært tema utallige ganger tidligere, lenge før George Floyd og bevegelsen vi nå ser. Mange statuer har blitt fjernet over årene. Her er en interessant kronikk om dette, skrevet av en historiker i 2017: https://www.dagbladet.no/kultur/statuer-til-besvaer/68622432

Men hva synes du om at "menneskerettighetsaktivistene" nå har gått et steg videre og begynt å ramponere og ødelegge statuer av slaverimotstandere og Abraham Lincoln?

Endret 26. juni 2020 av Morromann

[Snikpellik]

Morromann skrev (11 minutter siden):

Men hva synes du om at "menneskerettighetsaktivistene" nå har gått et steg videre og begynt å ramponere og ødelegge statuer av slaverimotstandere og Abraham Lincoln?

Synes ikke noe om ramponering enten det er av statuer eller noe annet. Statuer blir jo fjernet over hele USA i disse dager etter fredelige demonstrasjoner og politiske prosesser, det er bedre. Bred enighet skaper forandring, ikke vandalisme.

[Morromann]

Snikpellik skrev (12 minutter siden):

Synes ikke noe om ramponering enten det er av statuer eller noe annet. Statuer blir jo fjernet over hele USA i disse dager etter fredelige demonstrasjoner og politiske prosesser, det er bedre. Bred enighet skaper forandring, ikke vandalisme.

Men det ramponerer sog ødelegges statuer av mennesker som kjempet mot slaveriet, for at slavene skulle settes fri, som kjempet for de svartes menneskeverd. Dette viser at dette ikke handler om antirasisme. Det er vold, ødeleggelser og hat og jeg regnet med at noe sånt som dette kunne skje. De ramponerer statuene fordi de er av "hvite". Eventuelt er det kriminelle som slutter seg til opptøyene og folk som kun vil ødelegge og får et kick av dette.

Men mener du altså at fjerning av statuer av SLAVERIMOTSTANDERE er bra så lenge det er "fredelig"? Selv om det er ulovlig? Synes du Mount Rushmore hvor presidenten som avskaffet slaveriet er hugget inn bør sprenges slik som Buddha-statuene i Afghanistan? Er du blind for det barabariet som er i ferd med å utvikle seg?

Hvilken bred enighet kan man få med de som utsletter og ødelegger kulturminner?

Endret 26. juni 2020 av Morromann

[Snikpellik]

Hæ..?

Jeg skrev nettopp: "Synes ikke noe om ramponering enten det er av statuer eller noe annet. Statuer blir jo fjernet over hele USA i disse dager etter fredelige demonstrasjoner og politiske prosesser, det er bedre. Bred enighet skaper forandring, ikke vandalisme."