Så er det kommet hit-krav om å fjerne statuer

[Psykake]

Da vil jeg også få fjernet Sinnataggen. Barn skal ikke vise følelser. De skal se på ipad. 

[Dubious]

Psykake skrev (5 minutter siden):

Da vil jeg også få fjernet Sinnataggen. Barn skal ikke vise følelser. De skal se på ipad. 

Jeg ville argumentert for at vi ikke skal ha statuer av nakne barn

[Mr.M]

Dubious skrev (3 minutter siden):

Jeg ville argumentert for at vi ikke skal ha statuer av nakne barn

heller det enn voksne.

(sett fra et etisk/moralsk ståsted) ?

[Morromann]

Støre tar avstand fra de nye rødegardistene - bra:

https://www.abcnyheter.no/nyheter/norge/2020/06/13/195684240/store-om-kamp-mot-statuer-i-oslo-det-er-primitivt

Men det er tragisk at dette i det hele tatt er noe vi diskuterer i Norge. De hylende og hysteriske ekstremistene burde ignoreres totalt. La de bare sitte i sine ekkokammere og skrike til hverandre.

[Dubious]

Lag en egen park for statuene og annen kunst de vil fjerne, så kan man nyte denne kunsten på eget initativ.
Lag plakater med historien, så får folk lese hvem de var og hvorfor de er flyttet dit

[Rune_says]

Fra 50 000 fot er riving av historiske statuer slående likt Taliban... 

[Atib Azzad]

On 6/13/2020 at 9:12 AM, Morromann said:

Støre tar avstand fra de nye rødegardistene - bra:

https://www.abcnyheter.no/nyheter/norge/2020/06/13/195684240/store-om-kamp-mot-statuer-i-oslo-det-er-primitivt

Men det er tragisk at dette i det hele tatt er noe vi diskuterer i Norge. De hylende og hysteriske ekstremistene burde ignoreres totalt. La de bare sitte i sine ekkokammere og skrike til hverandre.

Jeg tror grunnen til at det ikke ignoreres, er at det forenkler den kompliserte debatten som kommer med demonstrasjonene, til noe svært enkelt alle kan mene noe om; Kortere fortalt, det selger tabloider.

En bonus er jo at man evt. får mulighet til å avskrive hele bevegelsen som pøbler, og slipper å forholde seg noe mer til det.

[Snikpellik]

Skrev opprinnelig dette innlegget i en annen tråd, men det er mer relevant i denne så det blir klipp og lim!

Nå er det jo stor forskjell både på statuene og hva de symboliserer, hvorfor de er reist, og hvem som har reist dem. Det blir helt feil å "skjære alle statuer over samme kam", hvis det går an å si. Historisk kontekst betyr mye i denne sammenhengen.

Statuer av personer som i hovedsak, eller bare, er kjent for slaveri, segregering og undertrykkelse ser jeg veldig godt hvorfor man ønsker fjernet. Noen står der som en del av det offentlige rom, som påminnelse på den undertrykkelsen mot svarte som har pågått i hundrevis av år. Disse statuene kunne for min del gjerne vært fjernet fra offentligheten hvor de skaper splid og splittelse, og heller blitt plassert på museum. 

Et godt eksempel på det motsatte er Churchill. Var Winston Churchill rasist? Ganske utvilsomt, men det er ikke derfor statuer av ham står reist i hele vesten. Statuene av Churchill står der etter hva han og Storbritannia gjorde under andre verdenskrig og som et symbol på solidaritet, offervilje og utholdenhet. Derfor mener jeg det er helt tøvete og historieløst å ønske statuer av ham fjernet. 

Det samme gjelder Holberg her hjemme i Norge - statuene er reist for forfatterskapet hans, ikke slavehandelen han var involvert i. Det var andre tider, og man må forstå den historiske konteksten og hvilket samfunn han var en del av for å forstå handlingene. 

Christopher Columbus er jeg mer usikker på. Han var en mann som selv i forhold til tiden han levde utførte grusomme handlinger. Mord og tyrrani, sexslaveri av barn ned i 9-10 års alderen, massevoldtekter, lista fortsetter. Selv på slutten av 1400-tallet var Columbus handlinger sett på som enestående ondskapsfulle og grusomme. Også ondskapsfulle handlinger er en viktig del av historien, men det finnes andre måter å fortelle historien på enn å opphøye dem på sokler.

Riving av statuer i sørstatene i USA har vært tema utallige ganger tidligere, lenge før George Floyd og bevegelsen vi nå ser. Mange statuer har blitt fjernet over årene. Her er en interessant kronikk om dette, skrevet av en historiker i 2017: https://www.dagbladet.no/kultur/statuer-til-besvaer/68622432

[Mr.M]

dyrkelse av statuer, avbildninger etc. er en vederstyggelighet uansett hva/hvem det gjelder.

Bibelen er helt klar på det:

"Når man tilber avguder, tilber man det skapte fremfor Skaperen.

Romerne 1,22-23. De sier de er kloke, men de endte i dårskap, og istedenfor å gi den uforgjengelige Gud ære dyrket de bilder av forgjengelige mennesker, fugler, firbente dyr og krypdyr

 

De ti bud forbyr tilbedelse av avguder eller avbildninger.

2. Mosebok 20,3-6.

"Du skal ikke lage deg noe gudebilde, eller noe slags bilde av det som er oppe i himmelen eller nede på jorden eller i vannet under jorden. Du skal ikke tilbe dem og ikke dyrke dem! For jeg, Herren din Gud, er en nidkjær Gud. Jeg lar straffen for fedrenes synd komme over barn i tredje og fjerde ledd, når de hater meg, men jeg viser miskunn i tusen ledd mot dem som elsker meg og holder mine bud."

 

Med andre ord, ingen statuer, enten de er omstridt eller ei, skulle stått der i utgangspunktet. I alle fall ikke når staten påberoper seg å være fundamentert på kristen tro i grunnloven.

 

[Morromann]

VG gir seg ikke og skjønner ikke at man må gi seg mens leken er god og poster en historieløs pløsekronikk fra et barn som er medlem i Grønn Ungdom:

https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/awmp4d/churchills-brutale-rasisme

Bare se pløseriet han kommer med: "Hvite menneskers behandling av spesielt afrikanske slaver, er nok det grusomste og groveste av all urett som er gjort i verdenshistorien. 

Du verden. Jeg skjønner at de har sluttet å undervise i historie i skolene. Han har altså aldri hørt om slaveri i Kina og hvordan slaver ble behandlet i Kina til langt inn på 1900-tallet? Og at slaver i Kina blant annet ble kastrert, gjennom fysisk fjerning av kjønnsorganet? Han har aldri hørt om den interne slavehandelen i Afrika og vet ikke at 99% av alle svarte slaver i historien var hos andre afrikanere? Vet han ingentoing om den arabiske slavehandelen? Vet han ikke at nordmenn var slaver i Nord-Afrika og ikke omvendt? Det artige er jo at det var en marokkaner som først krevde statuene fjernet; altså en som har kommet fra et land hvor nordmenn var slaver. Vet denne historieløse guttungen hvem som bygde pyramidene og den kinesiske mur? Vet han at der er slavemarkeder i Liyba I DAG???? AS WE FRAKING SPEAK!! Mens han klatter ned noe barnslig historisk tulll om Churchill selges det slaver på markdet i Libya. Han skriver at Churchill var rasist, men kommer ikke med noen begrunnelser i skolestilen  kronikken sin. De uvitende og historieløse som leser dette kan jo nesten tro at Churchill drev med slavehandel, selv om Storbritannia avskaffet slavehandel 30 år før Chruchill ble født. Slike innlegg minner om skolestiler jeg skrev på tentamen i åttende og niende klasse, men dette er altså det intellektuelle nivået til ungdomspolitikere i 2020 og som belønnes med kronikker i VG. Skremmende om argumentasjonen til slike barn skal få dominere hvordan vi ivaretar kulturminner i Norge.

Endret 16. juni 2020 av Morromann

[Snikpellik]

Her er en annen kronikk i VG, publisert i dag og skrevet av to historikere:

Statuer er ikke historie
https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/awmpq7/statuer-er-ikke-historie

Utdrag:

Sitat

Å ville fjerne statuer er historieskapning og ikke historieløshet, slik mange i den siste tiden har påstått. Det handler om hvem vi ønsker å være. Debatten som har rast i Norge og internasjonalt den siste tiden har vært preget av steile fronter og lav historiebevissthet.

Samfunnsnytten av å ha statuer av Churchill og Holberg i vårt felles minnerom må derfor vurderes ut fra mer enn hvorvidt de var menn av sin tid og involvert i handlinger som vi i dag finner avskyelige. Vi må også ta med Churchills innsats under andre verdenskrig og Holbergs forfatterskap, og hvordan disse minnene kan bidra til vår identitet på en positiv måte.

En lignende avveining er det samtidig neppe mulig å gjøre for en slavehandler som Colston, til tross for hans veldedighet. Og det var få som ønsket at Hamsun skulle få en statue eller gate i Oslo da det ble foreslått for noen år siden (selv om det står en på et småbruk i Vågå).

 

 

Endret 16. juni 2020 av Snikpellik

[Snikpellik]

Morromann skrev (29 minutter siden):

Bare se pløseriet han kommer med: "Hvite menneskers behandling av spesielt afrikanske slaver, er nok det grusomste og groveste av all urett som er gjort i verdenshistorien. 

Det er ikke akkurat et kontroversielt utsagn. Vanskelig å være uenig i at det er blant det grusomste.
 

Sitat

Han skriver at Churchill var rasist, men kommer ikke med noen begrunnelser i skolestilen  kronikken sin.

Det er ganske udiskutabelt at Churchill var rasist, om man ser på hva slags uttalelser han kom med. Også satt i kontekst med tiden han levde i. 

Endret 16. juni 2020 av Snikpellik

[Morromann]

Snikpellik skrev (12 minutter siden):

Det er ikke akkurat et kontroversielt utsagn. Vanskelig å være uenig i at det er blant det grusomste.
 

Det er ganske udiskutabelt at Churchill var rasist, om man ser på hva slags uttalelser han kom med. Også satt i kontekst med tiden han levde i. 

Så kinesernes og arabernes slavehandel og slaveriet som foregår i Libya I DAG er bare bagateller det, har ikke skjedd? Han skrev ikke "BLANT det grusomste". Hans skrev DET GRUOSMTE og trivialiserte deremed flere tusen år med slavehandle i Midtøsten, Afrika og Kina. Men det forundrer ikke meg om ungdommer i dag aldri har hørt om det og at det ikke nevnes i de historiebøkene de har blitt eksponert for. Vi har forøvrig hatt slaver i Norge for rundt 1000 år siden; skjønt de var "hvite" så det telle nok ikke.

Her er forresten et bilde fra et slavemarked i Libya. Ikke i Amerika for 200 år siden. Libya. I DAG!!

 

Og så et bilde til. Legg merke til hvem som er slavehandlere og hvem som selges som kveg:

 

Hvor er Grønn Ungdom og Teodor Brus outrage?

Endret 16. juni 2020 av Morromann

[Snikpellik]

Morromann skrev (2 minutter siden):

Så kinesernes og arabernes slavehandel og slaveriet som foregår i Libya I DAG er bare bagateller det, har ikke skjedd? Han skrev ikke "BLANT det grusomste". Hans skrev DET GRUOSMTE og trivialiserte deremed flere tusen år med slavehandle i Midtøsten, Afrika og Kina. Men det forundrer ikke meg om ungdommer i dag aldri har hørt om det og at det ikke nevnes i de historiebøkene de har blitt eksponert for. Vi har forøvrig hatt slaver i Norge for rundt 1000 år siden; skjønt de var "hvite" så det telle nok ikke.

Her er forresten et bilde fra et slavemarked i Libya. Ikke i Amerika for 200 år siden. Libya. I DAG!!

Hvor er Grønn Ungdom og Teodor Brus outrage?

Jeg skjønner ikke hvorfor du bringer inn dette. Dette er skoleeksempel på whataboutism. 

[Morromann]

Snikpellik skrev (13 minutter siden):

Det er ikke akkurat et kontroversielt utsagn. Vanskelig å være uenig i at det er blant det grusomste.
 

Det er ganske udiskutabelt at Churchill var rasist, om man ser på hva slags uttalelser han kom med. Også satt i kontekst med tiden han levde i. 

Uttalelser er så mangt. Om alle som har sagt noe som ikke er etter 2020-standard skal få statuer fjernet må mye fjernes. Før du vet ordet av det må Max Manus fjernes også. Men denne historieløse ungutten som vi overhodet ikke må lytte til som en autoritet på historie(for.det.er.han.ikke)påstår nærmest at det var Chruchill som SKAPTE det britiske imperiet. Skjønt det var under Chruchill at starten på imperiets kollaps begynte. Jeg tør også vedde bokhylle mi på at han aldri har åpnet et eneste verk av Holberg bare så det er sagt.

[Morromann]

Snikpellik skrev (8 minutter siden):

Jeg skjønner ikke hvorfor du bringer inn dette. Dette er skoleeksempel på whataboutism. 

Du siterte han feil jeg siterte korrekt. Han skrev at DE HVITES slavehandel var DET VERSTE som hadde skjedd, ikke NOE AV DET VERSTE. Du feilsiterte, jeg gjenga det korrekt. Noe som betyr at han trivilaliserer hele verdenshistorien og millioners lidelse. Dessuten, hva synes du om at en marokkaner står i spissen for å kreve statuer av angivelige "slavahandlere" fjernet i Norge når Marokko faktisk var et land hvor nordmenn var slaver og IKKE UNDER NOEN OMSTENDIGHET OMVENDT?

Ja, jeg reagerer på hykleri når jeg ser det og det kommer jeg alltid til å gjøre. Skjønt her er det ikke snakk om hykleri, men historieløshet og kunnskapsløshet og en barnslig historiefirståelse.

Men han kan jo sende en trøst til slavene i Libya om at de nå skal fjerne statuer av de fæle "slavehandlerne" Churchill og Holberg og at det tross alt bare er arabiske militser som holder dem som slaver og ikke "hvite". Det må jo være oppmuntrende for dem det.

"Whataboutism" er et klassisk debattknep som brukes når noen blir nknepet i å bruke hul og kunnsksapsløs argumentasjon og i dette tilfellet hvor noen påpeker at andre driver med moral- og dydsposering fremfor å bry seg om reell mishandling og utnyttelse av mennesker som pågår den dag i dag.

Endret 16. juni 2020 av Morromann

[Rune_says]

Mr.M skrev (14 timer siden):

dyrkelse av statuer, avbildninger etc. er en vederstyggelighet uansett hva/hvem det gjelder.

Bibelen er helt klar på det:

...

Det er greit å mene det fra et religiøst standpunkt, men de fleste vil kalle en slik tolkning ekstrem.  Også bibelen har gjerne en kontekst for det som skrives.  Når ting tas ut av sin kontekst og sammenheng blir det å lyve som jeg vil hevde er et viktigere bud (men det virker som om  tidens vind er i favør av de som lyver glatt og sildrende som en bekk...)

Videre litt forskjell på om man kneler foran en statue av Minotauren i avgudsdyrkelse eller ser en historisk person med betydning for Oslo, Akershus festning og slaveriet dengang (https://no.wikipedia.org/wiki/Akershus_slott_og_festning) 

At det står noen historiske statuer rundt omkring er for de fleste ikke en kilde til avgudsdyrkelse men til å få noen knagger å henge historiekunnskapen på og kanskje lære seg mer.  Blir man historieløs så gjentas gjerne gamle feil og synder... for da har man ikke lært noe av historien...

[Morromann]

Som med bilde fra Libya: noen som aldri blir ferdig med historien men ønsker evig konflikt ønsker å bruke dette som kronbevis på at alle hvite hater svarte. Arabernes rasisme mot svarte er lys levende den dag i dag og bildene fra slavemarkedet i Libya viser det for alle som ønsker å ha øynene oppe og ikke fokusere på det oppkonstruerte verdensbildet til venstreradikale aktivister i Oslo.

Beksykdnigner om whataboutism er bekvemelig når man har et ønske om å slippe å se ting i perspektiv og å veie ting opp mot hverandre og når man blir konfrontert med sin egen historie- og kunnskspsløshet. Jeg har stemt MDG i valg. Aldri mer. At det var et slikt ekstremistmiljø hadde jeg ikke trodd. Selv AKP m-l på 1970-tallet fremstår som et moderat sentrumsparti til sammenligning.

Endret 16. juni 2020 av Morromann

[Morromann]

Snikpellik skrev (2 timer siden):

Her er en annen kronikk i VG, publisert i dag og skrevet av to historikere:

Statuer er ikke historie
https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/awmpq7/statuer-er-ikke-historie

Utdrag:

 

 

Ja, men dette er voksen og rasjonell argumentasjon skrevet av fagfolk som vet hva de skriver, i motsetning til den barnslige ungdomskole-tentamenstilen til representanten fra Grønn Ungdom som er full av feil og historiske forenklinger og rett og slett et skoleeksempel på utvisning av historieløshet. Jeg synes denne debatten bør avsluttes i det offentlige. Kravet om å fjerne statuer har kommet fra historieløse tenåringer som synes det er kult å leke Amerika i fredlige Norge.

Endret 16. juni 2020 av Morromann

[Morromann]

Mr.M skrev (15 timer siden):

dyrkelse av statuer, avbildninger etc. er en vederstyggelighet uansett hva/hvem det gjelder.

Bibelen er helt klar på det:

"Når man tilber avguder, tilber man det skapte fremfor Skaperen.

Romerne 1,22-23. De sier de er kloke, men de endte i dårskap, og istedenfor å gi den uforgjengelige Gud ære dyrket de bilder av forgjengelige mennesker, fugler, firbente dyr og krypdyr

 

De ti bud forbyr tilbedelse av avguder eller avbildninger.

2. Mosebok 20,3-6.

"Du skal ikke lage deg noe gudebilde, eller noe slags bilde av det som er oppe i himmelen eller nede på jorden eller i vannet under jorden. Du skal ikke tilbe dem og ikke dyrke dem! For jeg, Herren din Gud, er en nidkjær Gud. Jeg lar straffen for fedrenes synd komme over barn i tredje og fjerde ledd, når de hater meg, men jeg viser miskunn i tusen ledd mot dem som elsker meg og holder mine bud."

 

Med andre ord, ingen statuer, enten de er omstridt eller ei, skulle stått der i utgangspunktet. I alle fall ikke når staten påberoper seg å være fundamentert på kristen tro i grunnloven.

 

Ja, om den norske stat hadde hatt et styresett som skulle fungert som en kristen versjon av Taliban hadde det nok vært slik men det er jo ikke tilfelle.