Han har blitt stor på olje og gass, men nå tror Jarand Rystad på sol, havvind og hydrogen

[oophus]

HF- skrev (19 minutter siden):

Du kunne jo lese artikkelen 

Det ligger konsesjoner for å bygge flere vindkparker lengre øst som artikkelen snakker om. Uansett er ikke poenget å vise til dette prosjektet spesifikt, poenget er jo å vise at slike situasjoner finnes. Lagring på hydrogen åpner opp for flere muligheter i å utnytte fornybar kraft i større grad enn den står i veien for den. Det beviser jo 45MW vindkraft i et området som hadde konsesjon for å bygge 200MW rimelig godt. 

[HF-]

oophus3do skrev (30 minutter siden):

Det ligger konsesjoner for å bygge flere vindkparker lengre øst som artikkelen snakker om. Uansett er ikke poenget å vise til dette prosjektet spesifikt, poenget er jo å vise at slike situasjoner finnes. Lagring på hydrogen åpner opp for flere muligheter i å utnytte fornybar kraft i større grad enn den står i veien for den. Det beviser jo 45MW vindkraft i et området som hadde konsesjon for å bygge 200MW rimelig godt. 

Ja, og no kan dei bygge ut mykje meir. Med forsterka linje til Finland og Melkøya kan dei forhåpentligvis stenge gasskraftverket der. 

[oophus]

HF- skrev (25 minutter siden):

Ja, og no kan dei bygge ut mykje meir. Med forsterka linje til Finland og Melkøya kan dei forhåpentligvis stenge gasskraftverket der. 

Har ingenting imot bedre nett der oppe. Det har uansett ingenting med argumentet å gjøre og grunnen til å ta opp Raggovidda. 

[HF-]

oophus3do skrev (12 minutter siden):

Har ingenting imot bedre nett der oppe. Det har uansett ingenting med argumentet å gjøre og grunnen til å ta opp Raggovidda. 

En metafor til haelous prosjektet: en person kan ikkje gå for han får vondt i beina, haelous ville kjøpt rullestol. 

Den normale løysinga (bygge kraftlinje som mangler) :kjøpe sko i rett størrelse

[oophus]

HF- skrev (7 minutter siden):

En metafor til haelous prosjektet: en person kan ikkje gå for han får vondt i beina, haelous ville kjøpt rullestol. 

Den normale løysinga (bygge kraftlinje som mangler) :kjøpe sko i rett størrelse

Nå bygger dem ikke bedre nett kun pga Raggovidda om de kobler seg inn dit. Det er to andre prosjekter som skal bygges lengre øst i tillegg. 

[Ketill Jacobsen]

N8591NB4 skrev (På 7.6.2020 den 20.00):

Ikke nødvendigvis de mest oppegående, men de som skjønner hvor pengene er å tjene, om hydrogen blir den nye distribusjonen for fossil olje /gass. At mange håper på og argumenter for dette er forståelig ettersom dette er muligheten for å beholde kontrollen og inntjening i den eksisterende energikjeden.

Oss andre som heller ønsker disrupsjon på denne «verdikjeden» satser heller på solceller på taket og elbil i garasjen. Da kan du kjøre på egenprodusert energi med null utslipp. Da man at Carbonøkonomien ikke vil få mine penger å drive lobbyvirksomhet og desinformasjon med.

Hydrogen som grønn og ren energibærer er ekstremt ineffektiv. Bedre å bruke elektrisiteten direkte i BEV elbiler/el lastebiler. Hydrogen tog, bør heller gå på batteriet, så kan noen strekninger med kjøreledningen bistå til lading ved stasjoner andre steder assistere med tilført energi ved motbakker etc. Alle elektriske tog burde faktisk ha batteri til å lagre regenerert bremseenergi istedenfor å brenne av strømmen i resistorer (varmetråder) på lokomotiv taket. Togstrekninger har den fordelen at ingeniører kan beregne hvor disse kjøreledningene burde være og hvor man kan spare vekk store strekninger med kjøreledning.

Når det er sagt burde Norsk olje og gass være det siste som stenges ned da den er svovelfattig og fredelig i den forstand at den erstatter olje fra bandittstater og konfliktområder. Norsk oljeproduksjon blir renere å renere etterhvert som plattformene elektrifiseres. Gamle fundamenter og sokler fra tomme felter, kan man sette på store vindmøller som kan lever strøm til andre plattformer i nærheten samt fungere som ilandførings trafostasjon for store havmølle parker. Olje bør istedenfor å brennes opp i ICE transport, sees på som verdifull råvare til plast og mange andre viktig pertrokjemiske produkter. Dette kan det bli langt mer verdiskapning og flere arbeidsplasser av også.

De fleste som snakker om hydrogen har som utgangspunkt at hydrogenet kommer fra elektrolyse (altså fra fornybar strøm). Til og med Rystad som er godt oppkoplet til olje og gass mener det (i følge denne artikkelen).

Det er for øvrig ingenting i veien for å føre regenerert strøm tilbake til ledninger/strømskinner. Det skjer hele tiden på T-baner og tog. En er altså ikke avhengig av batteri!

Problemet med oljen er ikke utvinningen (gir 5% av oljens CO2-utslipp i snitt på verdensbasis), men forbrenningen. Nå har EU (og Norge) vedtatt at olje skal bort fra all transport, så ditt håp om at olje skal brukes her er nettopp det, et håp.

[Antilooop]

'Interessant' at en lang artikkel som handler om innhenting og analyse av store mengder data får en overskrift med ordet hydrogen som knapt blir nevnt i artikkelen.

Men det er dessverre det nye grønne TU, bare synd de fortsatt ikke har fått med seg at hydrogen ikke er svaret på miljøutfordringene. Energisløsing er det siste vi trenger i årene framover.

[Ketill Jacobsen]

Antilooop skrev (2 timer siden):

'Interessant' at en lang artikkel som handler om innhenting og analyse av store mengder data får en overskrift med ordet hydrogen som knapt blir nevnt i artikkelen.

Men det er dessverre det nye grønne TU, bare synd de fortsatt ikke har fått med seg at hydrogen ikke er svaret på miljøutfordringene. Energisløsing er det siste vi trenger i årene framover.

Det er opp til journalisten å bestemme overskriften på en artikkel. En journalist må vurdere hva som er spesielt aktuelt og interessant i et intervju og i dette tilfelle er det oppsiktsvekkende at en person som er så sterkt knyttet til olje og gass, sier at sol og vind er framtida og at hydrogen er en viktig komponent. Så selv om du ikke liker budskapet, så behøver du ikke å fortrenge Rystads påpekning av at hydrogen fra fornybare kilder vil bli svært viktig.

[oophus]

Antilooop skrev (3 timer siden):

'Interessant' at en lang artikkel som handler om innhenting og analyse av store mengder data får en overskrift med ordet hydrogen som knapt blir nevnt i artikkelen.

Men det er dessverre det nye grønne TU, bare synd de fortsatt ikke har fått med seg at hydrogen ikke er svaret på miljøutfordringene. Energisløsing er det siste vi trenger i årene framover.

https://www.europower-energi.no/kraftmarked/tjener-ikke-penger-pa-vannkraft-i-sor-norge-na/2-1-821990

Hydrogen er en løsning for å fange slik sløsing, og ikke omvendt. 

[Antilooop]

oophus3do skrev (4 minutter siden):

https://www.europower-energi.no/kraftmarked/tjener-ikke-penger-pa-vannkraft-i-sor-norge-na/2-1-821990

Hydrogen er en løsning for å fange slik sløsing, og ikke omvendt. 

Du later til å tro at Europa flommer over av overskuddskraft, det stemmer selvsagt ikke, og jo mer overføringslinjer som bygges, jo mindre overskuddskraft vil det være.

Det Europa må konsentrere seg om er å legge ned kull- og gasskraftverk. Da kan ikke ren energi sløses bort på noe så lite effektivt som å lage hydrogen, da vil det ta en evighet å få fjernet karbonbasert kraftproduksjon.

[oophus]

Antilooop skrev (10 minutter siden):

Du later til å tro at Europa flommer over av overskuddskraft, det stemmer selvsagt ikke, og jo mer overføringslinjer som bygges, jo mindre overskuddskraft vil det være.

Vi snakker om mål som når helt ut til 2050, med vindkraft alene som vokser med ca 23% i året, så sier det seg selv at overskuddskraft vil øke med tidene som nå kommer. 

I mellomtiden har vi nok av innestengt kraft man kan utnytte. 

Ørsted og Vestas som klodens største vindprodusenter ønsker å å med vilje overskalere prosjektene sine, fordi hydrogenproduksjon kan ta til seg all overskuddskraft i prosjektene. De vurderer også elektrolyse-kapasitet i bunnen av foten til vindturbinene. Det muliggjør det å utnytte vindkraft som ellers ikke hadde vært tilgjengelig med et mikro-grid mellom vindturbinene, hvor en eller flere av dem produserte og lagret energien på hydrogen som kunne blitt fraktes ut når lagrene startet å bli fulle. Eventuelt koster det ikke så mye å frakte det i rør ned til kysten siden mesteparten av vindkraften uansett er ved kystpartier for å fraktes med båt. 

Antilooop skrev (13 minutter siden):

Det Europa må konsentrere seg om er å legge ned kull- og gasskraftverk.

Det er det de gjør. 

Antilooop skrev (13 minutter siden):

Da kan ikke ren energi sløses bort på noe så lite effektivt som å lage hydrogen, da vil det ta en evighet å få fjernet karbonbasert kraftproduksjon.

Vind og solkraft du ikke utnytter er 0% effektivt. Får du huket tak i vind og solkraft du tidligere ikke hadde tilgjengelig, så er teknologien i praksis 100% effektivt. 

Raggovidda vindpark er et fint eksempel som hadde konsesjon for 200MW produksjon. Kun 45MW ble produsert fordi det eksisterte flaskehasler i nettet. Med hydrogen så kan man utnytte hele konsesjonen igjen, og slike tilfeller finnes det mange av på kloden. 

[Ketill Jacobsen]

Antilooop skrev (4 timer siden):

Du later til å tro at Europa flommer over av overskuddskraft, det stemmer selvsagt ikke, og jo mer overføringslinjer som bygges, jo mindre overskuddskraft vil det være.

Det Europa må konsentrere seg om er å legge ned kull- og gasskraftverk. Da kan ikke ren energi sløses bort på noe så lite effektivt som å lage hydrogen, da vil det ta en evighet å få fjernet karbonbasert kraftproduksjon.

Om utviklingen går som de fleste antar (80% til 90% av all strøm fra sol og vind) så vil det gradvis bli enorme mengder mer strøm enn det er behov for. Alle som er oppegående forbereder seg på at dette skal inntreffe. Mest mulig strøm bør brukes direkte (eller via batterier til elbiler og andre kjøretøyer og fly), men mye kan omdannes til hydrogen for lagring. Hydrogen er svært dyrt å lagre, så nå snakkes det mer og mer om å konvertere til ammoniakk (NH3) som koster en trettidel av hydrogen å lagre over et halvt år.

Hydrogenet (ammoniakken) kan brukes til stålproduksjon og sementproduksjon og ikke minst til å produsere strøm når det ikke blåser eller sola ikke skinner (erstatter naturgass og biobrensel til varmekraftverk og kraftverk).

[Antilooop]

oophus3do skrev (5 timer siden):

Vi snakker om mål som når helt ut til 2050
 

Ok du tenker 30 år fram i tid, hvordan tror du kostnad og teknologi på batterier ser ut om 30 år? Et stikkord, prisen på batterier er redusert med 90% de siste ti år.

 

oophus3do skrev (5 timer siden):

Ørsted og Vestas som klodens største vindprodusenter ønsker å å med vilje overskalere prosjektene sine

Hehe, dagens beste argument. De som produserer og selger vindmøller vil selge større og flere vindmøller! Wow, det er jo ingen andre selskap her i verden som vil selge mer og tjene mer, så her har du et klart tegn på at hydrogen er en smart måte å lagre energi på

 

oophus3do skrev (7 timer siden):

 Får du huket tak i vind og solkraft du tidligere ikke hadde tilgjengelig, så er teknologien i praksis 100% effektivt. 

Feil, ingen lagringsteknologi er 100% effektiv, noe energi vil alltid forsvinne. Lagring i hydrogen er selve skrekkeksempelet på lite effektiv lagring.

 

oophus3do skrev (5 timer siden):

Raggovidda vindpark er et fint eksempel som hadde konsesjon for 200MW produksjon. Kun 45MW ble produsert fordi det eksisterte flaskehasler i nettet. Med hydrogen så kan man utnytte hele konsesjonen igjen, og slike tilfeller finnes det mange av på kloden. 

Så du ville ha  installert elektrolysører med en kapasitet på 150 MW. Fra NEL's siste børsmelding ser vi at en elektrolysør på 85 MW koster mellom 55 til 60 millioner kroner, så kostnaden her alene vil bli på over 100 millioner. I tillegg må du legge til kostnader til installasjon av utstyr for komprimering/kjøling og drift og vedlikehold av dette utstyret. Så må du ta med kostnader for frakt (til hvor, hvem skal bruke hydrogenet?) Og ja, du må selvsagt også ta med de ekstra kostnadene for vindmøller og infrastruktur for å bygge et vindkraftanlegg som er over fire ganger større.

Det anlegget på 45 MW som står der i dag kostet 600 millioner.

Hvordan har du tenkt at et sånt prosjekt på noen måte kan bli lønnsomt når du også tar med i regnskapet hvor mye energi som forsvinner på veien fra vindenergi til elektrisk energi via hydrogen og tilbake til elektrisk energi? Du kan ikke seriøst mene at dette er smart. Vi har sett en rekke drømmerier om tilsvarende prosjekter de siste 20 åra, at de ikke blir realisert bør få de fleste til å forstå at hydrogen er ekstremt dårlig egnet til å lagre energi. Det er dyrt, det er farlig, og det er sløsing med energi. 

[oophus]

Antilooop skrev (3 timer siden):

oophus3do skrev (10 timer siden):

Vi snakker om mål som når helt ut til 2050
 

Ok du tenker 30 år fram i tid, hvordan tror du kostnad og teknologi på batterier ser ut om 30 år? Et stikkord, prisen på batterier er redusert med 90% de siste ti år.

Jeg tenker fra nå og 30 år fremover ja, med alle årene i mellom. Kostnad og teknologi for batterier er uvesentlig når vi har teknologi idag som ikke avhenger av nye batterier for å få til skiftet. Da går man selvfølgelig for det sikre og utnytter dagens teknologi for å fjerne fossil kraft. Hvordan teknologi-skiftet blir tar man når det kommer direkte der og da. For mens batterier blir bedre, så vil brenselceller bli bedre også. Begge deler er nydelig under formålet med å få til skiftet. 

 

Antilooop skrev (3 timer siden):

oophus3do skrev (10 timer siden):

Ørsted og Vestas som klodens største vindprodusenter ønsker å å med vilje overskalere prosjektene sine

Hehe, dagens beste argument. De som produserer og selger vindmøller vil selge større og flere vindmøller! Wow, det er jo ingen andre selskap her i verden som vil selge mer og tjene mer, så her har du et klart tegn på at hydrogen er en smart måte å lagre energi på

Jøss, nå ble plutselig mere fornybar energi-produksjon negativt også nå? I ei fremtid der formålet er å å få til skiftet, så er det unngåelig å sørge for en overproduksjon av kraft. Det er 100% slik det må være. Du må sørge for at en flau bris over lengre perioder er nok til å ikke bli tvunget til å starte på gasskraftverkene igjen. Et snitt som gir overskudd, gir deg et fornybart restlager. Det gjelder alle former for lagring, inklusive hydro. Hydrogen er bare et hjelpemiddel siden man kan utnytte det helt uavhengig lokasjon og topologi. 

Mens prosjektene hvor Ørsted og Vesta tidligere deltok i  ble styrt av flaskehalser i nettet for størrelsen for prosjektene, så sørger lagring på hydrogen det for at man slipper den begrensningen. 

Har du konsesjon for å uansett føre arbeidsvei, frakte vindmøller og sette dem opp på X lokasjon med vedlikehold, så er det tullete å ikke utnytte det fult ut. Det spiller da ingen rolle om folk ser 20 vindturbiner vs 50 vindturbiner. 

Mot fremtiden så vil fokuset ligge mer og mer på havvind i tillegg. Det at man ikke trenger tenke på flaskehalser fordrer enormt større muligheter i å utnytte god vind på havet. 

Antilooop skrev (3 timer siden):

oophus3do skrev (10 timer siden):

 Får du huket tak i vind og solkraft du tidligere ikke hadde tilgjengelig, så er teknologien i praksis 100% effektivt. 

Feil, ingen lagringsteknologi er 100% effektiv, noe energi vil alltid forsvinne. Lagring i hydrogen er selve skrekkeksempelet på lite effektiv lagring.

Les hele sitatet på nytt om du ikke forstod poenget. 

Antilooop skrev (3 timer siden):

Så du ville ha  installert elektrolysører med en kapasitet på 150 MW. 

"Gonzalez et al. showed that, when wind power is more than 20% of the capacity of an energy system, the value of further wind turbines plummets, because the cheap generation is offset by the difficulties of storing and distributing energy."

Dette blir ikke tilfellet når man kan konkurrere i to segmenter samtidig. Både mot elektrisieteten som allerede eksisterer i nettet, og mot hydrogen-gassen som også eksisterer. Når vindkraften øker, så blir gass-segmentet mer lukrativt å skifte seg mot. 

Det er jo derfor man skrur av vannkraftverkene idag. Det er ikke lønnsomt å produsere energi med dagens pris, så vannet renner forbi turbinene. Så ja, om det hadde vært lønnsomt å installerese elektrolysører på en kapasitet på 150MW der, så hadde dem gjort det. Men det beror på hvor ofte vinden når 200MW "peak" produksjon samlet sett. Poenget er jo at det er null problem å finne verdier der når dagens "peak" er 45MW som er kvalt av nettet. 

 

Antilooop skrev (3 timer siden):

Hvordan har du tenkt at et sånt prosjekt på noen måte kan bli lønnsomt når du også tar med i regnskapet hvor mye energi som forsvinner på veien fra vindenergi til elektrisk energi via hydrogen og tilbake til elektrisk energi?

Det er null energi som forsvinner i et slikt prosjekt. Det er jo nettopp det som er poenget. Energien du fanger opp er energi du ikke hadde hatt tilgjengelig uten mulighetene for å lagre det. Den energien du fanger opp, ville normalt sett forsvunnet i tretoppene og på svalberget uten muligheten for å lagre energien, slik vannet idag renner forbi turbinene i vannkraftverkene fordi det er umulig å konkurrere mot prisen som er der fra før av. 
https://www.europower-energi.no/kraftmarked/tjener-ikke-penger-pa-vannkraft-i-sor-norge-na/2-1-821990

 

Endret 9. juni 2020 av oophus3do

[oophus]

Tesla-Snurre skrev (Akkurat nå):

Det er vel ikke helt gratis å frakte alt dette hydrogenet med vogntog til dit det skal heller?

Spørsmålet du må stille er om det koster mer enn fortjenesten du får på å utnytte vinparken i større grad. Siden Japan ønsker å frakte hydrogen fra Australia, så regner jeg med det går greit. 

Tesla-Snurre skrev (1 minutt siden):

Skulle da tru at rør er dyrere enn kabel?

Tipper det avhenger av veldig mange faktorer som lokasjon. Rør kan forsåvidt også brukes som endel av lagringsmediumet. 

[Antilooop]

oophus3do skrev (8 timer siden):

Kostnad og teknologi for batterier er uvesentlig når vi har teknologi idag som ikke avhenger av nye batterier for å få til skiftet. For mens batterier blir bedre, så vil brenselceller bli bedre også. Begge deler er nydelig under formålet med å få til skiftet.

Ikke avhenger av nye batterier? Så ikke avhengig av den beste måten å lagre energi på? Som har gjort kvantesprang når det gjelder kostnad de siste åra? Hva har skjedd med elektrolysører de siste 10 åra? Ingenting. Ta med at det forskes intenst i forskermiljø over hele verden for å framstille neste generasjon batterier, som vil bli en gamechanger. Hydrogen kan ikke konkurrere i dag, og enda mindre ettersom tiden går.

 

oophus3do skrev (8 timer siden):

Jøss, nå ble plutselig mere fornybar energi-produksjon negativt også nå?

Nei, men argumentet om at det er en god idé å lage hydrogen bare fordi turbinprodusenter vil selge mer holder ikke. De er selvsagt ikke nøytrale aktører i dette markedet.

 

oophus3do skrev (9 timer siden):

Mens prosjektene hvor Ørsted og Vesta tidligere deltok i  ble styrt av flaskehalser i nettet for størrelsen for prosjektene, så sørger lagring på hydrogen det for at man slipper den begrensningen. 

Tidligere? Så sånn er det ikke lenger? Da kan du vel ramse opp mange prosjekter der vind brukes til å lage hydrogen vil jeg tro? Ikke det nei. Det overrasker ikke meg at turbinprodusenter ønsker dette, de vil jo selge mer. Det du må se på er om ønsketenkning blir omsatt til praksis, gjør det ikke det så bør det gå opp et lys for deg.

 

oophus3do skrev (9 timer siden):

Det spiller da ingen rolle om folk ser 20 vindturbiner vs 50 vindturbiner. 

Folk er ikke enig med deg, har du ikke fått med deg hvordan folk reagerer på vindmøller i sitt nærområde?

 

oophus3do skrev (9 timer siden):

Det er jo derfor man skrur av vannkraftverkene idag. Det er ikke lønnsomt å produsere energi med dagens pris, så vannet renner forbi turbinene.

Jeg går ut fra at du kan dokumentere dette, at vannkraftverkene slipper mye vann forbi turbinene på grunn av lav strømpris?

 

oophus3do skrev (9 timer siden):

 Så ja, om det hadde vært lønnsomt å installerese elektrolysører på en kapasitet på 150MW der, så hadde dem gjort det.

Ok, så da er vi enig om at det ikke er lønnsomt? Så hvorfor trekker du fram Raggovidda og hydrogenproduksjon hele tiden hvis du er enig i at det ikke er lønnsomt?

Ellers ser jeg at spørsmålet om hva hydrogenet fra Raggovidda skal brukes til hopper du glatt over. Skjønner det, det er ikke et spørsmål det er lett å svare på.

[oophus]

Antilooop skrev (16 minutter siden):

Så ikke avhengig av den beste måten å lagre energi på?

Kaller du batterier den beste måten å lagre energi på? Hvor mye koster det å lagre energi på batterier i noen måneder tenker du?

Det er faktisk billigere å bygge pumpekraftverk om formålet er å lagre energi over 4 timer vs batterier. 

 

Antilooop skrev (18 minutter siden):

Hva har skjedd med elektrolysører de siste 10 åra? Ingenting.

Prisfall har altså ingenting å si? 

 

Antilooop skrev (19 minutter siden):

Ta med at det forskes intenst i forskermiljø over hele verden for å framstille neste generasjon batterier, som vil bli en gamechanger. Hydrogen kan ikke konkurrere i dag, og enda mindre ettersom tiden går.

Det samme gjøres for neste generasjon brenselceller. Ta f.eks ei titt her for å se hva Ballard fikk til mellom sin syvende og åttende generasjon brenselceller. 

Når kan du vise til slike hopp i batteri teknologien? 

 

Antilooop skrev (21 minutter siden):

oophus3do skrev (10 timer siden):

Jøss, nå ble plutselig mere fornybar energi-produksjon negativt også nå?

Nei, men argumentet om at det er en god idé å lage hydrogen bare fordi turbinprodusenter vil selge mer holder ikke. De er selvsagt ikke nøytrale aktører i dette markedet.

Det er en god ide å utnytte området man uansett utvider for vindkraft. Det koster mye fra før av å bygge veiene inn til lokasjonene for frakt av turbiner og blader ikke minst, samt vedlikeholdet. Om man da slenger opp 10 turbiner fordi man ikke kan bygge flere på lokasjonen pga restriksjoner i nettet, så er jo det ekstremt sløsbart. Da vil hydrogen sørge for at man utnytter lokasjonen til det fulle, og du kan bygge det antallet som området støtter. 

Videre ut for havvind, så vil man kunne utnytte områder man tidligere ikke ville hatt tilgjengelig pga kostnader for å føre kraftlinjen ut. Mens det er en selvfølge at vindturbinsprodusenter ønsker å ekspandere sin bedrift, så er da ikke akkurat det negativt? Jeg forstår virkelig ikke argumentet ditt her? 

 

Antilooop skrev (25 minutter siden):

oophus3do skrev (10 timer siden):

Mens prosjektene hvor Ørsted og Vesta tidligere deltok i  ble styrt av flaskehalser i nettet for størrelsen for prosjektene, så sørger lagring på hydrogen det for at man slipper den begrensningen. 

Tidligere? Så sånn er det ikke lenger? Da kan du vel ramse opp mange prosjekter der vind brukes til å lage hydrogen vil jeg tro? Ikke det nei. Det overrasker ikke meg at turbinprodusenter ønsker dette, de vil jo selge mer. Det du må se på er om ønsketenkning blir omsatt til praksis, gjør det ikke det så bør det gå opp et lys for deg.

Se på Doggerbank prosjektet som et hint. Eventuelt har du Raggovidda, eller Orknøyene. Ta et søk så finner du nok noe. 

 

Antilooop skrev (26 minutter siden):

oophus3do skrev (10 timer siden):

Det spiller da ingen rolle om folk ser 20 vindturbiner vs 50 vindturbiner. 

Folk er ikke enig med deg, har du ikke fått med deg hvordan folk reagerer på vindmøller i sitt nærområde?

Les det på nytt. Skal man føre opp 20 vindturbiner og det er fastsatt selv mot motstanden, så kan man like gjerne føre opp 50 og utnytte området til det fulle. Personlig håper jeg på havvind før produksjon på land, siden jeg er glad i urørt natur selv. 

Doggerbank prosjektet er sånn sett ypperlig, siden man ikke ødelegger folks bakhage og utsikt, eventuelt så får man gjøre som på Orknøyene der beboerne blir deleiere i vindparken. Det gjør nok synet og lyden av dem enklere å bære når man vet at man selv tjener på det vs slik situasjonen er idag, der de berørte både får utsikten ødelagt i tillegg til dyrere strøm-kostnader. 

 

Antilooop skrev (29 minutter siden):

oophus3do skrev (10 timer siden):

Det er jo derfor man skrur av vannkraftverkene idag. Det er ikke lønnsomt å produsere energi med dagens pris, så vannet renner forbi turbinene.

Jeg går ut fra at du kan dokumentere dette, at vannkraftverkene slipper mye vann forbi turbinene på grunn av lav strømpris?

Det fikk du allerede? Kikker du ikke på linkene? 
https://www.europower-energi.no/kraftmarked/tjener-ikke-penger-pa-vannkraft-i-sor-norge-na/2-1-821990
 

Sitat

Ok, så da er vi enig om at det ikke er lønnsomt?

Det må en analyse til for å finne ut av størrelsen på utstyret. Så nei, vi er ikke enige. 

 

Antilooop skrev (31 minutter siden):

Så hvorfor trekker du fram Raggovidda og hydrogenproduksjon hele tiden hvis du er enig i at det ikke er lønnsomt?

Fordi Raggovidda viser formålet. Hydrogen og lagring hjelper med å la fornybart strekke ut vingene sine helt og holdent. 

 

Antilooop skrev (31 minutter siden):

Ellers ser jeg at spørsmålet om hva hydrogenet fra Raggovidda skal brukes til hopper du glatt over. Skjønner det, det er ikke et spørsmål det er lett å svare på.

Fordi du har fått en link om Haeolus prosjektet. Dette spørsmålet finner du svar på om du faktisk går inn på linkene du spør etter om og om igjen. 

[oophus]

Tesla-Snurre skrev (9 timer siden):

Det er vel ikke helt gratis å frakte alt dette hydrogenet med vogntog til dit det skal heller?

Vindkraft er da stort sett gratis over tid når man får betalt ned initielle kostnader? Med elektrolyse som faller med 78% i kost, så er det isåfall bare et spørsmål om tid før slike prosjekter lønner seg, om det ikke allerede gjør det. 

Tesla-Snurre skrev (9 timer siden):

Skulle da tru at rør og kompressorer, osv. er dyrere enn kabel og trafo?

Joda, men det er fordeler og ulemper med begge deler. Så et hvert prosjekt vil jo ha ulike svar på hva som egner seg. 

Endret 10. juni 2020 av oophus3do

[Antilooop]

oophus3do skrev (18 minutter siden):

Kaller du batterier den beste måten å lagre energi på? Hvor mye koster det å lagre energi på batterier i noen måneder tenker du?

Det er faktisk billigere å bygge pumpekraftverk om formålet er å lagre energi over 4 timer vs batterier. 

 

Nei, jeg sammenlignet batterier med hydrogen. Du kan jo tenke litt på hvorfor  hydrogen ikke er med i grafen, og heller ikke blir nevnt i artikkelen. Svar: Det er så dårlig egnet at ingen bryr seg om å vurdere det.

Pumpekraftverk er genialt synes jeg, og håper det blir brukt mer. Her vil vind- og solkraft også passe godt som drivkraft. Enkelt å starte pumpene når det blåser/er sol.

 

oophus3do skrev (25 minutter siden):

Prisfall har altså ingenting å si? 

Det samme gjøres for neste generasjon brenselceller. Ta f.eks ei titt her for å se hva Ballard fikk til mellom sin syvende og åttende generasjon brenselceller. 

Jeg har ikke fått med meg at prisen på elektrolysører har falt, men du har vel tall her? Prisen på batterier har falt 90%.

Legg merke til en ting i artikkelen, ordet 'expected' går igjen der de forteller om forbedringene. Den er altså ikke i bruk i kjøretøy. Så jeg tror vi får vente litt å se hvordan det går i den virkelige verden før vi konkluderer.

 

oophus3do skrev (28 minutter siden):

Det er en god ide å utnytte området man uansett utvider for vindkraft. Det koster mye fra før av å bygge veiene inn til lokasjonene for frakt av turbiner og blader ikke minst, samt vedlikeholdet. Om man da slenger opp 10 turbiner fordi man ikke kan bygge flere på lokasjonen pga restriksjoner i nettet, så er jo det ekstremt sløsbart. Da vil hydrogen sørge for at man utnytter lokasjonen til det fulle, og du kan bygge det antallet som området støtter. 
 

Det er jo ikke 'sløsbart' som du kaller det hvis behovet for kraft dekkes? Med din argumentasjon burde alle kraftverk bygges fire ganger større enn nødvendig. Hvor ligger logikken her?

Skal man produsere mer kraft i Finnmark i dag, så bør man jo absolutt gjøre det for å legge ned gasskraftverket på Melkøya som slipper 900 000 tonn CO2 i året. Ikke tulle med å bygge opp produksjon av hydrogen til flere hundre millioner som ingen har bruk for.

 

oophus3do skrev (45 minutter siden):

Mens det er en selvfølge at vindturbinsprodusenter ønsker å ekspandere sin bedrift, så er da ikke akkurat det negativt? Jeg forstår virkelig ikke argumentet ditt her? 

For tredje gang, argumentet er at du bruker produsentenes ønske om å tjene mer penger for å si noe om hvor fornuftig det er å lagre energi i hydrogen. Det gir ingen mening, turbinprodusenter ønsker selvsagt at alle prosjekt skal være så store som mulig, og prøver å finne argumenter for å støtte det.

 

oophus3do skrev (52 minutter siden):

Se på Doggerbank prosjektet som et hint. Eventuelt har du Raggovidda, eller Orknøyene. Ta et søk så finner du nok noe. 

Ta et søk så finner du noe ja. Du er jo som regel veldig grei til å linke for å støtte ditt syn, men altså ikke her. Hvorfor det tro?

Men ok, jeg tok et raskt søk.

 

Raggovidda: Forskningsprosjekt på 2,5 MW.

Doggerbank: Finner ingenting om hydrogen.

Orknøyene: Et lite prosjekt på 0,5 MW finansiert av EU for 5 hydrogenbiler og oppvarming av den lokale skolen. Interessant også at Orknøyene er blant de områdene i UK der elektriske biler er mest populært. 

Det var alt? Hvis vind til hydrogen er så genialt, hvorfor er det så lite som skjer?

 

oophus3do skrev (2 timer siden):

Det fikk du allerede? Kikker du ikke på linkene? 
https://www.europower-energi.no/kraftmarked/tjener-ikke-penger-pa-vannkraft-i-sor-norge-na/2-1-821990

Du linker til en artikkel bak betalingsmur. Spørsmålet var om du kunne dokumentere at det slippes mye vann forbi turbinene på grunn av lav strømpris. Altså, hvor mye energi på årsbasis som går til spille.

 

oophus3do skrev (3 timer siden):

Det må en analyse til for å finne ut av størrelsen på utstyret. Så nei, vi er ikke enige. 

Jeg har vist deg omtrentlig pris på elektrolysører på 150MW. Så vet vi at det er bare en del av kostnaden, du mener fortsatt det er lønnsomt hvis det skal stå på egne bein?

 

oophus3do skrev (3 timer siden):

Fordi du har fått en link om Haeolus prosjektet. Dette spørsmålet finner du svar på om du faktisk går inn på linkene du spør etter om og om igjen. 

Nok et forskningsprosjekt støttet av EU-midler. Hvor lenge skal de forske, som du sier, teknologien er jo her, hvorfor ikke ta den i bruk? Tenk litt på det.

[oophus]

Antilooop skrev (8 minutter siden):

Nei, jeg sammenlignet batterier med hydrogen. Du kan jo tenke litt på hvorfor  hydrogen ikke er med i grafen, og heller ikke blir nevnt i artikkelen. Svar: Det er så dårlig egnet at ingen bryr seg om å vurdere det.

Du aner jo ikke hva du snakker om, når du klarer å nevne at ingen vuderer lagring på hydrogen. Du har til og med fått flere kilder som motbeviser deg i den uttalelsen. 

Hadde du søkt opp spørsmålet ditt, så finner du svar. Alt jeg ville vise deg var at langtidslagring på batterier alene ikke er en løsning, og det illustrerte den grafen veldig flott. 


https://www.mdpi.com/1996-1073/11/10/2825/pdf

Dette er uten prisfallet man så nylig på elektrolyse-utstyret. Denne analysen brukte $2000/kW, mens NEL nylig solgte utstyr for $350/kW. 

Antilooop skrev (19 minutter siden):

Pumpekraftverk er genialt synes jeg, og håper det blir brukt mer. Her vil vind- og solkraft også passe godt som drivkraft. Enkelt å starte pumpene når det blåser/er sol.

Pumpekraftverk er flott ja, og er vell billigst av dem alle slik at dette selvfølgelig burde bli utnyttet der muligheten er der. Men ser man på mengdene energi som må lagres fremover i tid, så må man supplementere med andre løsnigner i tillegg. 

Antilooop skrev (20 minutter siden):

Jeg har ikke fått med meg at prisen på elektrolysører har falt, men du har vel tall her? Prisen på batterier har falt 90%.

Du fikk nylig et eksempel på fallet. Prisene er fra 2018, eller fra sist gang Tesla PP2 utstyret ble solgt, så 90% fall derifra er lite sannsynlig. I mellomtiden så har elektrolyseutstyret falt med 82,5% fra den analysen. 

 

Antilooop skrev (23 minutter siden):

Legg merke til en ting i artikkelen, ordet 'expected' går igjen der de forteller om forbedringene. Den er altså ikke i bruk i kjøretøy. Så jeg tror vi får vente litt å se hvordan det går i den virkelige verden før vi konkluderer.

https://online.flippingbook.com/view/345375/

Den er tilgjengelig nå. Du la kanskje ikke merke til datoen i kilden du kikket på? Nyheten er allerede 1 år gammelt. 

 

Antilooop skrev (25 minutter siden):

Det er jo ikke 'sløsbart' som du kaller det hvis behovet for kraft dekkes? Med din argumentasjon burde alle kraftverk bygges fire ganger større enn nødvendig. Hvor ligger logikken her?

Det blir mye billigere. Det er ekstremt mye billigere å oppgradere vannkraftverk, vindkraftverk, solkraftverk etc for å utnytte det hele potensialet som ligger der, fremfor å flytte til neste område og bli holdt tilbake av kraftlinjene. Våre kraftlinjer er tross alt bygget for å støtte gammel kraftproduksjon, og ikke ny. 

Det er da helt normal logikk? Om du allerede har bygget veiene som trengs til vindkraftverk A, så koster det mye mindre å føre opp flere turbiner der, enn å starte på nytt et annet sted. Det samme gjelder PV med å bare koble til flere solceller til et allerede oppført system. Med elektrolyse og lagring, så trenger du ikke bekymre deg så mye om hva du kan eksportere i form av strøm gjennom kraftlinjene, ettersom alt overskudd kan gå til lagring og salg av en gass i tillegg. Da fordrer man muligheten i å skalere opp prosjektene man uansett bygger for å være større. Det er både positivt for RE produsentene, for investerings-bankene som støtter dem og for kloden siden vi da kan ersattte fossil kraft mye, mye kjappere. 

Logikken er altså pariseravtalen og effekten av det hele med å åpne opp muligheten i å utnytte fornybar kraft til det fulle. Mer fornybar kraft er vell en positiv ting? 

Antilooop skrev (30 minutter siden):

Skal man produsere mer kraft i Finnmark i dag, så bør man jo absolutt gjøre det for å legge ned gasskraftverket på Melkøya som slipper 900 000 tonn CO2 i året. Ikke tulle med å bygge opp produksjon av hydrogen til flere hundre millioner som ingen har bruk for.

Stemmer, og det målet nåes kjappere om de kan utnytte alle de fornybare kraftannleggene som bygges nå. Fremfor å måtte bygge på 10 lokasjoner for en mye større pris, så kan man heller skalere opp produksjonen på ferre områder og ødelegge mindre natur. Win-Win. 

 

Antilooop skrev (32 minutter siden):

Ta et søk så finner du noe ja. Du er jo som regel veldig grei til å linke for å støtte ditt syn, men altså ikke her. Hvorfor det tro?

Men ok, jeg tok et raskt søk.

 

Raggovidda: Forskningsprosjekt på 2,5 MW.

Doggerbank: Finner ingenting om hydrogen.

Raggovidda: Med potensiale i å skalere opp, som er hele poenget. 
Doggerbank: https://www.reuters.com/article/us-climate-change-denmark/denmark-plans-30-billion-offshore-wind-island-that-could-power-10-million-homes-idUSKBN1YE1G6

Planen er altså å knytte alle prosjektene som foregår rundt Doggerbank, for å bygge "energi-øyer". Lagring av energi er viktig siden man igjen da kan skalere alt opp, og få til ting mye billigere. Blåser det mye i Sør-Norge, så blåser det i Sør-Sverige, UK, Danmark, Nord-Tyskland gjerne samtidig. Da er det viktig at man kan lagre den energien siden mulighetene for eksport blir mindre, jo mer RE man introduserer på vind i området. 

 

Antilooop skrev (35 minutter siden):

Orknøyene: Et lite prosjekt på 0,5 MW finansiert av EU for 5 hydrogenbiler og oppvarming av den lokale skolen. Interessant også at Orknøyene er blant de områdene i UK der elektriske biler er mest populært. 

Det var alt? Hvis vind til hydrogen er så genialt, hvorfor er det så lite som skjer?

Det er flere prosjekter der, da Orknøyene har gode villkår for det. Vi har blant annet flere Norske firma som tester ut bølgekraft der. 
Fordelene de har bygget er jo at lokalsamfunnet får verdier ved å være del-eiere i prosjektene som blir godkjent og videreføres. Snakk om å være lure for å få opp fornybar produksjon. 

De har allerede 30% overskuddskraft, og ønsker å bygge videre på eksport. Den energien må lagres, og hydrogen er hentet opp som løsningen. Da kan de fortsette å bygge opp, og få mer og mer verdier for de gode forutsetningene de har for all kraften de produserer. Et lite nydelig stykke snuoperasjon fra tidligere der de importerte kullkraft. 

Antilooop skrev (39 minutter siden):

Du linker til en artikkel bak betalingsmur. Spørsmålet var om du kunne dokumentere at det slippes mye vann forbi turbinene på grunn av lav strømpris. Altså, hvor mye energi på årsbasis som går til spille.

Da betaler du den om du vil lese den. Linken er uansett bevis på at vannkraftverk idag skrues av fordi det er umulig å konkurrere mot energien i nettet når det ikke er bruk for den. Hvor mye det foregår aner jeg ikke, men det blir nok mer og mer om vi skal stole på forskere og meteorologistene som sier at været vi opplever nå vil bli en ny standard pga klima-endringene. 

Antilooop skrev (41 minutter siden):

Jeg har vist deg omtrentlig pris på elektrolysører på 150MW. Så vet vi at det er bare en del av kostnaden, du mener fortsatt det er lønnsomt hvis det skal stå på egne bein?

Og du har fått en analyse som viser at det er billigere enn batterier. Jeg mener ikke det er lønnsomt, det er fagfolk som mener det. 

Antilooop skrev (42 minutter siden):

Nok et forskningsprosjekt støttet av EU-midler. Hvor lenge skal de forske, som du sier, teknologien er jo her, hvorfor ikke ta den i bruk? Tenk litt på det.

Fordi prisene har vært for dyre tidligere. Det er derfor prisfallet er viktig og grunnen til at de fortsetter. De er jo klar over at utstyret blir billigere. Prisen på $350/kW var forespeilet å komme nærmere 2030, ikke i 2020 og er grunnen til at mange er så ekstremt overrasket over at NEL kunne selge det så billig kun etter første oppgradering av fabrikken. 

NEL har hele tiden sagt at analytikerne har tatt feil, slik de tok feil angående prisfallet for PV, batterier og vindkraft med å undervurdere fallet. Prisfallet er her allerede som gjør slike prosjekter mulig, og de har hele tiden vært åpne på at vi bare må starte.