Er Freakforum helsefarlig?

[Gouldfan]

setarcoppiH skrev (På 18.4.2021 den 15.14):

"Har en annen samvittighet", så du mener at begge vet hva som er sant, men at den ene lyver og den andre forteller sannheten?

I Norge, så er det ikke mer innbringende for en lege å ha en pasient på en "langvarig pillekontrakt" sammenlignet med f.eks. samtaleterapi, som det finnes egne satser for. Dette argumentet er altså et rent luftslott.

Hva du har sett av videoer, kan jeg ikke kommentere. Men det høres selvsagt helt forkastelig ut, om det stemmer. Dette er dog langt unna hva den gjengse praksisen er i Norge, hvor man representanter fra legemiddelselskaper så vidt får lov til å ha med baguetter, under sine demopresentasjoner. USA er ikke Norge. Norge er ikke USA. 

Dette kan hun godt ha sagt. Det jeg ikke forstår er hvorfor hennes uttalelse tolkes som faktuelt, mens en uttalelse fra en annen sykepleier eller lege, som er positiv til SSRI tolkes som feilaktig. Dette må du gjerne svare på, fordi det forstår jeg fremdeles ikke.
Hvorfor velger du å stole på et fåtall personer, mens den andre siden, hvor majoriteten er milevis unna noen som helst kontaktform med legemiddelindustrien, fremstår som løgnere?

Du er nødt til å lese hva som faktisk skrives før du kommenterer. Dette er andre gang på to innlegg hvor du svarer på noe annet enn hva som skrives. Jeg skriver ikke at trening har denne eller denne effekten, men jeg stilte et spørsmål om du ville konkludere med at trening ikke fungerer, dersom noen fortalte deg at de ikke har effekt av dette - siden det er dette du har gjort med SSRI. Jeg lurer altså på om du vil forholde deg likt til de to intervensjonene (SSRI vs. trening) eller om du allerede har bestemt deg for at den ene er feil og den andre er riktig. 

Nei, det er ikke utenkelig for meg på noen måte. Jeg er fullstendig klar over at medikamenter har bivirkninger. At oppstart av medisiner alltid baserer seg på et kost-nytte forhold. 

Jeg vil gjerne stille deg to spørsmål:
1) Er det utenkelig for deg at folk som opplever livskvaliteten kraftig redusert pga. invaliderende depresjon kan få denne gjenopprettet ved å medisineres for dette?
2) Er du åpen for at SSRI kan ha en rolle i behandling av depresjon?

Leger får gaver, Seminar med luksushotell i syden, og stipend og støtte i forskning etc.

Sist veldig aktuelt nå da AztraZeneca undersøkelsen ble ledet av leger med kobling til Pfizer.... Ikke biler og sånt kanskje, men luksushotell og seminar i varme strøk. Og hundretusener i støtte til arbeid og forskning. Er mest de største beløp som kan være et issue.

 

For å si det sånn, de tar imot alt de kan, og sikkert ofte anbefaler de ofte sitt merke til pasienten.

En lege dame har maset mye på meg om å starte med Abilify, er vist i slaget, og jeg ser for meg sydenturer hotellopphold og seminarer og tilogmed kulepenner med Abilify logo.....

 

 

Endret 20. april 2021 av Gouldfan

[Lyncs]

setarcoppiH skrev (På 18.4.2021 den 15.14):

"Har en annen samvittighet", så du mener at begge vet hva som er sant, men at den ene lyver og den andre forteller sannheten?

I Norge, så er det ikke mer innbringende for en lege å ha en pasient på en "langvarig pillekontrakt" sammenlignet med f.eks. samtaleterapi, som det finnes egne satser for. Dette argumentet er altså et rent luftslott.

Hva du har sett av videoer, kan jeg ikke kommentere. Men det høres selvsagt helt forkastelig ut, om det stemmer. Dette er dog langt unna hva den gjengse praksisen er i Norge, hvor man representanter fra legemiddelselskaper så vidt får lov til å ha med baguetter, under sine demopresentasjoner. USA er ikke Norge. Norge er ikke USA. 

Klart leger får lønn for hver konsulenttime de har med pasienter som går på SSRI, de kan ikke bare skrive ut piller uten å se og snakke med pasientene med jevne mellomrom, så jo lengre de har en pasient gående på en slik kur, dess mer tjener de. Og fastleger driver ikke med samtaleterapi, det er ihverfall ikke vanlig.

 

setarcoppiH skrev (På 18.4.2021 den 15.14):

Dette kan hun godt ha sagt. Det jeg ikke forstår er hvorfor hennes uttalelse tolkes som faktuelt, mens en uttalelse fra en annen sykepleier eller lege, som er positiv til SSRI tolkes som feilaktig. Dette må du gjerne svare på, fordi det forstår jeg fremdeles ikke.
Hvorfor velger du å stole på et fåtall personer, mens den andre siden, hvor majoriteten er milevis unna noen som helst kontaktform med legemiddelindustrien, fremstår som løgnere?

Jeg har også snakket med en professor i medisin som også var overlege ved et av landets største psykiatriske klinikker og han fortalte at de der hadde gjort et forsøk som viste at fysisk aktivitet hadde bedre effekt enn piller. Men grunnen til at dette ikke blir priotitert skyldes vel latskap hos pleierne som bruker medikamentell behandling som hvilepute for å få en enklere arbeidshverdag.

 

setarcoppiH skrev (På 18.4.2021 den 15.14):

Du er nødt til å lese hva som faktisk skrives før du kommenterer. Dette er andre gang på to innlegg hvor du svarer på noe annet enn hva som skrives. Jeg skriver ikke at trening har denne eller denne effekten, men jeg stilte et spørsmål om du ville konkludere med at trening ikke fungerer, dersom noen fortalte deg at de ikke har effekt av dette - siden det er dette du har gjort med SSRI. Jeg lurer altså på om du vil forholde deg likt til de to intervensjonene (SSRI vs. trening) eller om du allerede har bestemt deg for at den ene er feil og den andre er riktig. 

Nei. Jeg forholder meg til fagpersoner som har observert pasienter over tid og deres konklusjoner. Enkeltpasienter kan ha ulike grunner til å si at trening ikke hjelper fordi de de tror på en helbredelse via medikamentell behandling der de kan slappe av istedenfor å bevege på seg.

 

setarcoppiH skrev (På 18.4.2021 den 15.14):

Nei, det er ikke utenkelig for meg på noen måte. Jeg er fullstendig klar over at medikamenter har bivirkninger. At oppstart av medisiner alltid baserer seg på et kost-nytte forhold. 

Jeg vil gjerne stille deg to spørsmål:
1) Er det utenkelig for deg at folk som opplever livskvaliteten kraftig redusert pga. invaliderende depresjon kan få denne gjenopprettet ved å medisineres for dette?
2) Er du åpen for at SSRI kan ha en rolle i behandling av depresjon?

Selvfølgelig kan SSRI ha en funksjon på tungt deprimerte mennesker for å komme seg ut av det dypeste mørket, men ikke som et livslangt behandlingstilbud der de får en redusert livskvalitet pga. denne behandlingen. Folk med lettere depresjoner bør få andre tilbud i første omgang for å se om det hjelper.

En god løsning i mine øyne vil være at legene gir dem et hefte eller tilbyr dem et kurs der de kan lære seg hvordan ulike næringsmidler i kombinasjon med fysisk aktivitet kan ha en mye bedre effekt enn piller.

Endret 21. april 2021 av Lyncs

[Lyncs]

Gouldfan skrev (På 18.4.2021 den 15.48):

Leger får gaver, Seminar med luksushotell i syden, og stipend og støtte i forskning etc.

Sist veldig aktuelt nå da AztraZeneca undersøkelsen ble ledet av leger med kobling til Pfizer.... Ikke biler og sånt kanskje, men luksushotell og seminar i varme strøk. Og hundretusener i støtte til arbeid og forskning. Er mest de største beløp som kan være et issue.

 

For å si det sånn, de tar imot alt de kan, og sikkert ofte anbefaler de ofte sitt merke til pasienten.

En lege dame har maset mye på meg om Abilify, er vist i slaget, og jeg ser for meg sydenturer hotellopphold og seminarer og tilogmed kulepenner med Abilify logo.....

 

 

Dette er faktisk en reell situasjon. Bare synd at enkelte innleggere serverer oss uriktige opplysninger om slikt for å undrgrave sannheten til fordel for Big Pharma.

[setarcoppiH]

On 4/20/2021 at 1:55 PM, Lyncs said:

Klart leger får lønn for hver konsulenttime de har med pasienter som går på SSRI, de kan ikke bare skrive ut piller uten å se og snakke med pasientene med jevne mellomrom, så jo lengre de har en pasient gående på en slik kur, dess mer tjener de. Og fastleger driver ikke med samtaleterapi, det er ihverfall ikke vanlig.

Det eksisterer ikke egne satser for oppstart av medikamentell behandling, da dette er innbakt i konsultasjonstaksten. Altså er det ikke mer innbringende å starte en pasient i medikamentell behandling sammenlignet med å følge denne person uten behandling, med samme konsultasjonshyppighet. Faktisk er det mest innbringende å gi samtaleterapi, som gir en ekstratakst på 170 kr. Dette er dessverre en for liten takst, sammenlignet med hva man ville tjent på å ha flere, ukompliserte pasienter, samt at samtaleterapi er en for lite utbredt kunnskap blant norske fastleger. 

Jeg opplever at argumentet ditt her, er at personer som startes i SSRI følges tettere enn de som ikke gjør det, noe jeg mener ikke nødvendigvis er riktig.  Deprimerte følges primært opp av lege basert på symptomatologien og ikke utelukkende basert på at de står på SSRI-preparater. Etter oppstart av SSRI vil man typisk ha en konsultasjon hver 2. til 4. uke, for å vurdere doseøkning, men dette er ikke langt unna hva hyppigheten ville vært om man skulle "se an"-tilstanden (med det forbehold om at mangel på bedring etter å ha sett an tilstanden to-tre ganger, trolig vil medføre medisinering). Sagt på en annen måte, så blir nok de som oppstartes på SSRI-preparater ansett som mer deprimerte enn de som ikke gjør det, noe som også medfører en tettere oppfølgning (uten at denne oppfølgningshyppigheten kan tilskrives bruken av SSRI-preparater). 

Summa-summarum, så tjener ikke leger mer på å behandle pasienter med SSRI-preparater enn å følge disse menneskene uten medisiner. Sånn er ikke takstsystemet bygget opp. 

Quote

Jeg har også snakket med en professor i medisin som også var overlege ved et av landets største psykiatriske klinikker og han fortalte at de der hadde gjort et forsøk som viste at fysisk aktivitet hadde bedre effekt enn piller. Men grunnen til at dette ikke blir priotitert skyldes vel latskap hos pleierne som bruker medikamentell behandling som hvilepute for å få en enklere arbeidshverdag.

Bildet er nok mer nyansert enn som så. 
Jeg er enig i at alle burde blitt møtt med tilbud om og større krav til fysisk aktivitet, kosthold og tilbys samtaleterapi som første ledd i behandlingen av depresjon. Dersom man lider av lett depresjon, så burde dette prøves ut over noe tid, før man oppstarter medikamentell behandling. 

Dersom det dreier seg om en moderat depresjon, så vil det avhenge av andre faktorer (vekttap, søvn, anhedoni, tiltaksløshet, suicidalitet, tap av ADL, psykotiske elementer osv.), og medikamenter er ofte indisert, sammen med de førnevnte behandlingene. Det samme gjelder også alvorlige depresjoner.

Enkelt sagt, så burde fysisk aktivitet, kost og andre råd ligge til bunn i all depresjonsbehandling. Det blir dog umåtelig vanskelig å gjennomføre ved depresjoner som anses moderate eller mer alvorlige, da disse individene ofte er tiltaksløse (som en følge av sin sykdomstilstand) og det skal mer til for å vende lasset. Så kan man argumentere for og imot hvor mye man skal prøve, før man starter medikamentell behandling - og det er en tricky diskusjon som må tas med hver enkelte pasient. 

Quote

Nei. Jeg forholder meg til fagpersoner som har observert pasienter over tid og deres konklusjoner. Enkeltpasienter kan ha ulike grunner til å si at trening ikke hjelper fordi de de tror på en helbredelse via medikamentell behandling der de kan slappe av istedenfor å bevege på seg.

Og enkeltpersoner kan ha ulike grunner til å si at medisiner ikke hjelper. Dette er anekdotisk og kan ikke brukes som et reelt argument. 

Quote

Selvfølgelig kan SSRI ha en funksjon på tungt deprimerte mennesker for å komme seg ut av det dypeste mørket, men ikke som et livslangt behandlingstilbud der de får en redusert livskvalitet pga. denne behandlingen. Folk med lettere depresjoner bør få andre tilbud i første omgang for å se om det hjelper.

Helt enig med deg. Medisiner bør forbeholdes mennesker med alvorlig sykdom, hvor man ikke har tid til å vente å se an effekten av andre tiltak (eller hvor det ikke forventes at andre tiltak er realistiske). 

Antidepressiv behandling skal som hovedregel forsøkes utfases etter ulike retningslinjer, men ganske mange opplever tilbakefall, hvor man så etter dette trolig anbefales profylaktisk behandling (som kan bli livslang). Jeg er helt enig med deg, at dersom bivirkningene er verre enn tilstanden medikamentet behandler, så bør man ikke stå på dette. 

Quote

En god løsning i mine øyne vil være at legene gir dem et hefte eller tilbyr dem et kurs der de kan lære seg hvordan ulike næringsmidler i kombinasjon med fysisk aktivitet kan ha en mye bedre effekt enn piller. hjelpe på tilstanden.

Helt enig i at dette ville ha vært et godt tiltak som gjerne kan standardiseres. 

Endret 21. april 2021 av setarcoppiH

[setarcoppiH]

On 4/18/2021 at 3:48 PM, Gouldfan said:

Leger får gaver, Seminar med luksushotell i syden, og stipend og støtte i forskning etc.

Sist veldig aktuelt nå da AztraZeneca undersøkelsen ble ledet av leger med kobling til Pfizer.... Ikke biler og sånt kanskje, men luksushotell og seminar i varme strøk. Og hundretusener i støtte til arbeid og forskning. Er mest de største beløp som kan være et issue.

 

For å si det sånn, de tar imot alt de kan, og sikkert ofte anbefaler de ofte sitt merke til pasienten.

En lege dame har maset mye på meg om å starte med Abilify, er vist i slaget, og jeg ser for meg sydenturer hotellopphold og seminarer og tilogmed kulepenner med Abilify logo.....

 

 

Hvor mye ser du for deg at en fastlege får utbetalt fra legemiddelindustrien årlig?

[Gouldfan]

setarcoppiH skrev (3 timer siden):

Hvor mye ser du for deg at en fastlege får utbetalt fra legemiddelindustrien årlig?

De får utenlandsopphold, og hotell og seminar.. Men de store stipend og forskermidler tror jeg det bare er Spesialister og psykiatere som får....

Men det som er tillatt å motta det tar de fleste imot...

Det er slik legemiddelbransjen jobber for at leger og spesialister skal anbefale produktene deres.... Dette er mye viktigere enn reklame bombingen de driver med på tv i USA, der Abilify og SRI og Zyprexa reklameres for alle mulige psykiske plager....

Til spørsmålet om fastlege, så må du vite prisene på Hotellopphold, bespisning, servering og eventuelt reise, det er allt innkludert, og motivet er opplæring av legestanden, og det er garantert avtrekkbart på skatt eller firma også...

Endret 21. april 2021 av Gouldfan

[Skandinav]

Gouldfan skrev (3 timer siden):

De får utenlandsopphold, og hotell og seminar.. Men de store stipend og forskermidler tror jeg det bare er Spesialister og psykiatere som får....Men det som er tillatt å motta det tar de fleste imot...Det er slik legemiddelbransjen jobber for at leger og spesialister skal anbefale produktene deres.... Dette er mye viktigere enn reklame bombingen de driver med på tv i USA, der Abilify og SRI og Zyprexa reklameres for alle mulige psykiske plager....Til spørsmålet om fastlege, så må du vite prisene på Hotellopphold, bespisning, servering og eventuelt reise, det er allt innkludert, og motivet er opplæring av legestanden, og det er garantert avtrekkbart på skatt eller firma også...

Vel, vi har jo helsepersonelloven § 9 som gir veldig tydelige føringer: https://lovdata.no/lov/1999-07-02-64/§9
Det er siden utdypet i  Forskrift om gaver mv. til helsepersonell: https://lovdata.no/forskrift/2005-08-29-941/§4

Jeg sier ikke at det ikke gjøres brudd på bestemmelsene, men det er i utgangspunktet svært sjelden. Det er ikke mange år siden statens helsetilsyn hadde en kraftig kontroll ved alle helseforetak. Det var ikke så mange umiddelbare brudd, men noen få grensetilfeller i gråsonene.
Fastleger er mer forsiktige enn sykehusleger fordi det blir straks mer gjennomsiktelig hva de driver på med fordi Helfo puster dem i nakken på en måte du ikke skulle tro.

Oppsummert kan jeg si at vi trygt kan ta av oss foliehatten. Antakelig rekker du paragraftretre fem ganger før du møter promillen av den norske legestanden som er kjøpt og betalt av "Big Pharma".

[Gouldfan]

Skandinav skrev (1 time siden):

Vel, vi har jo helsepersonelloven § 9 som gir veldig tydelige føringer: https://lovdata.no/lov/1999-07-02-64/§9
Det er siden utdypet i  Forskrift om gaver mv. til helsepersonell: https://lovdata.no/forskrift/2005-08-29-941/§4

Jeg sier ikke at det ikke gjøres brudd på bestemmelsene, men det er i utgangspunktet svært sjelden. Det er ikke mange år siden statens helsetilsyn hadde en kraftig kontroll ved alle helseforetak. Det var ikke så mange umiddelbare brudd, men noen få grensetilfeller i gråsonene.
Fastleger er mer forsiktige enn sykehusleger fordi det blir straks mer gjennomsiktelig hva de driver på med fordi Helfo puster dem i nakken på en måte du ikke skulle tro.

Oppsummert kan jeg si at vi trygt kan ta av oss foliehatten. Antakelig rekker du paragraftretre fem ganger før du møter promillen av den norske legestanden som er kjøpt og betalt av "Big Pharma".

Tilogmed mor min som er spesialpedagog har vært på et sånt Seminar med kost og losji der de snakket reklame språk om amfetamin preparater til barn....

Jeg sier ikke at amfetamin preparater ikke virker på ADHD, jeg bare påpeker seminarer med hotellopphold og foring.

Dette er reelt det er sånn bransjen lærer bort om medikamenter. Og jeg tror det er helt lovlig.

Min mor ble veldig påvirket av disse seminarene, men hun har endret oppfatning, men hun har jo familie meg og søsteren min som går på medisin. Så hun har lært endel om bivirkninger særlig på min lillesøster...

Og hadde ikke du stusset om en psykiater prøvde og pushe Abilify på deg stadig, og tilogmed har kulepenner og blokker med Abilify logo???

 

 

Endret 21. april 2021 av Gouldfan

[Gouldfan]

Jeg og moren min snakket nylig om disse seminarene...

Og hun skjønte min skepsis til dette.

Men disse legene og min mor forstår ikke det eventuelle negative med dette..

Min mor forstår det nå, pga min søster.

Altså utenlandske seminar med fine hoteller. Husk at legene tror at kunnskap om medisiner hjelper pasienter...

Og det gjør det jo til en viss grad, selvom det muligens er solskinshistorier om hvor bra Amfetamin, Ssri og antipsykotika er...

 

Endret 21. april 2021 av Gouldfan

[Lyncs]

Skandinav skrev (6 timer siden):

Vel, vi har jo helsepersonelloven § 9 som gir veldig tydelige føringer: https://lovdata.no/lov/1999-07-02-64/§9
Det er siden utdypet i  Forskrift om gaver mv. til helsepersonell: https://lovdata.no/forskrift/2005-08-29-941/§4

Jeg sier ikke at det ikke gjøres brudd på bestemmelsene, men det er i utgangspunktet svært sjelden. Det er ikke mange år siden statens helsetilsyn hadde en kraftig kontroll ved alle helseforetak. Det var ikke så mange umiddelbare brudd, men noen få grensetilfeller i gråsonene.
Fastleger er mer forsiktige enn sykehusleger fordi det blir straks mer gjennomsiktelig hva de driver på med fordi Helfo puster dem i nakken på en måte du ikke skulle tro.

Oppsummert kan jeg si at vi trygt kan ta av oss foliehatten. Antakelig rekker du paragraftretre fem ganger før du møter promillen av den norske legestanden som er kjøpt og betalt av "Big Pharma".

Mener du at leger som deltar på slike seminarer betaler reiseutgifter, hotellopphold og maten de spiser av egen lomme? De har i tillegg andre økonomiske fordeler ved slike utenlandsturer som f.eks shopping og taxfree innførsel som gir en økonomisk gevinst.

[Skandinav]

Gouldfan skrev (9 timer siden):

Og hadde ikke du stusset om en psykiater prøvde og pushe Abilify på deg stadig, og tilogmed har kulepenner og blokker med Abilify logo???

Overhode ikke. Men nå har jo jeg over middels innsikt i "Det store bildet". Det er komplisert, men du virker sulten på kunnskap, jeg råder deg til å lese denne: https://www.duo.uio.no/bitstream/handle/10852/21643/73074.pdf?sequence=1

Lyncs skrev (4 timer siden):

Mener du at leger som deltar på slike seminarer betaler reiseutgifter, hotellopphold og maten de spiser av egen lomme?

Nei, det er ikke det jeg sier. Men det skjer ikke på en ulovlig eller utilbørlig måte. Faktisk er det den eneste måten norske leger raskt kan tilegne seg kunnskap på, om nye legemidler. Forskningen gjør industrien blant de mest kompetente på området. Heller ikke statlige forskere kan garanteres å være 100% objektive. Det viktige er at menneskene som innehar kompetanse på et vitenskapelig område gjør bruk av den. Opplæring og opplysning bør fortrinnsvis stamme fra dem. Samfunnet er dermed avhengig av legemiddelindustrien.

Endret 22. april 2021 av Skandinav

[Gouldfan]

Et enkelt søk, her får en psykiater 100000kr i stipend fra legemiddel firma.. Dette er normalt og ikke hemmelig.

Det er verre enn jeg trodde, men det er nok helt lovlig.

Seminarer og midler er nok både positive og negative de også, men jeg ser iallefall etiske problemstillinger.. selvom det er lovlig.

https://www.dagbladet.no/nyheter/norske-leger-mottar-millionsummer-fra-legemiddelindustrien--offentliggjoringen-skaper-mer-tillit-mellom-pasienter-og-helsepersonell/60302254

Endret 22. april 2021 av Gouldfan

[setarcoppiH]

1 hour ago, Gouldfan said:

-

Først og fremst, så er jeg enig i en del ting du nevner, Gouldfan. Det er en del valide poenger, jeg kan stille meg bak. Så er det annet jeg har en litt annen vinkling på. 

Jeg er enig i at det er uryddig med sponset kontorrekvisita. Ville ikke selv benyttet meg av dette, dersom jeg arbeidet som fastlege. Det er dog lite sannsynlig at en kulepenn med et preparatnavn påvirker kliniske beslutninger i særlig stor grad. Men i grunn, så er jeg helt enig. Det er en litt dust ting å gjøre. Jeg er også enig i at det burde (dersom det ikke gjør det allerede) eksistere et sentralt register, hvor overføringer fra legemiddelindustrien til leger oppføres. Hva dette dog har til felles, er at det er mer av symbolsk enn praktiske konsekvenser. 

Angående det mer konkrete. 
Artikkelen du linker påpeker: "Totalt mottok norsk helsepersonell og helseorganisasjoner 140 millioner kroner i verdioverføringer i 2015. Omlag 26 millioner av disse kronene gikk til helsepersonell."

Hvis vi antar at det med helsepersonell menes leger, selv om det ikke spesifiseres, får vi følgende regnestykke. Det er omkring 24 000 praktiserende leger i Norge, basert på at vi har en legedekning på ca 5 leger per 1000 innbyggere. Dette medfører at hver lege i snitt får utbetalt 1000 kr fra legemiddelindustrien (LMI). Du får ikke kjøpt særlig mye påvirkning for 1000 kr. 

Jeg håper vi er enige i at det vesentlige handler om hvorfor leger mottar disse midlene?
Det er nok noen store posteringer. Foredragsvirksomhet og reising utgjør nok de to største, tror jeg. Som det nevnes av Skandinav, så er LMI og leger gjensidig avhengige av hverandre. LMI finansierer ekstremt mye av forskningen, som utgjør behandlingspraksis som leger driver med. LMI driver også opplæring/kunnskapsoppdatering av helsepersonell. LMI tjener jo penger på å komme opp med nye, mer effektive behandlingsmetoder. Dette må det så opplyses om, ellers lider alle. LMI taper penger og pasienter taper behandlingseffekt. 

Du nevner forskning gjentatte omganger. Jeg har ikke selv bedrevet forskning finansiert av LMI, men jeg tror ikke fungerer slik at dersom jeg mottar forskningsmidler fra LMI, så vil dette gå i lomma mi. Typisk må det brukes til å drifte forskningsprosjektet. Det må ansettes forskningssykepleiere osv., om det dreier seg om klinisk studier. En del er selvsagt også lønn av forsker og forskergruppen. Man jobber jo heller ikke gratis. Poenget er, 100 000 kommer ikke kjempelangt i studiesammenheng. Det er ikke ufattelig mange arbeidstimer hvis det er snakk om mer enn ett individ. 

Man kunne godt tenkt seg et system med mindre gråsoner. Det hadde vært veldig fint med et system tomt for gråsoner. Det finnes dog ikke. Hadde det fungert bedre? Kanskje. Kanskje ikke. 

Det er dog rimelig sikkert at man i Skandinavia har en rimelig upartisk legestand, som kjøpes i svært liten grad. 

Endret 22. april 2021 av setarcoppiH

[Lyncs]

Skandinav skrev (4 timer siden):

Overhode ikke. Men nå har jo jeg over middels innsikt i "Det store bildet". Det er komplisert, men du virker sulten på kunnskap, jeg råder deg til å lese denne: https://www.duo.uio.no/bitstream/handle/10852/21643/73074.pdf?sequence=1

Nei, det er ikke det jeg sier. Men det skjer ikke på en ulovlig eller utilbørlig måte. Faktisk er det den eneste måten norske leger raskt kan tilegne seg kunnskap på, om nye legemidler. Forskningen gjør industrien blant de mest kompetente på området. Heller ikke statlige forskere kan garanteres å være 100% objektive. Det viktige er at menneskene som innehar kompetanse på et vitenskapelig område gjør bruk av den. Opplæring og opplysning bør fortrinnsvis stamme fra dem. Samfunnet er dermed avhengig av legemiddelindustrien.

Jeg har ikke påstått at det er ulovlig. Hvor har du det fra? Allikevel er det en effektiv måte for enkelte produsenter å få pushet ut sine legemidler på. Kunnskap om disse midlene kunne blitt tildelt på andre måter, dvs. video-seminar el.l. Dessuten er virkningsmekanismene på slike medisiner ikke noe man trenger å reise til utlandet for å lære. Det finnes nok av litteratur om det både på nett og i trykte dokumenter.

[setarcoppiH]

2 hours ago, Lyncs said:

Jeg har ikke påstått at det er ulovlig. Hvor har du det fra? Allikevel er det en effektiv måte for enkelte produsenter å få pushet ut sine legemidler på. Kunnskap om disse midlene kunne blitt tildelt på andre måter, dvs. video-seminar el.l. Dessuten er virkningsmekanismene på slike medisiner ikke noe man trenger å reise til utlandet for å lære. Det finnes nok av litteratur om det både på nett og i trykte dokumenter.

Disse møtene er helt klart et gode ved legejobben, men det er virkelig mindre enn hva andre bransjer bruker på "tur". Ingen stusser over hva konsulenter eller økonomer bruker, men leger holdes av en grunn til en egen moralsk standard.

[Gouldfan]

setarcoppiH skrev (1 time siden):

Disse møtene er helt klart et gode ved legejobben, men det er virkelig mindre enn hva andre bransjer bruker på "tur". Ingen stusser over hva konsulenter eller økonomer bruker, men leger holdes av en grunn til en egen moralsk standard.

Konsulenter deler vel ikke ut medisiner med bivirkninger til folk???

Det er etiske spørsmål knyttet til dette vi snakker om... 

Om en lege får pengestøtte og opphold på seminar i syden av Roche og skriver ut rohypnol fast til alle med søvnproblemer.

Slik var det faktisk på 90? tallet før de fant ut avhengighetspotensiale i det potente stoffet.

I dag er det veldig få som får dette, og de har byttet navn på medisinen.

Nå blir det vel litt feil, siden de vel gjorde dette i god tro. Men det er litt etisk betenkelig med sponsing fra Abilify og hoteller og kulepenner..

En bivirkning er slik- brå, uforklarlig død

Endret 22. april 2021 av Gouldfan

[Lyncs]

setarcoppiH skrev (1 time siden):

Disse møtene er helt klart et gode ved legejobben, men det er virkelig mindre enn hva andre bransjer bruker på "tur". Ingen stusser over hva konsulenter eller økonomer bruker, men leger holdes av en grunn til en egen moralsk standard.

Konsulenter og økonomer blir også kritisert, men denne tråden handler om helsefarlige legemidler og da bør terskelen ligge lavere når folk blir lurt til å tro at helsefarlige kjemikalier har helbredende effekt.

[Lyncs]

Sitat:

– Det kan se ut som aktivitet på idrettsarenaen gir ungene fellesskapsfølelsen, det å mestre noe i lag, som gir dem opptur i hverdagen.

Resultatet rimer med en tidligere undersøkelse, i 2013, der unge som deltar i idretts-aktiviteter synes å ha en stødigere psykisk helse.

https://www.tv2.no/nyheter/13883459/

Endret 23. april 2021 av Lyncs

[Gjest Slettet+6132]

Sunt kosthold og fysisk aktivitet er farlig, særlig når det ikke hjelper og man får en ytterligere nedtur.

[Skandinav]

Lyncs skrev (På 22.4.2021 den 13.06):

Jeg har ikke påstått at det er ulovlig. Hvor har du det fra? Allikevel er det en effektiv måte for enkelte produsenter å få pushet ut sine legemidler på. Kunnskap om disse midlene kunne blitt tildelt på andre måter, dvs. video-seminar el.l. Dessuten er virkningsmekanismene på slike medisiner ikke noe man trenger å reise til utlandet for å lære. Det finnes nok av litteratur om det både på nett og i trykte dokumenter.

Tullebukk, jeg påstår ikke at du har påstått at det er ulovlig.

Hvis du noen gang har deltatt på seminarer som har en faglig kontekst, så husker du sikkert at det skjer mye erfaringsutveksling mellom fagfolk utenfor selv "forelesningen / presentasjonen".
Faktisk vil jeg påstå at det så og si i alle slike sammenhenger reises en rekke kritiske spørsmål som spirer fra nettopp denne erfaringsutvekslingen. Disse spørsmålene blir produsentene bombardert med.
Kunnskapen om legemidlene finnes allerede tilgjengelig, til og med for deg og meg. Men du merker jo på deg selv hvor lite interessert du er i tilegne deg dyptgående kunnskap på området. Helsepersonell med forskrivningsrett av legemidler er ikke over middels interesserte, eller har tilstrekkelig tid i hverdagen til å gå gjennom alt stoff for alle nye medisiner som kommer ut hvert år.

Jeg tror også muligens har et feilaktig bilde av hvordan disse "smøreturene" egentlig foregår. For det første så er det som regel svært kjedelig. Hvis turen er lagt til f.eks Danmark i regi Novo, så er bildene om seminaret gjerne danske vestkysten i nydelig sol. Sannheten er et konferansesenter i Billund. Det er et tettpakket skjema med forholdsvis lite egentid. Det er en del tungt stoff. Ofte er du reisetrett. Hvis du har reist rett vest eller øst, har du i tillegg jet-lag som må håndteres. Etter 2-3 "smørehelger" i året (ja, som regel legges dette til din egen fritid), så er du sliten og ønsker helst at ledelsen ikke sender deg på flere turer dette året.
1-2 turer i året til den rette plassen, kan regnes som et gode for den nybakte single legen. Men for den voksne legen med familie, vil jeg si at det snarere er en byrde.

De virkelig flotte smøreturene, er ikke forbeholdt vanlige leger, men oftest innkjøpsansvarlige i store private konsern. Slikt er nesten fraværende i Norge. Det forekommer, men ikke i så stor grad at det kan tilskrives vanlig forekommende Norsk legemiddelkultur.