Ber Staten kjøpe ut hydrogenbileierne hvis de ikke vil satse videre

[J-Å]

5 minutes ago, tjavel said:

Kan lønne seg å bare kjøre med ekstra batterivogn i stedet for å bygge ut mye deleelektrifisering for lading underveis. 

Ja det bør gå helt greit. Det tar nå ikke så lang tid å bytte batterivogn med en fulladet heller. Eller en battericontainer. Å laste en container på en togvogn tar ca. 2 minutt. https://youtu.be/upCuPvAom44?t=453

 

[oophus]

Eivind Helle skrev (12 minutter siden):

Jeg lader til 100% hver gang jeg har behov for å kjøre langt. Hvorfor i all verden skal det være noe problem.

Kan du ikke lese litt om lithium-ion batterier da. Dette gjelder alle varer vi har på dem. Du burde ikke lade til 100% uavhengig av om det er arbeidsverktøy, mobiltelefon, laptop eller elbiler. Tesla selv anbefaler å kun lade til 90% I hverdagene. 

WLTP/EPA rekkevidde måler fra 100% SoC. Mens man samtidig ikke anbefaler det. Lastebiler brukes på en totalt annen måte en din personbil der du kjører langdistanse noen få ganger i året. Så mens det ikke er like kritisk å ødelegge batteriet i mobiltelefonen din, siden du har råd til et nytt batteri 2-3 år senere, så går ikke det I en lastebil der over halvparten av verdien i produktet ligger i pakken. 

Det er en grunn til at batterier som skal takle slikt bruk ikke har samme energitetthet som elbil batteriene. 

[Espen Hugaas Andersen]

Det er ikke noe problem å lade til 100% like før avreise. Det som ødelegger batteriene er å lagre de ved 100% over lengre tid, spesielt om det er varmt.  Det er helt uproblematisk å sette bilen til å lade til 100% kvelden før man skal kjøre langt, eksempelvis.

[Lynxman]

Det som egentlig skader batteriene er å lagre de på 100% over tid. Det samme gjelder å lagre de tomme. Å lade og bruke innen rimelig tid er minimal belastning på batteriet. Moderne batterier tåler også hurtiglading godt.150 kW ladeeffekt er bare 3C på et 50 kWt batteri. Neglisjerbar belastning.

[Eivind Helle]

oophus3do skrev (8 minutter siden):

Kan du ikke lese litt om lithium-ion batterier da. Dette gjelder alle varer vi har på dem. Du burde ikke lade til 100% uavhengig av om det er arbeidsverktøy, mobiltelefon, laptop eller elbiler. Tesla selv anbefaler å kun lade til 90% I hverdagene. 

WLTP/EPA rekkevidde måler fra 100% SoC. Mens man samtidig ikke anbefaler det. Lastebiler brukes på en totalt annen måte en din personbil der du kjører langdistanse noen få ganger i året. Så mens det ikke er like kritisk å ødelegge batteriet i mobiltelefonen din, siden du har råd til et nytt batteri 2-3 år senere, så går ikke det I en lastebil der over halvparten av verdien i produktet ligger i pakken. 

Det er en grunn til at batterier som skal takle slikt bruk ikke har samme energitetthet som elbil batteriene. 

100% SOC på en elbil er det bilprodusenten mener er forsvarlig å lade til. Om du hadde lest deg litt opp på hvordan elbiler fungerer hadde du kanskje visst at man ikke utnytter 100% av bruttokapasiteten. På en e-golf er det bare tilgjengelig 88% av bruttokapasitet, mens det på andre biler kan være tilgjengelig opp til 92-93%.

WLTP rekkevidden er basert på netto kapasitet og ikke brutto. Grunnen til at man ikke anbefaler 100% på hverdager, er ikke fordi det er skadelig for batteriene å lade til 100%. Men fordi man ikke anbefaler å ha bilen parkert i lenger tid med høy SOC. Dette fordi høy SOC i kombinasjon med høy temperatur kan redusere levetiden. Om man lader til 100% og deretter kjører en lengre tur er dette uproblematisk.

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 minutt siden):

Det er ikke noe problem å lade til 100% like før avreise. Det som ødelegger batteriene er å lagre de ved 100% over lengre tid, spesielt om det er varmt.  Det er helt uproblematisk å sette bilen til å lade til 100% kvelden før man skal kjøre langt, eksempelvis.

Dette er 100% tilfeldig. De anbefaler å ikke lagre ved 100% siden du øker sjansene for å introdusere lithium-plating og dendritter, men det betyr ikke at de ikke kan komme iløpet av få minutter. 

Det kan sammenlignes med å kaste en terning der du skader batteriet med et 6 kast. Om du kun lader til 100% rett før du drar så kaster du terningen 1 gang. Når du lagrer så kaster du terningen flere ganger. Om du lader til 100% hver morgen selv om du drar med en gang så kaster du terningen oftere en han som lader til 90%.

[Lynxman]

Terning faktisk. Litt som når man krysser fingrene for at fyllestasjonen ikke går i lufta mens man står der og fyller hydrogen.

Endret 6. juni 2020 av Lynxman

[oophus]

Eivind Helle skrev (2 minutter siden):

100% SOC på en elbil er det bilprodusenten mener er forsvarlig å lade til. Om du hadde lest deg litt opp på hvordan elbiler fungerer hadde du kanskje visst at man ikke utnytter 100% av bruttokapasiteten.

Tesla utnytter 100% ved å lade til 4,2V. Da spiller det liten rolle om litt av bruttokapasiteten er holdt av I bunn bort fra cut-off. 

Eivind Helle skrev (3 minutter siden):

WLTP rekkevidden er basert på netto kapasitet og ikke brutto.

100% I GoM er misvisende mellom produsentene. Noen stopper lading ved 4,15V mens andre 4,2V. 

 

Eivind Helle skrev (5 minutter siden):

Grunnen til at man ikke anbefaler 100% på hverdager, er ikke fordi det er skadelig for batteriene å lade til 100%

Ta opp cycle tester. Hva skjer der i tester til 4,2V vs 4,1V? I testene starter man å tømme batteriene rett etter at man nådde 100% uten tid der oppe. Alikavell viser cycles til 90% store hopp i cycle levetid. Så jo, det er mer skadelig å lade til 4,2V vs 4,1V selv om du kjører av gårde med engang du når 4,2V.

[oophus]

Lynxman skrev (3 minutter siden):

Terning faktisk. Litt som når man krysser fingrene for at fyllestasjonen ikke går i lufta mens man står der og fyller hydrogen.

Eller at bilen i motgående sover og kjører i deg. 

[Eivind Helle]

Lynxman skrev (2 minutter siden):

Terning faktisk. Litt som når man krysser fingrene for at fyllestasjonen ikke går i lufta mens man står der og fyller hydrogen.

Veldig bra sammenligning. Vil tro at sannsynligheten for at hendelsene skal inntreffe ligger omtrent i samme område.

[oophus]

Eivind Helle skrev (Akkurat nå):

Veldig bra sammenligning. Vil tro at sannsynligheten for at hendelsene skal inntreffe ligger omtrent i samme område.

På ingen måte. Ta opp noen cycle tester for batterier for å motbevise meg. Lykke til. 

[Eivind Helle]

oophus3do skrev (1 minutt siden):

Tesla utnytter 100% ved å lade til 4,2V. Da spiller det liten rolle om litt av bruttokapasiteten er holdt av I bunn bort fra cut-off. 

100% I GoM er misvisende mellom produsentene. Noen stopper lading ved 4,15V mens andre 4,2V. 

 

Ta opp cycle tester. Hva skjer der i tester til 4,2V vs 4,1V? I testene starter man å tømme batteriene rett etter at man nådde 100% uten tid der oppe. Alikavell viser cycles til 90% store hopp i cycle levetid. Så jo, det er mer skadelig å lade til 4,2V vs 4,1V selv om du kjører av gårde med engang du når 4,2V.

Du verden hva du vet. Mulig at du skulle melde deg som konsulent for de store bilprodusenten som jo tydeligvis ikke har peiling på hva de holder på med.

[Eivind Helle]

oophus3do skrev (33 minutter siden):

På ingen måte. Ta opp noen cycle tester for batterier for å motbevise meg. Lykke til. 

Hvordan forklarer du at man får betydelig mindre slitasje på batteriene ved å lade med lav effekt, hvis det er spenningen som dreper de? I databladet for Samsung SDI sin 94Ah celle har de beskrevet levetid basert på ulik type lading. 1C/1C lading gir omtrent 2000 sykluser med levetid. Går du ned på ladestrømmen til 0.5C økes levetiden til 4000 sykluser. På en vanlig hjemmelader får du som regel rundt 0.1C.

Om du mener det er statistiske tilfeldigheter som påvirker når man får skader på cellene, skulle man tro det ble verre å lade sakte fordi man da bruker lengre tid på å cycle batteriet.

Endret 6. juni 2020 av Eivind Helle

[oophus]

Eivind Helle skrev (52 minutter siden):

Du verden hva du vet. Mulig at du skulle melde deg som konsulent for de store bilprodusenten som jo tydeligvis ikke har peiling på hva de holder på med.

Er nok omvendt. Dere som mener man bare kan kaste personbil batterier inn i tyngre segmenter burde jo bare si at de ikke kan noen ting. Hvorfor i allverden bruker de et 1MWh batteri som buffer batteri til MS Ampere? Det er jo ikke noe stress å lade batterier til 100% tydeligvis om du bare bruker batteriet med en gang. Forbruket over krever 120-200kWh,så 1,000kWh høres ut som sløseri om deres logikk og uttalelser stemmer. 

De samme batteriene kan brukes, men større krav til bruken av dem må taes med. Større buffer i topp nå nok kalkuleres inn, og om man i personbiler utnytter normalt 94%, så må nok den andelen minkes. Ergo mindre energitette pakker. 

Endret 6. juni 2020 av oophus3do

[oophus]

Eivind Helle skrev (25 minutter siden):

Hvordan forklarer du at man får betydelig mindre slitasje på batteriene ved å lade med lav effekt, hvis det er spenningen som dreper de?

Fordi temperatur spiller en stor rolle. 

 

Eivind Helle skrev (26 minutter siden):

Om du mener det er statistiske tilfeldigheter som påvirker når man får skader på cellene, skulle man tro det ble verre å lade sakte fordi man da bruker lengre tid på å cycle batteriet.

For å bruke terningen igjen så kaster du flere terninger om temperaturen blir for høy. Fast last på 1C I slike tester fordrer en høyere temperatur i cellene vs 0,4C. 

 

[Eivind Helle]

oophus3do skrev (59 minutter siden):

Er nok omvendt. Dere som mener man bare kan kaste personbil batterier inn i tyngre segmenter burde jo bare si at de ikke kan noen ting. Hvorfor i allverden bruker de et 1MWh batteri som buffer batteri til MS Ampere? Det er jo ikke noe stress å lade batterier til 100% tydeligvis om du bare bruker batteriet med en gang. Forbruket over krever 120-200kWh,så 1,000kWh høres ut som sløseri om deres logikk og uttalelser stemmer. 

De samme batteriene kan brukes, men større krav til bruken av dem må taes med. Større buffer i topp nå nok kalkuleres inn, og om man i personbiler utnytter normalt 94%, så må nok den andelen minkes. Ergo mindre energitette pakker. 

Grunnen til at man bruker et større batteri på MS Ampere enn det man trenger til overfarten, er at man ikke klarer å lade nok den korte tiden ferjen ligger til land. Det har altså ikke noe med høy SOC å gjøre, men rett og slett fordi man må overholde rutetidene. Skulle man ha ladet 100% på 10 minutter ville det også krevd batterier som skal klare å lade med 6C.

Denne problemstillingen er ikke den samme som for eksempel tungtrafikk der man har flere timer med pålagt hviletid.

[Eivind Helle]

oophus3do skrev (59 minutter siden):

Fordi temperatur spiller en stor rolle. 

 

For å bruke terningen igjen så kaster du flere terninger om temperaturen blir for høy. Fast last på 1C I slike tester fordrer en høyere temperatur i cellene vs 0,4C. 

 

Men påstanden din er at man ikke kan lade til 100% uten å skade batteriet. Det er ingen som har sagt noe om at man alltid må lade med høy effekt. Og igjen vil jeg påpeke at 100% SOC på et elbilbatteri ikke er 100% SOC på cellenivå. Som regel har man 5% buffer i top og bunn.

[Lynxman]

Skjønner ikke hva poenget med denne diskusjonen er. Statistikken viser at elbilbatterier har bedre holdbarhet enn man trodde. Virkningsgraden til brenselceller faller med levetiden også.

Endret 6. juni 2020 av Lynxman

[oophus]

Eivind Helle skrev (1 minutt siden):

Grunnen til at man bruker et større batteri på MS Ampere enn det man trenger til overfarten, er at man ikke klarer å lade nok den korte tiden ferjen ligger til land.

Man må opp til 1MWh batteri for å klare å lade 120-200kWh på 10 minutter? Du er klar over at du skyter deg selv litt i leggen ved å kaste inn dette argumentet, selv om det selvfølgelig er korrekt? Fordelen som også stemmer er at man da kan utnytte 20-30% av totalkapasiteten i batteriet slik at batteriet lever lenge nok til prosjektet. Dermed opererer buffer-batteriet et sted mellom 40 og 60% SoC. 

For de som da anbefaler Tesla å gjøre det samme, så hvor store batterier vil man måtte ha per stasjon for å kunne lade 4 lastebiler samtidig innenfor rimelige perioder? 

 

Eivind Helle skrev (4 minutter siden):

Det har altså ikke noe med høy SOC å gjøre, men rett og slett fordi man må overholde rutetidene.

Selvfølgelig har det noe med høy SoC å gjøre. Om ladehastigheten var avgjørende, så kunne de operert innenfor 80-100% SoC isåfall, og ikke mellom 40-60% SoC slik de gjør nå. 

Eivind Helle skrev (5 minutter siden):

Denne problemstillingen er ikke den samme som for eksempel tungtrafikk der man har flere timer med pålagt hviletid.

Selvfølgelig blir det samme problemstilling. Du må designe systemet for et uvist behov for lastebiler som kommer. Se deg litt rundt og legg merke til hvor mange lastebiler som står ved døgnhvile plasser. Langs E18 er det ikke uvanlig med 20-30 lastebiler enkelte steder. 

[oophus]

Eivind Helle skrev (3 minutter siden):

Men påstanden din er at man ikke kan lade til 100% uten å skade batteriet.

Les påstanden på nytt. Jeg tok inn terningen for å forklare at det er et sjansespill. Sjansen for å treffe 6 på terningen blir større jo høyere opp i SoC du lader. 

Lad til 100% og bruk batteriet med engang, så blir det som å kaste 1 terning (selvfølgelig flere enn 6 sider på terningen dog). 
Lad til 100% rett etter høyt forbruk med høyere temperatur, og du kaster flere terninger. 
Lad til 100% og la bilen stå med den spenningen og du kater enda flere terninger. 
Lad til 100% i utetemperaturer på 40 grader og lagre energien, og du kaster enda flere terninger. etc etc etc. 

Vi snakker om sjanser for at batteriet skader seg selv her. Det er en selvfølge at det ikke automatisk oppstår plating eller dendritter så fort du treffer 4,2V. 

Eivind Helle skrev (6 minutter siden):

Det er ingen som har sagt noe om at man alltid må lade med høy effekt.

Vi snakker om tung og langtransport. De vil i mye større grad være avhengig av høy effekt, enn kortdistanse frakt som har ei fast depot å kjøre hjem til. De kan jo saktelade over natten til neste dag og oppdrag. 

Som Trevor Milto sier hos Nikola. BEV lastebiler er nydelig opp til ca 300 miles. Over 300 miles og hydrogen-lastebilene tar over. Rett og slett fordi man da frakter over lengre avstander og nyttelast spiller en større rolle. Hastighet på fylling og rekkevidden.