Rasisme i Norge?

[Red Frostraven]

debattklovn skrev (1 time siden):

Å være ikke-reiligøs er også et valg. 

La oss ikke late som at du ikke også vet svaret på det spørsmålet. Hva vil du frem til? 

Hele poenget er at forståelsen din er schizofren:

Først sier du at å være ikke-religiøs er et valgt...

...og så i neste setning innrømmer du at du ikke kan velge livssyn...

[debattklovn]

54 minutes ago, Red Frostraven said:

Hele poenget er at forståelsen din er schizofren:

Først sier du at å være ikke-religiøs er et valgt...

...og så i neste setning innrømmer du at du ikke kan velge livssyn...

Hva? Man kan velge livssyn.. Man kan velge å være ikke-religiøs eller man kan velge f.eks å være muslim som du skrev.. Er dette noe du bestrider? 

 

[knutinh]

debattklovn skrev (54 minutter siden):

Hva? Man kan velge livssyn.. Man kan velge å være ikke-religiøs eller man kan velge f.eks å være muslim som du skrev.. Er dette noe du bestrider? 

Selvsagt _kan_ man velge det. Men man burde ikke _behøve_ det, jeg kan f.eks. velge å bli muslim i morgen og da forventer jeg å bli møtt med den samme «grunnleggende respekten» av borgere og stat.

I praksis så tar vi vel ofte med oss grunnleggende tro og moral fra barndommen. Jeg kommer fra et hjem med fravær av religion, og har blitt ugudelig.

-k

Endret 18. mai 2021 av knutinh

[jjkoggan]

knutinh skrev (8 timer siden):

Hvis vi snakker om rasisme så er en gruppe man kan ta fram «Nordmenn med opphav fra Pakistan», «Nordmenn hvor de selv eller alle foreldre/besteforeldre var Pakistanere». Siden det er litt tunge formuleringer så valgte jeg begrepet «Norsk-Pakistanere» som er ganske vanlig og formidler det jeg ønsker å si.
 

-k

Norsk amerikanere er da «nordmenn hvor de selv eller alle foreldre/besteforeldre var amerikanere»?

Er ikke «norsk» adjektivet og «pakistanere» substantivet og du beskriver hva slags pakistaner du snakker om slik at adjektivet beskriver substantivet?  MAO - en pakistaner med et norsk pass istedenfor en nordmann med opphav fra Pakistan ?

Ser du forskjellen og hvor ekskluderende det kan se ut?

[Red Frostraven]

debattklovn skrev (2 timer siden):

Hva? Man kan velge livssyn.. Man kan velge å være ikke-religiøs eller man kan velge f.eks å være muslim som du skrev.. Er dette noe du bestrider? 

Du tror ikke på det selv engang, så hvorfor skal jeg argumentere mot det..?

Du kan ikke bli troende eller engang tvilende muslim uansett hvor hardt du prøver, og det samme gjelder alle andre ovenfor andre religioner eller mangel på sådan.

Du kan late som og følge deres kulturelle normer gitt tilstrekkelig motivasjon, men ikke tro.

De trenger en motivasjon og/eller indoktrinering og/eller forståelse for å ende opp med et livssyn, og det er ikke noe valg på noe tidspunkt.

...

Der for vil over 90% av konservative ha samme religion og religiøse tro som sine foreldre, med mindre ekstrem tro om de har gått på en sekulær ikke-religiøs skole, mens ikke-konservative i større grad påvirkes av skolen og mindre av foreldrene.

https://www.pewresearch.org/fact-tank/2020/09/10/10-key-findings-about-the-religious-lives-of-u-s-teens-and-their-parents/

[debattklovn]

1 hour ago, knutinh said:

I praksis så tar vi vel ofte med oss grunnleggende tro og moral fra barndommen. Jeg kommer fra et hjem med fravær av religion, og har blitt ugudelig.

Ja, ofte. Akkurat som at om faren din var tannlege ville man ikke blitt helt overrasket om du begynte på odontologi-studiet. 
Det er jo også mange foreldre/familiemedlemmer som mer eller mindre "tvinger" sitt livssyn på de unge. 
Men det forandrer ikke det faktum at det er mange som endrer livssyn/trossyn  i voksen alder. 

[knutinh]

jjkoggan skrev (31 minutter siden):

Ser du forskjellen og hvor ekskluderende det kan se ut?

Ærlig talt virker det som en meningsløs metadiskusjon eller terminologi-onani. Norsk-Pakistaner er et innarbeidet begrep på Norsk og betyr en Nordmann som kulturelt og genetisk er mer eller mindre nært knyttet til Pakistan.

Les gjerne her:

https://no.m.wikipedia.org/wiki/Norsk-pakistanere

-k

Endret 18. mai 2021 av knutinh

[debattklovn]

5 minutes ago, Red Frostraven said:

Du kan ikke bli troende eller engang tvilende muslim uansett hvor hardt du prøver, og det samme gjelder alle andre ovenfor andre religioner eller mangel på sådan.

https://www.walesonline.co.uk/news/wales-news/what-its-like-convert-islam-17314845
https://thewire.in/religion/islam-young-upper-caste-hindu-mans-journey-to-islam
https://www.theguardian.com/world/2013/oct/11/islam-converts-british-women-prejudice

Med alderen kan verdisyn, prioriteringer og tankegang til den enkelte endre seg, som fører til at man oppfatter verden på en radikalt annen måte enn tidligere. 

Quote

De trenger en motivasjon og/eller indoktrinering og/eller forståelse for å ende opp med et livssyn, og det er ikke noe valg på noe tidspunkt.

Motivasjonen/forståelsen man plutselig kan føle at man får fører til at man tar et valg og konverterer fra kristen til islam, fra islam til ateist etc. Man velger den religonen man tror er rett og følger den, selv om man kanskje fulgte en annen religion like opp til det punktet.

 

[Red Frostraven]

Når oppfattelsen/følelsen finnes, så er det ikke noe valg.

Prosessen er ferdig, som en forelskelse som er over, eller kjærlighet som har dødd. Eller som en ny forelskelse som er sterkere, eller ny kjærlighet som er mer intens.

Jeg ser ikke valget, og vil tippe at de som mener at prosessen er et valg er folk som tror på fri vilje eller ikke har satt seg inn i kognitiv vitenskap.

[jjkoggan]

knutinh skrev (4 timer siden):

Ærlig talt virker det som en meningsløs metadiskusjon eller terminologi-onani. Norsk-Pakistaner er et innarbeidet begrep på Norsk og betyr en Nordmann som kulturelt og genetisk er mer eller mindre nært knyttet til Pakistan.

Les gjerne her:

https://no.m.wikipedia.org/wiki/Norsk-pakistanere

-k

Det er mange uttrykk som den dominante kulturen aksepterer som ikke respekterer minoritet kulturen.  Begrepet ditt er lite konsistente.

Norskamerikanere men ikke  amerikansk nordmenn

Afroamerikanere men ikke  amerikansk afrikanere

Norsk pakistanere men ikke pakistansk nordmenn

[knutinh]

jjkoggan skrev (31 minutter siden):

Det er mange uttrykk som den dominante kulturen aksepterer som ikke respekterer minoritet kulturen.  Begrepet ditt er lite konsistente.

Jeg respekterer at du har et annet syn, men jeg kommer til å fortsatt bruke begrepet «Norsk-Pakistaner» når jeg mener at det er rett begrep. Hvis du velger å bruke «Pakistaner-Norsk» eller «Norsk statsborger som av ymse årsaker er tettere knyttet til Pakistan enn hva majoriteten av Nordmenn er» så er det fritt fram, og jeg vil antagelig forstå hva du mener.

-k

Endret 18. mai 2021 av knutinh

[Theo343]

6 hours ago, Red Frostraven said:

Du tror ikke på det selv engang, så hvorfor skal jeg argumentere mot det..?

Du kan ikke bli troende eller engang tvilende muslim uansett hvor hardt du prøver, og det samme gjelder alle andre ovenfor andre religioner eller mangel på sådan.

Du kan late som og følge deres kulturelle normer gitt tilstrekkelig motivasjon, men ikke tro.

De trenger en motivasjon og/eller indoktrinering og/eller forståelse for å ende opp med et livssyn, og det er ikke noe valg på noe tidspunkt.

...

Der for vil over 90% av konservative ha samme religion og religiøse tro som sine foreldre, med mindre ekstrem tro om de har gått på en sekulær ikke-religiøs skole, mens ikke-konservative i større grad påvirkes av skolen og mindre av foreldrene.

https://www.pewresearch.org/fact-tank/2020/09/10/10-key-findings-about-the-religious-lives-of-u-s-teens-and-their-parents/

https://www.vl.no/nyheter/2020/09/10/filmen-om-presten-som-ble-muslim-sendes-na-pa-svt/

[jjkoggan]

knutinh skrev (15 timer siden):

 

I de tilfellene hvor Ali frivillig velger utenforskap og apologister kommer løpende og kritiserer Norge for at han ikke vil være et fullverdig medlem, mens feite mennesker åpenlyst diskrimineres og sånne som du foreslår at de skal slanke seg for å bli akseptert så tenker jeg at synet du presenterer har noe malplassert empati.

Det fulle bildet er opplagt mer nyansert enn de «rene» eksemplene som blir presentert her, men de er oppklarende for å forstå debattantens syn.
 

-k

Ali valgte ikke sin skole og  foreldrene har lite utdannelse eller snakker norsk så det gjorde det meget vanskelig for foreldrene sine å konkurrere med resurssterke etniske nordmenn som kjenner systemet og  som byttet skoler.  35% av de som bor i skoledistriktet er etniske norske, men nesten ingen av dem gikk på skolen sin.  Mor og faren sin kunne valgt et annet sted å bo men det er litt skremmende i begynnelsen hvis ikke kan lese eller snakke norsk å bo et sted hvor ingen snakker språket ditt.  

Ingen grunn for Ali å klage på situasjonen sin?

[Pallehysa]

knutinh skrev (9 timer siden):

Selvsagt _kan_ man velge det.

Man velger ikkje kva man tror på. Enten er ein overbevist eller så er ein det ikkje. 

[Red Frostraven]

Theo343 skrev (1 time siden):

https://www.vl.no/nyheter/2020/09/10/filmen-om-presten-som-ble-muslim-sendes-na-pa-svt/

Ja, folk konverterer.
Men han valgte ikke å slutte å tro på kristendommen -- og valgte ikke å bli overbevist av islam.

[knutinh]

Red Frostraven skrev (På 17.5.2021 den 9.33):

Nå snakker vi om barna, selv om foreldrene har åpenbart ikke har valgt sin religion, hudfarge eller kultur -- eller klasse -- akkurat som at ingen andre har gjort det.

...

Uavhengig av om religion er et resultat av fri vilje, tvang eller nedarvet tradisjon, så skal borgere med forskjellige religioner behandles med en grunnleggende respekt av samfunn og av andre borgere, og ikke diskrimineres for sin religion.

Det er min påstand at det går utmerket godt å «melde seg inn i» det Norske samfunnet selv om man har en annen religion enn majoriteten, og selv om man holder på deler av kulturen til ikke-vestlige foreldre og besteforeldre. Det starter med å lære seg språket, følge med på nyheter, følge barna på fotballtrening, være med på dugnad, gå i 17.maitog, gi barna positive holdninger til samfunnet rundt seg, bosette seg et annet sted enn i en ghetto.

Mange små ting som gjør at vi har et «kulturelt fellesskap» og arenaer for å møtes. Jeg har forståelse for at det kan virke som et stort steg å la seg integrere, og at det framstår tryggere å investere i relasjoner med folk som har samme bakgrunn som deg selv. Hvis man kommer fra en bråkete storby i India så er kanskje lyden og luktene og væremåten på Tøyen mer fristende enn en granskog i Østerdalen.

-k

Endret 18. mai 2021 av knutinh

[Subara]

knutinh skrev (På 17.5.2021 den 23.24):

Jeg er enig i at religion ofte arves. Så også ideer om moral (og fotball-interesse).

Men man kan selv velge om man vil bosette seg i storby, i et «innvandrerstrøk» eller i en granskog i en dal.

Jeg forstår godt at noen kan foretrekke første alternativ, men det er litt urimelig å da komme trekkende med rasisme-kortet. Samfunnet ønsker så inderlig at du skal ta en utdanning, få en jobb, bli med på dugnad, se gullrekka på fredag, bli med og bowle med jobben på onsdag. Du har andre planer, og så blir du støtt over at du ikke er fullverdig integrert?

-k

At man bosetter seg i et innvandrerstrøk kan også være for å føle trygghet. Å få gode råd av noen som kommer fra samme land, snakker samme språk og som har vært her lenger kan være til stor hjelp.

Ikke-vestlige innvandrere er som oss, de vil bestemme selv. De fleste vil nok tenke at det er flere muligheter i en storby og større kundemasse hvis man starter egen næring der. Det betyr at man har høye ambisjoner i livet.

Noen er åpne for alt mens andre er mer skeptiske, det kommer an på personligheten.

For å bli integrert, er det viktig å både ha jobb og norske venner. Det er sikkert ikke alltid like lett å få norske venner, men å si ja til å bowle vil nok mange gjøre, selv om cricket eller sjakk er favoritten.

Man kan ikke kreve at noen skal være nordmann 24-7, for det er ikke mulig. Mange synes nok det er vanskeligere å bo i Norge enn de trodde på forhånd pga kulturforskjeller. Det må man kunne ytre uten å legges for hat.

Er det sikkert at vi hadde tatt alt for god fisk om vi hadde vært i samme situasjon? Det blir det vanskelig å finne ut av uten å ha prøvd.

[cuadro]

Subara skrev (33 minutter siden):

Er det sikkert at vi hadde tatt alt for god fisk om vi hadde vært i samme situasjon? Det blir det vanskelig å finne ut av uten å ha prøvd.

Det er også ikke spesielt relevant, eller viktig.

Det er to forskjellige problemstillinger her som deler ett venn-diagram:

1. Hva kan A gjøre for sin egen og sin families sosiale og økonomiske trygghet
2. Hvordan integreres B best i tilflyttet samfunn

Det er urealistisk og etisk vikarierende å forvente A å prioritere problemstilling 2.

[jjkoggan]

cuadro skrev (29 minutter siden):

Det er også ikke spesielt relevant, eller viktig.

Det er to forskjellige problemstillinger her som deler ett venn-diagram:

1. Hva kan A gjøre for sin egen og sin families sosiale og økonomiske trygghet
2. Hvordan integreres B best i tilflyttet samfunn

Det er urealistisk og etisk vikarierende å forvente A å prioritere problemstilling 2.

I en velferdstat så betaler A en pris hvis problemstilling 2 ikke løses. 

[knutinh]

Subara skrev (5 timer siden):

At man bosetter seg i et innvandrerstrøk kan også være for å føle trygghet. Å få gode råd av noen som kommer fra samme land, snakker samme språk og som har vært her lenger kan være til stor hjelp.

Ja. Men man går også glipp av noe.

Sitat

Det er sikkert ikke alltid like lett å få norske venner, men å si ja til å bowle vil nok mange gjøre, selv om cricket eller sjakk er favoritten.

Nordmenn er ikke det mest utadvendte folkeslaget. Jeg skulle ønske vi var mer som sør-europeere eller latin-amerikanere eller nord-amerikanere i så måte.

Sitat

Man kan ikke kreve at noen skal være nordmann 24-7, for det er ikke mulig. Mange synes nok det er vanskeligere å bo i Norge enn de trodde på forhånd pga kulturforskjeller. Det må man kunne ytre uten å legges for hat.

Det er ikke noen entydig beskrivelse av hva det innebærer å «være Nordmann» sånn kulturelt sett. Dermed kan man si at vi alle er eller ikke er det 24/7. Å bo i et land og ikke lære seg språket eller aldri lese avisen kan imidlertid være både et problem i seg selv, og en indikasjon på at man ikke er så innmari interessert i de fleste andre som bor i dette landet, eller hvordan landet fungerer.

Jeg har ikke foreslått å legge noen for hat. Jeg sier at forskjeller som skyldes frivillige og bevisste valg av nye landsmenn ikke bør kritiseres som «strukturell rasisme» utført av den Norske stat. Ganske analogt med at hvis kvinner foretrekker å være sykepleier framfor å jobbe på oljeplatform så kan man ikke skylde på samfunnets kvinneundertrykking for at flere kvinner jobber som sykepleier enn i olje-bransjen. (Man kan fremdeles diskutere hva som ligger bak samfunnets verdisetting av «yrker som kvinner liker», dog).

-k

Endret 19. mai 2021 av knutinh