Rasisme i Norge?

[Red Frostraven]

knutinh skrev (1 time siden):

Er det at kvinner velger f.eks. sykepleieryrket heller enn olje-ingeniør dersom de har god nok økonomi til det et eksempel på «strukturell kvinne-undertrykking»?

-k

Gå tilbake til ungdomsskolenivå med eksempelet ditt:

Ville det vært greit om jenter og deres foreldre ble plassert i en så lav samfunnsklasse at gutteforeldre tok gutter ut av skolene i så stor grad at det ble jenteskoler og gutteskoler over tid, og praktisk talt ingen gutter valgte å få seg jentekjærester men gikk inn i parforhold med andre gutter fordi det var enklere på grunn av kulturforskjeller mellom klassene og forskjell i sosial status og verdi..?

----

Og som en forberedelse på neste innlegg:

Hvorfor er det galt å la barn arve foreldrenes pengegjeld?

Endret 17. mai 2021 av Red Frostraven

[knutinh]

Red Frostraven skrev (48 minutter siden):

Ville det vært greit om jenter og deres foreldre ble plassert i en så lav samfunnsklasse at gutteforeldre tok gutter ut av skolene i så stor grad at det ble jenteskoler og gutteskoler over tid, og praktisk talt ingen gutter valgte å få seg jentekjærester men gikk inn i parforhold med andre gutter fordi det var enklere på grunn av kulturforskjeller mellom klassene og forskjell i sosial status og verdi..?

En kjerne her er vel hvorvidt foreldrene har «blitt plassert» eller «har plassert seg selv». 

Hvis man selv velger å segregere seg så er det fremdeles problematisk, men å dele ut offer-poeng blir noe malplassert.

Man kan si i et slikt tilfelle at barna er offer for foreldrenes dårlige valg («overta foreldrenes gjeld»), men det er neppe av rasisme ovenfor egne barn at foreldrene tar slike valg?

-k

Endret 17. mai 2021 av knutinh

[Red Frostraven]

Nå snakker vi om barna, selv om foreldrene har åpenbart ikke har valgt sin religion, hudfarge eller kultur -- eller klasse -- akkurat som at ingen andre har gjort det.

Åpenbart, om samfunnet dreide nok mot vestlig konservativt høyre, så ville det ikke vært noe problem, da jentene skulle tilbake til kjøkkenet, og vi ville kunne hatt denne debatten på et seriøst nivå og ikke som en paralell, om alle bare fikk ett barn, og deres sosiale status ble kraftig påvirket av resultatet.

Men det ville altså ikke vært noe problem at jenter og gutter gikk på forskjellige skoler og deres arvede sosiale klasser og status ble opprettholdt av foreldrene og samfunnsinstitusjonene -- hovedsakelig av den ressurssterke gutteklassen -- uavhengig av barnas og samfunnets beste..?

[debattklovn]

Tro det eller ei, men man velger i høy grad hvilken religion man følger. Man har et valg. 

Det er vel ingen seriøse høyrepolitikere som mener kvinner hører hjemme på kjøkkenet. Kanskje blant de ekstremistiske islamistene, men de er far-right elementer hvis befolkningen forøvrig ikke tar seriøst. 

[jjkoggan]

knutinh skrev (8 timer siden):

En kjerne her er vel hvorvidt foreldrene har «blitt plassert» eller «har plassert seg selv». 

Hvis man selv velger å segregere seg så er det fremdeles problematisk, men å dele ut offer-poeng blir noe malplassert.

 

Kulturelle verdier kan bli hovedansvarlig for hvordan en velger å plassere barna deres.   Kultur har en "struktur" og disse strukturer kan bidra til strukturelle rasisme.    "Good" foreldrer i USA prøver å bo et sted som tilbyr "good" skoler ellers sier kulturen at de er  "bad" foreldrer.  De aller fleste "good" skoler domineres av hvite og kulturelle verdier påvirker dette segregeringen.

Jeg har lest at noe lignende skjer i Norge at det finnes forventninger blant etniske norske foreldrer om hvor de plasserer deres barn.

Strukturelle rasisme inkluderer kulturelle normer, ikke bare lover/politikk

 

Structural Racism -The normalization and legitimization of an array of dynamics – historical, cultural, institutional, and interpersonal – that routinely advantage Whites while producing cumulative and chronic adverse outcomes for people of color. Structural racism encompasses the entire system of White domination, diffused and infused in all aspects of society including its history, culture, politics, economics, and entire social fabric.

https://www.racialequitytools.org/resources/Plan/Action-Plan

[Subara]

knutinh skrev (På 16.5.2021 den 7.29):

Hvordan skiller du mellom «vanskeligere å integrere seg», og «har ikke noe lyst til å integrere seg»? Hvis Ali synes at det er helt greit å være mest sammen med Aisha, så kan vanskelig samfunnet lastes for det?

Nordmenn har også et ansvar for at innvandrere blir integrert. Hvis ingen vil bli venn med Ali går Ali til Aisha. Eller ja takk - begge deler.
Vil man bo i nærheten av storbyen Oslo, er det billigere husleie på Stovner enn på Kjelsås. Derfor er det stor sjanse for at Ali blir naboen til Aisa.

knutinh skrev (På 16.5.2021 den 7.29):

Når Norske kvinner i større grad enn Indiske kvinner velger «kvinneyrker», er det fordi Norge undertrykker kvinner mer eller mindre enn India?

Det er fordi norske kvinner har råd til å velge yrke etter interesse, men det bringer likestillingen flere skritt tilbake. Det er i mannsdominerte yrker man tjener mest.

knutinh skrev (På 16.5.2021 den 7.29):

Det vil alltid finnes uheldige holdninger, og noen opplever mer motbakke i livet enn andre, men jeg tror at feite folk og eldre blir undertrykt mer enn mørke folk i Norge i dag. Likevel hadde vi en stund 3 overvektige kvinner som ledet landet, og vi har en kulturminister som er førstegenerasjons innvandrer fra Pakistan. Om livet ikke ble som man hadde håpt så må man ta noe av ansvaret selv (sammen med foreldrene).

De fleste gjør så godt de kan. Hvis vi måtte flytte til Pakistan på grunn av nød eller ønske om en bedre fremtid, kan man tenke seg hvor vanskelig det ville være å lære et nytt språk, tilpasse seg kulturen å få jobb. Som innvandrer må du kjempe ekstra for å komme deg frem i livet, for man slipper ikke nødvendigvis inn i nettverket til Ola Nordmann. Overvektige og eldre har det heller ikke lett, men de blir regnet som en del av befolkningen. Mens mørke kan oppleve å ikke være ønsket i landet. Det er det stor forskjell på.

Endret 17. mai 2021 av Subara

[Red Frostraven]

debattklovn skrev (12 timer siden):

Tro det eller ei, men man velger i høy grad hvilken religion man følger. Man har et valg. 

Det er vel ingen seriøse høyrepolitikere som mener kvinner hører hjemme på kjøkkenet. Kanskje blant de ekstremistiske islamistene, men de er far-right elementer hvis befolkningen forøvrig ikke tar seriøst. 

...kan man velge hva man tror på..?

Nei. Man kan bare komme til et mer fornuftig standpunkt.
Jeg vil tippe at cica 90% tror på hva foreldrene tror på -- med en betydelig høyere andel for konservative, og lavere for liberale.

---

Nå er det nesten ingen seriøse høyrepolitikere i landet, da Høyre ligger ganske nær sentrum av enhver politisk akse som inkluderer partier fra andre land -- og FrP er begynnelsen på useriøse.

Endret 17. mai 2021 av Red Frostraven

[aomt]

Subara skrev (4 minutter siden):

Nordmenn har også et ansvar for at innvandrere blir integrert. Hvis ingen vil bli venn med Ali går Ali til Aisha. Eller ja takk - begge deler.

Tjaaa. Om Ali kommer hit så må Ali tilpasse seg. Når eg går i Moske eller andre religiøse bygninger så dekker eg meg til ut i fra reglene i det landet/religionen. Når eg besøkjer muslimske land så drikker ikkje eg ute på gata. 
Det er ingen som tvinger Ali å komme hit. Han selv velger det. Om han velger å reise rundt halve jorda og Noreg faktisk lar han slippe inn, så er det minste han kan gjøre er å lære seg språket, kulturen, historien og være ein del av felleskapet.
Om Ali kan alt det nevne ovenfor, så tru meg, han får maaange norske venner. 

Subara skrev (7 minutter siden):

Vil man bo i nærheten av storbyen Oslo, er det billigere husleie på Stovner enn på Kjelsås. Derfor er det stor sjanse for at Ali blir naboen til Aisa.

Eller han kan bo i Kautokeino? Alta? Røros? Flotte plasser og mange nordmenn å bli venn med. Er det noe spesielt at "alle Ali" absolutt må bo i Oslo/nærheten av Oslo? 

 

Subara skrev (9 minutter siden):

Hvis vi måtte flytte til Pakistan på grunn av nød eller ønske om en bedre fremtid, kan man tenke seg hvor vanskelig det ville være å lære et nytt språk, tilpasse seg kulturen å få jobb.

Eg har flytta så å si kvart år siden videregående (med små opphold i Noreg mellom de turene). USA, Tyskland, Spania, Ukraina, Georgia, Romania, Østerrike - berre for å nevne noen land. Enten pga utdanning eller jobb. Du har det så godt som du selv gjør det til. Folk i de fleste land er åpne for å hjelpe. Men ja, ein må lære seg språket/kulturen/historien om landet/byen. Det skulle berre mangle. 
Kva trur du driver "Ali" når han skal flytte fra Pakistan til Noreg? Ein voksen person må vel forstå det med språket, kulturen, osv? Når Ali VELGER å reise til Noreg, så tar han eit bevist valg, både med det gode og vanskelige som følger med. Om Ali er skuffa og syns det blir for mye - det er berre å flytte tilbake, er ikkje det?

[knutinh]

Subara skrev (16 minutter siden):

Overvektige og eldre har det heller ikke lett, men de blir regnet som en del av befolkningen. Mens mørke kan oppleve å ikke være ønsket i landet. Det er det stor forskjell på.

Arbeidsgivere innrømmer relativt åpent at de unngår å ansette feite eller gamle personer, eller de gjemmer dem bort så kunder ikke skal se dem, mens det å ikke ansette en Norsk-Pakistaner pga hudfarge har vel vært tabu i 40 år.

-k

Endret 17. mai 2021 av knutinh

[knutinh]

Red Frostraven skrev (14 minutter siden):

...kan man velge hva man tror på..?

Nei. Man kan bare komme til et mer fornuftig standpunkt.
Jeg vil tippe at cica 90% tror på hva foreldrene tror på -- med en betydelig høyere andel for konservative, og lavere for liberale.

Jeg er enig i at religion ofte arves. Så også ideer om moral (og fotball-interesse).

Men man kan selv velge om man vil bosette seg i storby, i et «innvandrerstrøk» eller i en granskog i en dal.

Jeg forstår godt at noen kan foretrekke første alternativ, men det er litt urimelig å da komme trekkende med rasisme-kortet. Samfunnet ønsker så inderlig at du skal ta en utdanning, få en jobb, bli med på dugnad, se gullrekka på fredag, bli med og bowle med jobben på onsdag. Du har andre planer, og så blir du støtt over at du ikke er fullverdig integrert?

-k

Endret 17. mai 2021 av knutinh

[Theo343]

15 minutes ago, knutinh said:

Arbeidsgivere innrømmer relativt åpent at de unngår å ansette feite eller gamle personer, eller de gjemmer dem bort så kunder ikke skal se dem, mens det å ikke ansette en Norsk-Pakistaner pga hudfarge har vel vært tabu i 40 år.

-k

Dette er helt korrekt og opplevd av nære bekjente som har blitt trakassert ut av flere av våre såkalte forhøyede store landsdekkende etater på bakgrunn av kropp, alder og utseende. Et forkastelig og kvalmende system man ser flere steder her i Norge.

En av disse opplevde til og med å bli flyttet vekk fra pulten sin når det skulle komme statsbesøk med toppsjefer for å erstattes av en som så "mer representabel ut" i følge ledelsen før det kom statsbesøk. Han var både renslig og velkledd med ikke pen nok for å si det rett ut.

Et hykleri uten like mange steder. Disse i ledelsen var til og med så hjerneløse at de diskuterte dette rett bak en lettvegg hvor vedkommende selvsagt hørte hvert eneste ord.

Er man hvit er det greit å bli trakassert og diskriminert på det sterkeste i dette såkalte tolerante landet.

Endret 17. mai 2021 av Theo343

[jjkoggan]

knutinh skrev (38 minutter siden):

Arbeidsgivere innrømmer relativt åpent at de unngår å ansette feite eller gamle personer, eller de gjemmer dem bort så kunder ikke skal se dem, mens det å ikke ansette en Norsk-Pakistaner pga hudfarge har vel vært tabu i 40 år.

-k

En blir alltid en pakistaner uansett statsborgerskap?

Ali kritiseres at han må jobbe hardere for å integrere seg istedenfor å klage på rasediskriminering men feite mennesker ikke får kritikk at de burde jobbe hardere for å slanke seg?

Endret 17. mai 2021 av jjkoggan

[debattklovn]

34 minutes ago, Red Frostraven said:

...kan man velge hva man tror på..?

Jepp, det kan man. Mennesker tar slike valg hver dag. 

Quote

Nei. Man kan bare komme til et mer fornuftig standpunkt.

Man kan komme til et mer ufornuftig standpunkt også.
Det er plenty med eksempler på religiøse som blir ikke-religiøse i voksen alder, og ikke-religiøse som blir religiøse.

[Subara]

knutinh skrev (39 minutter siden):

Arbeidsgivere innrømmer relativt åpent at de unngår å ansette feite eller gamle personer, eller de gjemmer dem bort så kunder ikke skal se dem, mens det å ikke ansette en Norsk-Pakistaner pga hudfarge har vel vært tabu i 40 år.

-k

Det har jeg ikke hørt om, kanskje fordi jeg er tynn. Hvis man er veldig tykk, kan det nok være at man feks ikke blir ansatt i en barnehage, fordi må man løpe etter barna. Eller at tykke kan ha flere utfordringer med muskel og skjelett, fordi de har mer å bære på og arbeidsgiver ser for seg sykemeldinger i fremtiden.

Men jeg vet at det er aldersdiskriminering. Og den må det gjøres noe med, hvis Erna vil at vi skal jobbe til fylte 70 år. Erna med noen kilo for mye viser at tykke også kan komme langt.

Det kan tenkes at de setter en ung, slank dame i resepsjonen for å ha noe pent å se på. Men det er i så fall gammeldags. Det som er bra med feks. NRK er at de ikke bare ansetter såkalte pene mennesker. Og skandinaviske flyvertinner kommer i alle aldre og kjønn. Tykke flyvertinner har jeg forresten ikke sett.

Pakistanere var noen av de første innvandrerne som bosatte seg i Norge. De fikk slengt "pakkis" etter seg, så det har man lært av. Den beste må selvfølgelig få jobben, og enkelte ganger må man kvotere når de er to like flinke kandidater, for at flere skal få sjansen.

Endret 17. mai 2021 av Subara

[Theo343]

11 minutes ago, Subara said:

Det har jeg ikke hørt om, kanskje fordi jeg er tynn. Hvis man er veldig tykk, kan det nok være at man feks ikke blir ansatt i en barnehage, fordi må man løpe etter barna. Eller at tykke kan ha flere utfordringer med muskel og skjelett, fordi de har mer å bære på og arbeidsgiver ser for seg sykemeldinger i fremtiden.

Men jeg vet at det er aldersdiskriminering. Og den må det gjøres noe med, hvis Erna vil at vi skal jobbe til fylte 70 år. Erna med noen kilo for mye viser at tykke også kan komme langt.

Det kan tenkes at de setter en ung, slank dame i resepsjonen for å ha noe pent å se på. Men det er i så fall gammeldags. Det som er bra med feks. NRK er at de ikke bare ansetter såkalte pene mennesker. Og skandinaviske flyvertinner kommer i alle aldre og kjønn. Tykke flyvertinner har jeg forresten ikke sett.

Pakistanere var noen av de første innvandrerne som bosatte seg i Norge. De fikk slengt "pakkis" etter seg, så det har man lært av. Den beste må selvfølgelig få jobben, og enkelte ganger må man kvotere for at flere skal få sjansen.

Man trenger ikke være veldig tykk men tilhøre kategorien overvekt eller fedme som er under 35 i BMI. Man kan gjøre jobben sin på et kontor vesentlig bedre enn sine tynne kolleger og ha lavere sykefravær og være vesentlig mer fleksibel rundt nødvendig overtid.

Momentene du nevner har ingen relevans til hvorfor denne diskriminering rundt kropp og vekt skjer i arbeidslivet, dessverre. Men tåkelegging er en vanlig taktikk rundt dette. Det er også et vesentlig blindspor å tro at dette kun skjer overvektige kvinner, det skjer i like stor grad med menn.

Dette foregår også like mye på statlige og kommunale arbeidsplasser som i det private.

En av de jeg kjenner som ble trakassert ut av sin arbeidsplass pga. slikt vurderte å gå til rettsak. Men du blir såpass nedbrutt av å være på en slik arbeidsplass over tid at du ikke har styrke til en rettsak hvor alt vil benektes og tåkelegges og hvor de vil forsøke å diskreditere deg som person.

Endret 17. mai 2021 av Theo343

[Red Frostraven]

debattklovn skrev (1 time siden):

Jepp, det kan man. Mennesker tar slike valg hver dag. 

Man kan komme til et mer ufornuftig standpunkt også.
Det er plenty med eksempler på religiøse som blir ikke-religiøse i voksen alder, og ikke-religiøse som blir religiøse.

Så rart.
Jeg valgte aldri livssyn.
Men det er altså noe folk velger ofte, eller..? Kan du velge å bli muslim?

Endret 17. mai 2021 av Red Frostraven

[jjkoggan]

Red Frostraven skrev (3 timer siden):

Så rart.
Jeg valgte aldri livssyn.
Men det er altså noe folk velger ofte, eller..? Kan du velge å bli muslim?

Noe statistikk om barn velger andre religiøse tradisjoner  enn foreldrene deres. Få norsk amerikanere velger norske religiøse tradisjoner, ser det ut 

 

Endret 18. mai 2021 av jjkoggan

[knutinh]

jjkoggan skrev (7 timer siden):

En blir alltid en pakistaner uansett statsborgerskap?

Hvis vi snakker om rasisme så er en gruppe man kan ta fram «Nordmenn med opphav fra Pakistan», «Nordmenn hvor de selv eller alle foreldre/besteforeldre var Pakistanere». Siden det er litt tunge formuleringer så valgte jeg begrepet «Norsk-Pakistanere» som er ganske vanlig og formidler det jeg ønsker å si.

Sitat

Ali kritiseres at han må jobbe hardere for å integrere seg istedenfor å klage på rasediskriminering men feite mennesker ikke får kritikk at de burde jobbe hardere for å slanke seg?

I de tilfellene hvor Ali frivillig velger utenforskap og apologister kommer løpende og kritiserer Norge for at han ikke vil være et fullverdig medlem, mens feite mennesker åpenlyst diskrimineres og sånne som du foreslår at de skal slanke seg for å bli akseptert så tenker jeg at synet du presenterer har noe malplassert empati.

Det fulle bildet er opplagt mer nyansert enn de «rene» eksemplene som blir presentert her, men de er oppklarende for å forstå debattantens syn.
 

-k

Endret 18. mai 2021 av knutinh

[knutinh]

Subara skrev (8 timer siden):

Det har jeg ikke hørt om, kanskje fordi jeg er tynn. Hvis man er veldig tykk, kan det nok være at man feks ikke blir ansatt i en barnehage, fordi må man løpe etter barna. Eller at tykke kan ha flere utfordringer med muskel og skjelett, fordi de har mer å bære på og arbeidsgiver ser for seg sykemeldinger i fremtiden.

Hvis du skal jobbe som skogbruker eller i politiet så kan «god form» være en del av stillingsbeskrivelsen. En person på 150kg med stor mage (eller 72 år) kan nok ikke rimelig antas å løpe etter kriminelle så godt som en veltrent 27-åring. Da er det ikke mer diskriminerende å gå for 27-åringen, enn det er å kreve at en prest skal være kristen selv. Selv om en objektiv løpetest nok vil være å foretrekke.

Det jeg snakker om er noe helt annet. Arbeidsgivere vil ikke at baristaen skal være feit, ikke fordi det er så slitsomt å stå ved en kaffemaskin og jobbe, men fordi de antar at kundene ikke liker å se en tjukkas. Forsikringsselskapet vil ikke ha en kontor-arbeider på 150kg fordi det er «skammelig», ansees som et tegn på dårlig impuls-kontroll og man antar mer sykedager. Banken flytter overvektige til kontorer som er bortgjemt. Når skolen benytter seg av retten til å «sparke alle ved fylte 72 år uten krav til saklig grunn» fordi de antar at alle 72-åringer er oppbrukt. Jeg reagerer ikke bare fordi dette er triste eksempler, men fordi det skjer helt åpenlyst og synes å være offisiell politikk. På lik linje med «onkel Ole» som på 70-tallet erklærte at «jeg ansetter ikke Pakkiser».

Diskriminering mot folk med mørk hud, kvinner, overvektige, eldre, de med rullestol er egentlig samme sak. Alle må lære seg å se mennesket heller enn demografien. Vi må behandle hverandre med _respekt_ (ikke ærbødighet) og samfunnet må _legge til rette for_ at vi henter potensialet ut av så mange som mulig (men kan ikke ordne det for oss). Det ligger et betydelig ansvar på den enkelte for å «stå opp om morran», gripe muligheter som byr seg, og å håndtere motgang og «vanskelige mennesker».

Jeg blir lett frustrert når «anti-rasister» uten den minste ironi eller selvinnsikt og i samme setning som de harmdirrende moraliserer over behandlingen av en gruppe i samfunnet kan hetse «hvite middelaldrende menn som heldigvis snart skal dø ut». Eller reagerer på hets og diskriminering mot feite med at «de kan jo bare slanke seg».

Sitat

Pakistanere var noen av de første innvandrerne som bosatte seg i Norge. De fikk slengt "pakkis" etter seg, så det har man lært av.

Jeg kjenner ingen i min generasjon som ville ha gjort det. I foreldre-generasjonen min finnes det nok fremdeles noen som murrer om «pakkiser» i lukka lag, og jeg ser ikke bort ifra at noen av de mest bitre av dem kan si noe slikt til noen de møter på gata.

-k

Endret 18. mai 2021 av knutinh

[debattklovn]

8 hours ago, Red Frostraven said:

Jeg valgte aldri livssyn.

Å være ikke-reiligøs er også et valg. 

Quote

Kan du velge å bli muslim?

La oss ikke late som at du ikke også vet svaret på det spørsmålet. Hva vil du frem til?