Rasisme i Norge?

[knutinh]

Morromann skrev (35 minutter siden):

Ja, men det er fra lavpannede individer og ja; rasister. De som gjør dette er rasister og har vel et antall hjerneceller som kan telles på en hånd. Poenget er at det er ikke disse som dominerer den norske samfunnsdebatten og væremåten. De er like representative for befolkningen som det sexovergripere og mordere er.

««Norge består av en ikke rasistisk befolkning.» Dette var en av de viktigste konklusjonene i forskningsrapporten «Svart på hvitt», som ble utgitt på 90-tallet (Hernes & Knudsen, 1990). Vi kan lese at «syv av ti mener at innvandrere og asylsøkere bidrar positivt til norsk kultur- og samfunnsliv og gjør det rikere». Om lag 30 år senere, i 2019, kom det ut en ny forskningsrapport som tegnet et helt annet bilde av den norske befolkningen (Tyldum, 2019). I landets nyhetskanaler lærte vi nå at en av fire nordmenn er rasister. De ulike beskrivelsene av norsk virkelighet handler ikke bare om målefeil og metodesvakheter. Fortellingen om Norge som enten et rasismefritt eller gjennomrasistisk samfunn handler først og fremst om hva vi samfunnsvitere definerer som rasisme. Kampen om virkelighetsbeskrivelsen foregår ofte, om ikke i det skjulte, nokså implisitt i akademia.»

https://www.idunn.no/tfs/2021/01/spranget_fra_hvem_som_er_rasist_til_naar_hvor_og_hvordan_

Endret 14. april 2021 av knutinh

[Morromann]

knutinh skrev (Akkurat nå):

««Norge består av en ikke rasistisk befolkning.» Dette var en av de viktigste konklusjonene i forskningsrapporten «Svart på hvitt», som ble utgitt på 90-tallet (Hernes & Knudsen, 1990). Vi kan lese at «syv av ti mener at innvandrere og asylsøkere bidrar positivt til norsk kultur- og samfunnsliv og gjør det rikere». Om lag 30 år senere, i 2019, kom det ut en ny forskningsrapport som tegnet et helt annet bilde av den norske befolkningen (Tyldum, 2019). I landets nyhetskanaler lærte vi nå at en av fire nordmenn er rasister. De ulike beskrivelsene av norsk virkelighet handler ikke bare om målefeil og metodesvakheter. Fortellingen om Norge som enten et rasismefritt eller gjennomrasistisk samfunn handler først og fremst om hva vi samfunnsvitere definerer som rasisme. Kampen om virkelighetsbeskrivelsen foregår ofte, om ikke i det skjulte, nokså implisitt i akademia.»

https://www.idunn.no/tfs/2021/01/spranget_fra_hvem_som_er_rasist_til_naar_hvor_og_hvordan_

Dersom man med vilje omdefinerer virkeligheten er det ikke så vanskelig å få det resultatet man ønsker å se eller lese. Jeg synes det er skummelt at tilhengere av den kvasivitenskapelige ideologien "kritisk raseteori" har fått innpass i norske akademiske insitutsjoner. Ideologien som ødelegger Amerika trenger vi ikke her.

[debattklovn]

2 hours ago, knutinh said:

Så framstår det vitterligen som om du stiller deg kritisk til at rasistiske utsagn skal være straffbare?

Ja av to grunner. Først og fremst at det legger beslag på dyrebare politi- og rettsressurser. På det som i mange tilfeller bare er en opphetet krangel mellom to individer der mange fæle skjellsord ble brukt. Politiet klarer ikke engang å etterforske voldtekter innen rimelig tid. Jeg vil heller at ressurser brukes på mer alvorlig kriminalitet. 
For det andre er jeg ikke enig i at staten skal definere hvem de beskyttede gruppene skal være. Det virker altfor vilkårlig. 

Quote

Når Hutuer (eller var det Tutsier?) omtalte de andre som kakerlakker i lang tid over radio så framstår det (i ettertid) som en systematisk nedbygging av menneskeverd, som bidro til å bygge ned barrierene mot skrekken som skulle komme.

Når Hitler-Tyskland i lang tid framstilte (karikerte) Jødiske borgere generelt som griske, deformerte, onde sjeler med dårlige gener som konspirerte mot det Tyske folket så synes det også å resonere med gufs i folkedypet og rettferdiggjøre senere skrekk og gru.

Ja. Men samtidig lever vi i en mer opplyst tid idag. Grupper som driver med slik retorikk som du beskriver "diskvalifiserer seg" fort fra den offentlige debatten ved at ingen tar dem seriøst. Unntatt et veldig lite mindretall. 
Se for eksempel på Westboro Baptist Church i USA. De bruker lignende retorikk. Det er ingen som tar dem seriøst i debatten der borte - det er ingen som støtter dem. 

Det er viktig å huske på at Hitler kom til makten med løfter om å gjenreise riket, og ta tilbake frihetene deres som ble frarøvet etter første verdenskrig. Tyskland hadde veldig dårlige betingelser etter WW1, som gjorde at det oppstod en bitterhet i det tyske folket, en krigsvillighet. Såvidt jeg husker begynte ikke Hitler med jødeforfølgelsen før etter han var blitt valgt. 
En sterk grunnlov, som for eksempel USA har med sterke menneskerettserklæringer, kan hindre at slikt skjer igjen. 

[Theo343]

Nå støtter ikke jeg rasistiske uttalelser på noen som helst måte men jeg vil si at det er en vesntlig forskjell på en rasistisk uttalelse og en rasistisk handling. Drap er straffbart men det er ikke straffbart å si "jeg skal f. meg kaldkvele deg". Da ville vi hatt fengsler på hver tue.

De fleste oppegående fordømmer både voldelige trusler og rasistiske utsagn.

Endret 14. april 2021 av Theo343

[knutinh]

Theo343 skrev (Akkurat nå):

...Drap er straffbart men det er ikke straffbart å si "jeg skal f. meg kaldkvele deg". Da ville vi hatt fengsler på hver tue.

«Den som i ord eller handling truer med straffbar atferd under slike omstendigheter at trusselen er egnet til å fremkalle alvorlig frykt straffes med inntil ett års fengsel etter straffeloven § 263.», https://jusleksikon.no/wiki/Trussel

[knutinh]

debattklovn skrev (11 minutter siden):

Såvidt jeg husker begynte ikke Hitler med jødeforfølgelsen før etter han var blitt valgt. 

Han var i alle fall antisemitt lenge før det.

https://www.annefrank.org/en/anne-frank/go-in-depth/why-did-hitler-hate-jews/
«In Mein Kampf, he described his development into an antisemite as the result of a long, personal struggle. Supposedly, his aversion to everything Jewish came to fruition when he was living and working as a painter in Vienna (1908-1913). Most historians believe that Hitler came up with this explanation in hindsight.»

»As early as August 1920, Hitler compared the Jews to germs. He stated that diseases cannot be controlled unless you destroy their causes. The influence of the Jews would never disappear without removing its cause, the Jew, from our midst, he said. These radical ideas paved the way for the mass murder of the Jews in the 1940s.»

 

[debattklovn]

52 minutes ago, knutinh said:

https://www.idunn.no/tfs/2021/01/spranget_fra_hvem_som_er_rasist_til_naar_hvor_og_hvordan_

Forskningen fra 2019 ble vel latterliggjort da den kom ut, om jeg ikke husker feil. 
https://www.rb.no/ny-undersokelse-en-av-fire-nordmenn-mener-noen-menneskeraser-er-smartere-enn-andre/s/5-43-1062348

I en fersk undersøkelse svarer 25 prosent av de spurte at de er helt eller delvis enige i påstanden om at «noen menneskeraser er mer intelligente enn andre.»
Dette ble da mistolket til å bety at 1 av 4 nordmenn er rasistiske. Det er det flere problemer med. 
1. Forfatteren mener at rase idag ikke blir brukt om mennesker. Det kan diskuteres. Det blir sannelig brukt i mange deler av den vestlige verden. Samtidig er det litt "bondefanging" av den som svarer på spørsmålet, å bruke et ord som man egentlig ikke hører hjemme i den settingen. 

2. Det finnes forskjeller i intelligens mellom etniske grupper, om man vil kalle det raser eller ei. Hva årsakene bak det er, kan diskuteres. Men det er fakta. 
3. Rasismebegrepet omhandler verdifullhet til et individ, ikke intelligens. Med andre ord - intelligens er ikke ensbetydende med verdi. Ted Kaczynski har en IQ på 167, men det er trygt å anta at svært få vil mene han har en høyere verdi enn en lovlydig borger med langt lavere IQ. Snarere det motsatte. 
 

[knutinh]

debattklovn skrev (46 minutter siden):

Politiet klarer ikke engang å etterforske voldtekter innen rimelig tid. Jeg vil heller at ressurser brukes på mer alvorlig kriminalitet.

Er du enig i at en tenkt etterforskning som hadde kunnet stoppe grusomhetene i Rwanda ville ha vært minst like viktig som å etterforske en voldtekt?

Sitat

For det andre er jeg ikke enig i at staten skal definere hvem de beskyttede gruppene skal være. Det virker altfor vilkårlig. 

«Beskyttede grupper» er et problem. Derfor tenker jeg meg en ordlyd som ikke nevner eksplisitte grupper. «Ord eller handlinger som egner seg til å spre frykt blant eller hat mot ikke bare et direkte offer, men en identifiserbar gruppe som offeret representerer, som ledd i en kampanje eller utbredt hets mot samme gruppe».

En hat-kampanje mot «incels» eller NAV-klienter kan tenkes å være like stygg og nedbrytende som en kampanje mot Somaliere. Jeg tenker at det bør retten vurdere, ikke lovgiver. Og i de aller, aller fleste tilfeller bør retten komme til at «dette var muligens stygt, men ikke straffbart». Lista bør legges høyt.

I tilfellet terrorister og mafia så har man vist en vilje til å tøye rettsprinsipper når sterke samfunnshensyn tilsier det. Jeg _tror_ at dette også er er slikt tilfelle. På samme måte som terroristen kan oppnå helt asymetriske mål ved å ofre en håndfull fotsoldater og deretter kue åpne, sivile samfunn helt i kne. Og mafiaen kan få stålkontroll på et samfunn ved sterk intern justis og ekstern frykt som setter vanlig bekjemping av kriminalitet ut av spill.

Sitat

Ja. Men samtidig lever vi i en mer opplyst tid idag. Grupper som driver med slik retorikk som du beskriver "diskvalifiserer seg" fort fra den offentlige debatten ved at ingen tar dem seriøst. Unntatt et veldig lite mindretall. 

Jeg tilhører dem som mener at «islam-hat» ikke nødvendigvis er rasisme, men at det er problematisk av mange av de samme årsakene som rasisme. Jeg ser lett for meg at «tilstrekkelig mange» kan komme til å bygge op under en fortelling om at muslimer alle som en er kakerlakker, at de banker kone og døtre, at religionen deres påbyr dem å «infisere» vestlige samfunn med mange barn og Sharia-lover, og at dette kan føre til at einstøinger eller militser begår grove overgrep mot muslimer, inklusive folkemord.

Et middel mot det er å føre en opplyst, kritisk debatt hvor det er «lov» å komme med hard kritikk av religion og kultur og oppførsel, men hvor man tviholder på at menneskene har menneskeverd og rett til å bli bedømt for egne handlinger, og ikke kollektivt. Hvis man greier å tenke at «de andre» antagelig også er glad i sine barn (for å parafrasere en av Stings mindre heldige låter) så blir debatt-klimaet med en gang bedre.

-k

Endret 14. april 2021 av knutinh

[jjkoggan]

Morromann skrev (4 timer siden):

OK, beklager om du føler det sånn. Men; et navn sier egentlig ingen verdens ting om hudfarge, skjønt mer om kultur. Om man ser noen som heter f.eks Muhammed; hvilken hudfarge tenker folk på? Slikt er umulig å vite; det vil nok være navnet på en muslim; åpenbart; men det over en milliard muslimer; folk vil nok først gjette araber; kanskje pakistaner; men det kan godt være en bosnier, en indoneser; en øst-afrikaner eller til og med en etnisk nordmann som har konvertert. Et typisk indisk navn vil man nok tenke er fra India, men ikke fra Afghanistan. Og ser jeg et typisk kinesisk navn tror jeg ikke det er en japaner osv. OK, skal ikke si at alle ikke er ignorante, men slik tenker altså jeg. Navn har mer med kultur å gjøre enn hudtoner, skjønt åpenbart ser man jo den generelle forskjellen på folk. Men jeg har inntrykk av at diskriminering i Norge går mer på kultur enn hudpigmenter. Det er feil å diskriminere på kultur, jeg sier ikke det; men det er mer relevant i Norge enn hudpoigmenter.

Ta en person adoptert fra en annen verdensdel. Alle andre enn rasister vil ikke tenke på en adoptert som en "utlending". En som er adoptert med norsk navn, har aldri hatt noe annet språk enn norsk,  norsk identitet; for de aller fleste er det en nordmann så norsk som noen. Jeg selv oppfatter adopterte som etnisk nordmenn, ikke som nordmenn med minorotetsbakgrunn; innvandrere er det, men adopterte er ikke det; de er etniske nordmenn. Jeg oppfatter f.eks Fredrik Solvang som en etnisk nordmann(fordi etnisitet handler om gruppetilhørighet, ikke DNA) og ikke nordmann med minoritetsbakgrunn eller "fremmedkulturell". Åpenbart ikke fremmedkulturell når han ikke har noen annen kultur enn norsk.

Men til poenget; vil en adoptert med heilnorsk navn og heilnorsk kulturell identitet lykkes bedre i arbeidsmarkedet enn en som biologisk er født i samme land som den adopterte, men som har det landets førstespråk, et navn som er typisk for det landet og er kulturelt forankret i det fødelandet? Dessverre; ja, slik er det ofte. Men da går det på kultur mer enn "rase" og hudpigmenter. Normdenn har historisk vært veldig uvant med kulturer som er annerledes enn vår egen, selv kulturer som geografisk ikke er så langt unna oss også, noe tidligere diskriminering av samer og til og med finner har vist.

Edit: etnisistet er gruppetilhørighet forankret i kultur og hvor ekte etnisitet er kan diskuteres. Men det er jo ihvertfall ikke basert på DNA. Jeg mener; i USA, om jeg ikke tar feil blir jo alle fra Latin-Amerika, uansett hvilken bakgrunn, DNA og hudpigment de har klassifisert som EN etnisitet og kalt "latinos" selv om det er snakk om et helt kontinent som er vel så mangfoldig som USA. Brasilianere med tysk avstamning blir plassert i samme bås som innfødte i Amazonas regnskog eller etterkommere etter afrikanske slaver på Cuba for eksempel. Men det er ikke folk som bor i Latin-Amerika som oppfatter seg slik.

Hudfarge assosieres med etnisitet, selv om det finnes unntagelser, men også kultur.  Likevel er det hudfarge som mange som ser ukjente på gata gir et inntrykk av deres kultur og bakgrunn.   Fordi de fleste ikke vestlige folk som erfarer diskriminering ikke har hvite hud så blir det umulig å unngå hudfarge som en faktor selv om hudfarge er bare et tegn for kultur

Flere forskere, forresten påstår at i den vestlig verden(inkl USA) er det kulturelle rasisme som dominerer, ikke biologisk rasisme idag.  

 

[Morromann]

jjkoggan skrev (12 minutter siden):

Hudfarge assosieres med etnisitet, selv om det finnes unntagelser, men også kultur.  Likevel er det hudfarge som mange som ser ukjente på gata gir et inntrykk av deres kultur og bakgrunn.   Fordi de fleste ikke vestlige folk som erfarer diskriminering ikke har hvite hud så blir det umulig å unngå hudfarge som en faktor selv om hudfarge er bare et tegn for kultur

Flere forskere, forresten påstår at i den vestlig verden(inkl USA) er det kulturelle rasisme som dominerer, ikke biologisk rasisme idag.  

 

Jeg har bodd i Norge i hele mitt liv og vet utmerket godt hvordan vi som bor her oppfatter oss selv og verden.

Da jeg vokste opp var det ingen som snakket om "hvite" og "svarte" i Norge. Vi snakket om at folk var lys i huden eller mørke i huden og vi snakket også om "nordmenn" og "utlendinger". Andre skandinaver var ikke helt "utlendinger" men folk fra Øst-Europa, Middelahavslandene, Pakistan etc. var mer eller mindre i samme kategori som man kalte "utlendinger". Denne amerikaniseringen og rasisfiseringen man ser i nyere tid kommer fra sosiale medier.

Endret 14. april 2021 av Morromann

[Atib Azzad]

9 minutes ago, Morromann said:

Jeg har bodd i Norge i hele mitt liv og vet utmerket godt hvordan vi som bor her oppfatter oss selv og verden.

Da jeg vokste opp var det ingen som snakket om "hvite" og "svarte" i Norge. Vi snakket om at folk var lys i huden eller mørke i huden og vi snakket også om "nordmenn" og "utlendinger". Andre skandinaver var ikke helt "utlendinger" men folk fra Øst-Europa, Middelahavslandene, Pakistan etc. var mer eller mindre i samme kategori som man kalte "utlendinger". Denne amerikaniseringen og rasisfiseringen man ser i nyere tid kommer fra sosiale medier.

Jeg er helt enig at en del av terminologien, tankegodset, og retorikken er import fra USA, og at det er unyttig.
Samtidig er det jo nyttig å være åpne for en annerledes beskrivelse av virkeligheten når det gjelder noen med en annerledes opplevelse (enn den såkalte urnorske) av virkeligheten.
Jeg ser ikke hvordan tidligere syn på innvandring er noe slags argument mot poenget jkoggan gjør.

Noe av årsaken til denne amerikansieringen, utover amerikansk kulturimperialisme, kommer nok av at en del av de som opplever utenforskap ikke finner rammeverket for å beskrive sine opplevelser innen det etablerte norske synet på landet, borgerne, og innvandrerne.
Jeg tror det gjelder å holde tungen rett i munnen, som man sier, ta med seg det som er nyttig for å gi et beskrivelsesrom som gir mening for alle, og ungå de særamerikanske tendensene som delevis er bygget på en slaverihistorie vi ikke deler.

[Toxilo]

19 hours ago, Atib Azzad said:

Sharialover innebærer bare lover med utgangspunkt i koranen og hadith-ene, norges lov om søndag som hviledag er på en måte en sharialov, da den er religiøst fundamentert.
Jeg antar du henviser til steining, halshugging o.l. Men da bør du spesifisere, siden sharia kan innebære hva som helst, avhengig av lovens hensikt, og hvorvidt det er en moderne eller fundamentalistisk tolkning.

At man deler religion, betyr ikke at man nødvendigvis deler samme oppfatning av etikk, lover & regler, menneskerettigheter, politikk, styr & stell, osv. -En slik antagelse vil bare få religionskritikken til å tendere mot rasisme, i beste fall ignoranse.

Ignorant er vel det du er når du bare plukker ut hva som ikke er så verst ved sharia lover for å late som det er OK. Koranen baserer seg på sharia lover hvor mange av de er onde. Lovene må jo være utrolig dårlig beskrevet hvis det er mulig å feil-tolke de i den grad at man tar liv av noen. Den må du lenger ut på landet med.

Endret 14. april 2021 av Toxilo

[Atib Azzad]

3 minutes ago, Toxilo said:

Ignorant er vel det du er når du bare plukker ut hva som ikke er så verst ved sharia lover for å late som det er OK. Koranen baserer seg på sharia lover hvor mange av de er onde. Lovene må jo være utrolig dårlig beskrevet hvis det er mulig å feil-tolke de i den grad at man tar liv av noen. Den må du lenger ut på landet med.

Nja..
Jeg har ikke uttalt meg om verst/best, ei heller latt som om noe er ok, eller motsatt.
Koranen baserer seg ikke på sharialover, sharialover baserer seg på koranen og hadith-ene.
Uten å skulle komplisere dette ytterligere, var det eneste jeg ville kommunisere til deg at sharia-lover er et ganske innholdsløst uttrykk i seg selv, da det kan innebære hva som helst, avhengig av hvem/hvor/når/hvorfor/hvordan tolkningen er gjort.
Søndag som fridag, er en slags sharia-lov, da den er basert på bibelen
Jeg kan ikke uttale meg om dette jeg må lenger ut på landet med,
da det er du som har gjort en eller annen antagelse om hva jeg mente, som jeg ikke er kjent med.
 

[Theo343]

I lovverket har kan man ikke tolke seg til en dødstraff så lenge det ikke helt eksplisitt spesifisert. Når sharia er så åpent for tolkning forstår jeg at man kan være skeptisk. Vi har jo allerede hvilkedag på søndager så da trenger vi jo ikke sharia-lover.

Endret 14. april 2021 av Theo343

[Atib Azzad]

1 minute ago, Theo343 said:

I lovverket har kan man ikke tolke seg til en dødstraff så lenge det ikke helt eksplisitt spesifisert. Når sharia er så åpent for tolkning forstår jeg at man kan være skeptisk.

Klart.
Dette er ikke noe forsvar av religiøse lover, jeg mener bare å oppklare at begrepet ikke beskriver noe konkret utover basisen for lovverket.
At dersom man mener steining e.l. er det mer tydelig å spesifisere dette, da sharia kan innebære hva som helst.
Jeg synes det er utelukkende positivt at det norske lovverket ikke inkluderer dødsstraff.

[Theo343]

Just now, Atib Azzad said:

Klart.
Dette er ikke noe forsvar av religiøse lover, jeg mener bare å oppklare at begrepet ikke beskriver noe konkret utover basisen for lovverket.
At dersom man mener steining e.l. er det mer tydelig å spesifisere dette, da sharia kan innebære hva som helst.
Jeg synes det er utelukkende positivt at det norske lovverket ikke inkluderer dødsstraff.

Helt enig i at det ikke nødvendigvis koranen som skal ha skylda for praksisen. Slik sett kunne også det gamle testamentet ført til grusomme straffer.

[Atib Azzad]

1 minute ago, Theo343 said:

Helt enig i at det ikke nødvendigvis koranen som skal ha skylda for praksisen. Slik sett kunne også det gamle testamentet ført til grusomme straffer.

Det gjorde det vel også.

[Theo343]

Just now, Atib Azzad said:

Det gjorde det vel også.

Ja, men tenkte om det fortsatt ble praktisert i dag.

[Atib Azzad]

Just now, Theo343 said:

Ja, men tenkte om det fortsatt ble praktisert i dag.

Ja, noen steder i USA kunne man sikkert argumentert for at noe av lovverket hadde basis i egenartet religiøs dogmatikk.
Men det skal jeg ikke begi meg inn på nå.

[Theo343]

Just now, Atib Azzad said:

Ja, noen steder i USA kunne man sikkert argumentert for at noe av lovverket hadde basis i egenartet religiøs dogmatikk.
Men det skal jeg ikke begi meg inn på nå.

Ved nærmere ettertanke kan du nok ha rett i det. Tragisk men sant.