Rasisme i Norge?

[jjkoggan]

Tåkefyrste skrev (6 minutter siden):

Hvorfor assosierer du det med hvit hud? Det kan like greit assosieres med god integrering, norskfødt med innvandrerbakgrunn osv, som begge deler selvfølgelig gjør at du er mer ettertraktet på jobbmarkedet.

 

Du antar at alle er automatisk rasister, når grunnen mer sannynlig er at de helst ønsker en arbeidstaker som snakker godt norsk, og kjenner til norske kulturer og vaner, og sannsynligheten for å få dette med et norsk navn er mye større enn med et utenlandsk navn.

Men neida, du hopper rett til hudfarge og rasisme.

Om det assosieres med et hvit hud eller ikke, er effekten rasediskriminering.  Jeg antar ikke at arbeidsgiverne er rasister,  jeg hevder bare at arbeidsgiverne begår rasediskriminering.

[jjkoggan]

Tåkefyrste skrev (6 minutter siden):

Effekten er navnediskriminering. Hadde det vært rasediskriminering kunne man ikke løst det ved å f.eks bytte til et Norsk navn.

Navnediskriminering fører til rasediskriminering fordi de fleste som har et norsk navn er hvite.

Endret 13. april 2021 av jjkoggan

[Tåkefyrste]

Uenig, synes ikke man skal kalle det rasediskriminering når hudfarge ikke er hovedfaktoren.

Effekten av det blir at faktisk diskriminering på hudfarge får mindre styrke.

Endret 13. april 2021 av Tåkefyrste

[jjkoggan]

Tåkefyrste skrev (2 minutter siden):

Uenig, synes ikke man skal kalle det rasediskriminering når hudfarge ikke er hovedfaktoren.

Effekten av det blir at faktisk diskriminering på hudfarge får mindre styrke.

At hudfarge  er en av de faktorene men ikke den største så endrer det ikke faktumet at det er rasediskriminering.   Hvis noe skjer pga A,  B og C, du kan ikke benekte C er en faktor bare fordi det har mindre effekt enn A og B.  De fleste arbeidsgivere ansetter noen pga flere faktorer, hvis bare en av dem er  pga fordommer mot en etnisk gruppe, så begår man rasediskriminering, selv om arbeidsgiveren ville ansette dem hvis de hadde andre egenskaper som kunne overvinne disse fordommer.

 

[Drunkenvalley]

Også verdt å nemne: Nokre her synser noko i banen av "men berre endre namn til eit norsk eit då!" Ja, fordi utryddelse av kulturen deiras er jo positivt så lenge dei ikkje er norske har eg høyrd mange her fortelja... 😂

Skulle nesten tru det hadde noko med etnisiteten deiras, eller tilsynelatende tilhørigheten til den... 🤔

Nei, me har visst ikkje ord for dette i følge ein del i denne tråden.

Endret 13. april 2021 av Drunkenvalley

[Tåkefyrste]

Jeg skjønner ikke logikken brukt her.

Altså det blir diskriminert på navn, der er vi enige. Men siden mange med utenlandsk navn har annen hudfarge så er dette rasediskriminering?

Hva om det ble diskriminert på hudfarge? Siden mange med annen hudfarge har et utenlandsk navn så hadde dette da vært navnediskriminering? Eller er det slik at hudfarge alltid er den viktigste faktoren samme hva utgangspunktet for diskriminering er?

[jjkoggan]

Tåkefyrste skrev (16 minutter siden):

Jeg skjønner ikke logikken brukt her.

Altså det blir diskriminert på navn, der er vi enige. Men siden mange med utenlandsk navn har annen hudfarge så er dette rasediskriminering?

 

Rasediskriminering kan skje uten hensikten til å diskriminere.  Det hindrer møkhudetes fremgang uansett årsaken.

Sitat

Hva om det ble diskriminert på hudfarge? Siden mange med annen hudfarge har et utenlandsk navn så hadde dette da vært navnediskriminering?

Både navnediskriminering og rasediskriminering kan skje samtidig.  Den ene påvirker den andre.

Sitat

Eller er det slik at hudfarge alltid er den viktigste faktoren samme hva utgangspunktet for diskriminering er?

Det spiller ingen rolle hva den viktigst faktoren er, hvis hudfarge er en faktor så er det en faktor og en kan si at det er en faktor.   Hvis utdannelse, statsborgerskap, erfaring og hudfarge er faktorer til hvorfor en ansettes kan man si at en diskriminerer mot utdannelse, statsborgerskap, erfaring og hudfarge.

Endret 13. april 2021 av jjkoggan

[knutinh]

Toxilo skrev (4 timer siden):

Jeg synes grove handlinger/tankesett fortjener å bli omtalt med grove ord. Jeg har uansett ikke lyst til å tråkke på noen insekter, det skitner til skoene.

Jeg er enig med deg at steining av homofile er en motbydelig handling. Jeg tror ikke at min forakt for en slik praksis blir noe tydeligere hvis jeg kaller en som argumenterer for noe slikt for «kakerlakk». Ei heller «kjempebæsj».

Det er skummelt å vedvarende omtale en gruppe mennesker på en måte som tjener til å ta fra dem menneskeligheten.

-k

Endret 13. april 2021 av knutinh

[Tåkefyrste]

5 minutes ago, jjkoggan said:

Rasediskriminering kan skje uten hensikten til å diskriminere.  Det hindrer møkhudetes fremgang uansett årsaken.

 

Høres egentlig ut som du bare har veldig lave forventinger til folk med annen hudfarge.

[jjkoggan]

Tåkefyrste skrev (3 timer siden):

 

Høres egentlig ut som du bare har veldig lave forventinger til folk med annen hudfarge.

Fordi jeg viser deg en del fordeler folk med hvite navn har og ulemper svarte navn har? Jeg ser ikke logikken. Jeg har ikke sagt noe om hvor stor fordelene og ulempene er, bare at de eksisterer, noe du benekter 

[Morromann]

jjkoggan skrev (44 minutter siden):

Fordi jeg viser deg en del fordeler folk med hvite navn har og ulemper svarte navn har? Jeg ser ikke logikken. Jeg har ikke sagt noe om hvor stor fordelene og ulempene er, bare at de eksisterer, noe du benekter 

Det er ikke noe som heter "hvite navn". Og heller ikke "svarte navn". Navn har ingen farger, like lite som tall har farger.

La meg bare fortelle deg en ting: tro det eller ei, men vi nordmenn er ikke så ekstremt og manisk opptatt av og opphengt i "raser" og hudfarger som det amerikanere er. Ta det fra en som bor her og har levd her hele livet. Tror jeg har bedre forutsetning enn en amerikaner til å uttale meg om dette.

Endret 14. april 2021 av Morromann

[jjkoggan]

Morromann skrev (2 timer siden):

Det er ikke noe som heter "hvite navn". Og heller ikke "svarte navn". Navn har ingen farger, like lite som tall har farger.

La meg bare fortelle deg en ting: tro det eller ei, men vi nordmenn er ikke så ekstremt og manisk opptatt av og opphengt i "raser" og hudfarger som det amerikanere er. Ta det fra en som bor her og har levd her hele livet. Tror jeg har bedre forutsetning enn en amerikaner til å uttale meg om dette.

Etnisitet assosieres med navn.  
 

Ironisk nok er du også en USA ekspert uten å bo i USA mens du kritiserer meg fordi jeg bor i USA og viser forskning om rasediskriminering i Sverige.  
 

Jeg har aldri sagt at jeg er en ekspert om noe som helst i Norge.  Jeg stoler mer på forskning enn enkelte observasjoner av folk som bor et sted, selv her hvor jeg bor 

[knutinh]

jjkoggan skrev (4 timer siden):

Etnisitet assosieres med navn.  

Hvis et etnisitet, kompetanse, navn, nasjonalitet samvarierer tett så er det krevende å påvise følsomheten for hver enkelt ved korrelasjon.

Det er fornuftig av arbeidsgivere å diskriminere på kompetanse, mens det normalt*) er ufornuftig og/eller umoralsk å diskriminere på etnisitet, navn og nasjonalitet.

Jeg tenker nok at det typisk er like uheldig om beslutningstagere diskriminerer «Muhammed» kontra «Ola», som om man diskriminerer «Svensk» kontra «Thailandsk» eller «Mørk» kontra «lys». Altså at selv om man ikke greier å påvise _hvilke_ av disse parametrene som dominerer, så er det uansett et tegn på at man har noe å jobbe med. Forøvrig så diskrimineres det åpenlyst mot alder og overvekt i Norge. Rasisme, nasjonal-sjåvinisme, «navnisme», kjønnsdiskriminering, ageism,... på mange måter same-same.

Dette er ikke bare et spørsmål om egalitet, rettferdighet og å unngå marginaliserte grupper i samfunnet. Det er også et spørsmål om arbeidsgivere har prosesser som gir dem best mulig ansatte. Hvis den som siler søknader foretrekker noen grupper av søkere på tross av eksplisitte kriterier, så er det sannsynlig at de ender opp med noen som scorer dårligere på kriteriene man har satt.

I mange jobber så er nok prosessen og kriteriene nokså vage, og organisasjonen liten. Hvis du eier en burgersjappe og vil ansette en person for å hjelpe til så er det kanskje viktigere at dere kommer ens enn om søkeren har jobbet i to eller fire år med å flippe burgere. Da er det fort gjort at man ansetter en som ligner seg selv. Eller en som ligner en som jobbet der før. Eller sønnen til en du kjenner.

-k

Endret 14. april 2021 av knutinh

[Drunkenvalley]

Ikkje Norge, men trur folk er naiv om dei fantaserer at Norge behandler "utlendinger" betre.

https://imgur.com/gallery/zZnLOzN

[knutinh]

debattklovn skrev (15 timer siden):

Jeg bare påpekte at det er en forskjell mellom rasisme og rasistiske ytringer.
Det første, beskrevet som å tro på et tankesett eller en ideologi, er lovlig. I det en rasist ytrer sine meninger er først da det blir ulovlig. 

Jeg var nok litt slapp i språkføringa. Selvsagt kan man mene eller «være» akkurat hva man vil inni sitt eget hode eller i sin egen dagbok uten at du kan straffes for det.

Men når du sa at:

Sitat

...domstolene sette i gang synseriet. Da synser de seg frem til om dine utsagn var rasistiske og om du skal straffes for det, med stor grad av forskjellsbehandling og inkonsekventhet.

Så framstår det vitterligen som om du stiller deg kritisk til at rasistiske utsagn skal være straffbare?

Jeg vil gjerne ha «veldig stor» ytringsfrihet. Selv om det gir ubehag. Selv om jeg gremmes av noen av dem som velger å ytre seg. Jeg tror at noen avgrensninger er nødvendig. Disse bør kun anvendes i ekstreme tilfeller, og selvsagt på en konsekvent måte.

Når Hutuer (eller var det Tutsier?) omtalte de andre som kakerlakker i lang tid over radio så framstår det (i ettertid) som en systematisk nedbygging av menneskeverd, som bidro til å bygge ned barrierene mot skrekken som skulle komme.

Når Hitler-Tyskland i lang tid framstilte (karikerte) Jødiske borgere generelt som griske, deformerte, onde sjeler med dårlige gener som konspirerte mot det Tyske folket så synes det også å resonere med gufs i folkedypet og rettferdiggjøre senere skrekk og gru.

Hvordan (og om) man skal trekke opp grensene mellom de to eksemplene over, og en Otto Jespersen som raljerer i alle retninger, en karikatur av Carl I Hagen med oppstopper-nese eller en karikatur av Muhammed som terrorist er ikke trivielt i alle tilfeller. Kanskje jeg er negativ til de to utsagnene over fordi etterpåklokskapen viser hva som skjedde etterpå. Det er i så fall ikke spesielt nyttig når man «står i det» og skal avgjøre om et utsagn er farlig for samfunnet eller ei. Fellestrekk synes dog å være:

- Man hevder at noen er verdiløs, ond, konspirerer, en fare for «oss andre»

- Innholdet appellerer til følelser, ikke fakta, dermed er det vanskelig å forsvare seg mot

- Man omtaler en identifiserbar gruppe mennesker (f.eks. jøder)

- Flere kilder og/eller mange ganger innprentes budskapet

- Kildene inkluderer «øvrigheta» og personer med status i samfunnet

- Det var ikke del av en eksisterende væpnet konflikt eller noen rimelig frustrasjon over «de andres» handlinger, men framstår mer som et «kamprop» for å forene styrkene og mane fram fiender (sånn sett litt forskjellig fra Engelske karikaturer av Tyskerne som de tross alt var i krig med).

-k

Endret 14. april 2021 av knutinh

[Morromann]

jjkoggan skrev (5 timer siden):

Etnisitet assosieres med navn.  
 

Ironisk nok er du også en USA ekspert uten å bo i USA mens du kritiserer meg fordi jeg bor i USA og viser forskning om rasediskriminering i Sverige.  
 

Jeg har aldri sagt at jeg er en ekspert om noe som helst i Norge.  Jeg stoler mer på forskning enn enkelte observasjoner av folk som bor et sted, selv her hvor jeg bor 

OK, beklager om du føler det sånn. Men; et navn sier egentlig ingen verdens ting om hudfarge, skjønt mer om kultur. Om man ser noen som heter f.eks Muhammed; hvilken hudfarge tenker folk på? Slikt er umulig å vite; det vil nok være navnet på en muslim; åpenbart; men det over en milliard muslimer; folk vil nok først gjette araber; kanskje pakistaner; men det kan godt være en bosnier, en indoneser; en øst-afrikaner eller til og med en etnisk nordmann som har konvertert. Et typisk indisk navn vil man nok tenke er fra India, men ikke fra Afghanistan. Og ser jeg et typisk kinesisk navn tror jeg ikke det er en japaner osv. OK, skal ikke si at alle ikke er ignorante, men slik tenker altså jeg. Navn har mer med kultur å gjøre enn hudtoner, skjønt åpenbart ser man jo den generelle forskjellen på folk. Men jeg har inntrykk av at diskriminering i Norge går mer på kultur enn hudpigmenter. Det er feil å diskriminere på kultur, jeg sier ikke det; men det er mer relevant i Norge enn hudpoigmenter.

Ta en person adoptert fra en annen verdensdel. Alle andre enn rasister vil ikke tenke på en adoptert som en "utlending". En som er adoptert med norsk navn, har aldri hatt noe annet språk enn norsk,  norsk identitet; for de aller fleste er det en nordmann så norsk som noen. Jeg selv oppfatter adopterte som etnisk nordmenn, ikke som nordmenn med minorotetsbakgrunn; innvandrere er det, men adopterte er ikke det; de er etniske nordmenn. Jeg oppfatter f.eks Fredrik Solvang som en etnisk nordmann(fordi etnisitet handler om gruppetilhørighet, ikke DNA) og ikke nordmann med minoritetsbakgrunn eller "fremmedkulturell". Åpenbart ikke fremmedkulturell når han ikke har noen annen kultur enn norsk.

Men til poenget; vil en adoptert med heilnorsk navn og heilnorsk kulturell identitet lykkes bedre i arbeidsmarkedet enn en som biologisk er født i samme land som den adopterte, men som har det landets førstespråk, et navn som er typisk for det landet og er kulturelt forankret i det fødelandet? Dessverre; ja, slik er det ofte. Men da går det på kultur mer enn "rase" og hudpigmenter. Normdenn har historisk vært veldig uvant med kulturer som er annerledes enn vår egen, selv kulturer som geografisk ikke er så langt unna oss også, noe tidligere diskriminering av samer og til og med finner har vist.

Edit: etnisistet er gruppetilhørighet forankret i kultur og hvor ekte etnisitet er kan diskuteres. Men det er jo ihvertfall ikke basert på DNA. Jeg mener; i USA, om jeg ikke tar feil blir jo alle fra Latin-Amerika, uansett hvilken bakgrunn, DNA og hudpigment de har klassifisert som EN etnisitet og kalt "latinos" selv om det er snakk om et helt kontinent som er vel så mangfoldig som USA. Brasilianere med tysk avstamning blir plassert i samme bås som innfødte i Amazonas regnskog eller etterkommere etter afrikanske slaver på Cuba for eksempel. Men det er ikke folk som bor i Latin-Amerika som oppfatter seg slik.

Endret 14. april 2021 av Morromann

[knutinh]

Morromann skrev (10 minutter siden):

Men til poenget; vil en adoptert med heilnorsk navn og heilnorsk kulturell identitet lykkes bedre i arbeidsmarkedet enn en som biologisk er født i samme land som den adopterte, men som har det landets førstespråk, et navn som er typisk for det landet og er kulturelt forankret i det fødelandet? Dessverre; ja, slik er det ofte.

Jeg er enig i at integrasjon (som adopterte er ekstreme eksempler på) hjelper på arbeidsmarkedet. Det er ikke så veldig rart, kultur er «koder», og hvis man ikke greier (eller aktivt unngår) å lære seg de kodene som er mest utbredt der man bor så er det en ulempe. Hvis yrket ditt er å gjøre økonomiske analyser så er kanskje ikke forståelse for kulturelle koder spesielt viktig, men om du er barista eller lege så betyr det noe å forstå kodene til kundene dine?

Selv «sånne som» Fredrik Solvang kan oppleve å få utrivelige tilrop etter seg. Tilsynelatende basert på hudpigment, ikke navn eller kulturbakgrunn.

-k

Endret 14. april 2021 av knutinh

[Morromann]

knutinh skrev (7 minutter siden):

 

Selv «sånne som» Fredrik Solvang kan oppleve å få utrivelige tilrop etter seg. Tilsynelatende basert på hudpigment, ikke navn eller kulturbakgrunn.

-k

Ja, men det er fra lavpannede individer og ja; rasister. De som gjør dette er rasister og har vel et antall hjerneceller som kan telles på en hånd. Poenget er at det er ikke disse som dominerer den norske samfunnsdebatten og væremåten. De er like representative for befolkningen som det sexovergripere og mordere er.

Nordmenn er veldig kulturelt konforme, dog, litt i overkant mye synes jeg også. Det ligger en mentalitet i at den norske kulturen i bitte lille Norge er så mye bedre enn resten av verden, en mentalitet jeg gjenkjenner hos politikere også, også velmenende politikere jevnt over den politiske skalaen. Det var vel ikke for ingenting at Prima Vera hadde den satiriske låta "Det er Norge som er bra".

Endret 14. april 2021 av Morromann

[Theo343]

16 hours ago, Morromann said:

Jo det er det. Det er avhumaniserende retorikk. Det går an å ta avstand fra andre menneskers standpunkter og ja; kalle standpunktene deres avskyelige(for det er det å gå inn for steining)uten å avhumanisere dem.

Ja, for første gang ser jeg et innlegg som JEG ihvertfall vil mene er rasistisk.

Støttes.

[Theo343]

16 hours ago, Morromann said:

Det at man ønsker inhumane lover betyr ikke at man ikke er et menneske. Omtale av mennesker som "kakkerlakker" er språkbruk som har blitt brukt i forkant av folkemord, for eksempel ble det hyppig brukt i forkant av folkemordet i Rwanda. Når andre grupper av mennesker avhumaniseres senkes også den kollektive terskelen for å begå grusomheter.

Og jødene ble kalt "rotter". Dette er klar rasisme.