Rasisme i Norge?

[Subara]

Det var et debattprogram på Deichman Holmlia som het "Farlig morsomt" som dessverre ikke er mulig å se lenger, for det var noen gode poenger. Inviterte var Lisa Tønne, Shabana Reman og Jonis Josef med ordstyrer Harald Eia.

Jeg husker komiker Jonis Josef sa at han synes det var noe annet når han selv parodierte somalisk- eller afrikansk kultur enn at andre som ikke kjenner kulturen godt gjorde det. Det blir en bedre tolkning og muligheten til å forme selv. Somalisk kultur i Norge er utsatt. Derfor også muligheten for å bli krenket. Det handler om hvilken status man har og det å tilhøre en minoritet som fra før av opplever mye rasisme.

Å bruke tykk som eksempel blir nok feil, men man lager ikke vitser om folk som er tykke når det sitter en person i samme rom som er nettopp det. I dag er sosiale medier med på å spre hva det måtte være, bare i løpet av noen få sekunder. Derfor må man være enda klokere enn før. Eller holde seg innenfor egen krets. Og husk at "små gryter har store ører".

Endret 11. april 2021 av Subara

[Theo343]

35 minutes ago, Subara said:

Det var et debattprogram på Deichman Holmlia som het "Farlig morsomt" som dessverre ikke er mulig å se lenger, for det var noen gode poenger. Inviterte var Lisa Tønne, Shabana Reman og Jonis Josef med ordstyrer Harald Eia.

Jeg husker komiker Jonis Josef sa at han synes det var noe annet når han selv parodierte somalisk- eller afrikansk kultur enn at andre som ikke kjenner kulturen godt gjorde det. Det blir en bedre tolkning og muligheten til å forme selv. Somalisk kultur i Norge er utsatt. Derfor også muligheten for å bli krenket. Det handler om hvilken status man har og det å tilhøre en minoritet som fra før av opplever mye rasisme.

Å bruke tykk som eksempel blir nok feil, men man lager ikke vitser om folk som er tykke når det sitter en person i samme rom som er nettopp det. I dag er sosiale medier med på å spre hva det måtte være, bare i løpet av noen få sekunder. Derfor må man være enda klokere enn før. Eller holde seg innenfor egen krets. Og husk at "små gryter har store ører".

Det var en tid hvor vi hadde selvironi og kunne ta litt humoristisk pes uten å føle oss dypt krenket. Den tiden virker å være forbi.

Eksempler på den nye heksejakt kulturen er faren som ble anmeldt for å bade naken med sin 4-5 årige datter og fedre som til slutt ikke turte å bade barna sine.

Det som gjør en slik kultur farlig er at faktisk hets og trakassering kan drukne i støyen og bli bagatellisert eller tåkelagt med den kostnaden det har for vedkommende.

Endret 11. april 2021 av Theo343

[knutinh]

jjkoggan skrev (4 timer siden):

Om en blir såret eller ikke har lite å gjøre med hvis portretteringen promoterer negative stereotyper og derfor bidrar til rasediskriminering eller ikke.  

Hvis portretteringen overhodet ikke promoterer negative stereotyper men man likevel framstår som såret så stiller jeg spørsmål ved hva det egentlig handler om. Jeg har prøvd å spørre med en høflig tone og et åpent sinn, men jeg har blitt møtt med fokus på gruppetilhørigheten min («du er for hvit og priviligert til å forstå dette»).

-k

Endret 11. april 2021 av knutinh

[knutinh]

Subara skrev (4 timer siden):

Jeg husker komiker Jonis Josef sa at han synes det var noe annet når han selv parodierte somalisk- eller afrikansk kultur enn at andre som ikke kjenner kulturen godt gjorde det. Det blir en bedre tolkning og muligheten til å forme selv.

Da burde vel ikke komikere med pakistanske aner få lov til å parodiere majoritets-nordmenn heller, siden de (i snitt) kjenner majoriteten dårligere enn en på innsiden? Det ville være et stort tap, perspektivet med å tilhøre en minoritetskultur gir innsikt til å gjøre kostelige observasjoner av brunost, nikkers og dugnad.

Eller handler det dypest sett om å kvotere minoritets-nordmenn inn i komiker og skuespiller-jobber? Det kan i så fall løses uten å legge rasistiske føringer på hva folk får og ikke får lov til å jobbe med.

Sitat

Somalisk kultur i Norge er utsatt. Derfor også muligheten for å bli krenket. Det handler om hvilken status man har og det å tilhøre en minoritet som fra før av opplever mye rasisme.

Helt klart. Det er mye enklere å tulle med Bærum eller med politikere, for da sparker man stort sett oppover. Men det er fundamentalt galt å tro at det å skape berøringsangst kurerer rasisme. Lysebrune onkel Ole blir ikke plutselig liberal av at landets komikere skriver norsk-pakistanere ut av materialet sitt. Antagelig er det motsatt: ved å normalisere forholdet mellom alle grupper og få en slags felles forståelse for hva godhjertet fleip kan og ikke kan være, så er det vanskeligere å få aksept for hat og hets.

-k

Endret 11. april 2021 av knutinh

[jjkoggan]

knutinh skrev (1 time siden):

Hvis portretteringen overhodet ikke promoterer negative stereotyper men man likevel framstår som såret så stiller jeg spørsmål ved hva det egentlig handler om. Jeg har prøvd å spørre med en høflig tone og et åpent sinn, men jeg har blitt møtt med fokus på gruppetilhørigheten min («du er for hvit og priviligert til å forstå dette»).

-k

Dette er noe annet.  Kulturelle appropriering kan bli vanskelig å forstå når du ikke tilhører gruppen som portretteres.

[Morromann]

jjkoggan skrev (17 minutter siden):

 Kulturelle appropriering 

 

Hva for noe????

[knutinh]

jjkoggan skrev (56 minutter siden):

Dette er noe annet.  Kulturelle appropriering kan bli vanskelig å forstå når du ikke tilhører gruppen som portretteres.

Dette var en litt rar diskusjon. Hvis vi ikke er enige om hva det er vi diskuterer så kan vi vel neppe bli enige i sak?

-k

Endret 11. april 2021 av knutinh

[knutinh]

Morromann skrev (9 timer siden):

Men jeg har ikke sett noen beviser på at muslimhaterne ønsker å gi "hvite" muslimer fra Balkan noen bedre bahandling enn andre muslimer; tvert imot så ser jeg haterne skrive at de heller vi ha tusen afrikanske kristne enn en hvit muslim i Norge. Er de likevel rasister? Ja, de er jo det fordi rasisme går på alle former for hat mot definerte folkegrupper - selv om rase er en sosial konstruksjon. Men den største formen for rasisme i Norge i 2021 går ikke på hudfarge, men på religion. Hat og diskriminering av samer regnes også som rasisme selv om samer ikke er noe mer mørkhudet enn etnsiske nordmenn.

Jeg er uenig i at muslimhat generelt er rasisme. På samme måte som jeg mener at tortur ikke er voldtekt. Både tortur og voldtekt er fæle ting, men man kan godt torturere noen uten at det er voldtekt. Hvis vi bruker «voldtekt» om noe som egentlig er tortur så forflater vi språket.

Hat mot samer klassifiserer som rasisme så lenge den som kommer med utsagnet/handlingen tenker på det som en etnisk gruppe. Det er ingenting i veien for at offeret skal ha lys hud, eller at rasisten skal ha mørk hud (eller endog rasisme mot samer av andre samer).

I mange sammenhenger er det å hate noen for religionen deres sammenlignbart med å hate noen for hudfargen deres. Eller kjønnet. Eller rullestolen, overvekten, eller en million andre karakteristikker som gjør oss «annerledes». Det er ganske utrivelig å gå rundt å hate noen, og enda mer når man hater folk man ikke kjenner og ikke har møtt, bare basert på at de har tilhørighet til en gruppe som gjør dem mindre verdt i noens øyne.

-k

Endret 11. april 2021 av knutinh

[Subara]

https://snl.no/kulturell_appropriering

Sitat

Kulturell appropriering, eller ganske enkelt misbruk av andres kultur.

Begrepet brukes helst der det er et asymmetrisk (ujevnt) maktforhold, særlig i forholdet mellom majoritet og minoriteter, og viser vanligvis til en tidligere kolonial relasjon

Sitat

I siste instans, vil kritikere av praksisen påpeke, handler dette om retten til selv å få definere hvem man er, og ikke å bli definert utenfra som mindreverdig, komisk eller bare annerledes enn man selv ønsker å bli sett.

 

[Drunkenvalley]

Forøvrig: Positive stereotyper om minoriteter er ikkje ein positiv ting.

For eksempel blir asiatiske ofte avbildet som usedvanlig smarte. Det er da positivt? Nei, ikkje når det brukes mot dei. Man blir gått i nakken om ein ikkje passer stereotypen. Orsaka til stereotypen er jo også basert i rasisme; i mange år var asiatere bannlyst frå innvandring, og når det opna igjen var det store kostnader involvert. Resultatet var at rike familier var dei som hadde råd. Rike familier er meir sannsynlige til å ha smarte barn, sida ein normalt har tid og penger å investere i barnas framtid.

Slike positive stereotyper blir også misbrukt for å angripe andre minoriteter. Mange peike til smarte asiater stereotypen for å sei "Men kvifor er ikkje du like flink som dei?" når dei kritiserer svarte. Dette ignorerer at svarte ofte var fødd i fattigdom, med lite eller intet ressurser, med ein overdreven og ekstrem tilstedeværelse av politi, med eit kriminelt miljø som utnytter fattige for sin eigen fordel, m.mer, m.mer, osv, osv, osv.

I korte trekk er stereotyper basert i rase rett og slett stygge hauger med dritt.

[Morromann]

Drunkenvalley skrev (1 time siden):

Orsaka til stereotypen er jo også basert i rasisme; i mange år var asiatere bannlyst frå innvandring, og når det opna igjen var det store kostnader involvert.

I Norge?

[Morromann]

Subara skrev (1 time siden):

https://snl.no/kulturell_appropriering

 

"Kolonial relasjon"? Altså, når man imiterer befolkningen i land man har kolonisert? Vel; Norge har som kjent ikke kolonisert noe annet enn ubebodde polarområder i Arktis og Antarktis.

Endret 12. april 2021 av Morromann

[knutinh]

Morromann skrev (9 timer siden):

"Kolonial relasjon"? Altså, når man imiterer befolkningen i land man har kolonisert? Vel; Norge har som kjent ikke kolonisert noe annet enn ubebodde polarområder i Arktis og Antarktis.

Dette er min forståelse av jjkoggans argumentasjonsrekke:

1. Hvis en Norsk komiker eller skuespiller med lys hud tar på seg en rolle som en Norsk mann fra Strømmen med Pakistanske aner, så er det å «stjele» kulturen til Norske menn fra Strømmen med Pakistanske aner.

2. Når man stjeler kulturen til en minoritet så blir de såret.

3. Når medlemmer av en minoritet blir såret, så vil ikke majoriteten lengre ansett dem eller selge hus til dem.

4. Det å ikke ansette noen fra en minoritet er rasisme, derfor følger det fra 1-3 at er det rasisme om en majoritets-Nordmann spiller en minoritets-Nordmann, uansett hvordan karakteren framstilles, hva intensjonen er, eller om noen minoritets-Nordmenn skulle synes at det var morsomt, nyttig og/eller hyggelig å bli inkludert.

For egen regning (mao ikke basert på noe jjkoggan har sagt):

5. Hvis noen er skeptisk til det over så er det antagelig fordi de er hvit, menn, gamle og priviligerte. Hvis noen er skeptisk og har mørk hud, er kvinner og kjører rullestol så er det fordi de ikke har fri vilje men er hjernevasket inn i et kolonialt tanke-sett. Mao, det finnes ingen rasjonelle argumenter mot 1-4, og det er grunnleggende umoralsk å stille spørsmål. Hvis noen prøver å mukke så led diskusjonen inn på hudfarge heller enn å gå inn i argumentasjonen. «Ok boomer» eller «du din kokos-nøtt» er måten man blir kvitt brysomme kontra-revolusjonære på.

-k

Endret 12. april 2021 av knutinh

[Morromann]

knutinh skrev (3 timer siden):

Dette er min forståelse av jjkoggans argumentasjonsrekke:

1. Hvis en Norsk komiker eller skuespiller med lys hud tar på seg en rolle som en Norsk mann fra Strømmen med Pakistanske aner, så er det å «stjele» kulturen til Norske menn fra Strømmen med Pakistanske aner.

2. Når man stjeler kulturen til en minoritet så blir de såret.

3. Når medlemmer av en minoritet blir såret, så vil ikke majoriteten lengre ansett dem eller selge hus til dem.

4. Det å ikke ansette noen fra en minoritet er rasisme, derfor følger det fra 1-3 at er det rasisme om en majoritets-Nordmann spiller en minoritets-Nordmann, uansett hvordan karakteren framstilles, hva intensjonen er, eller om noen minoritets-Nordmenn skulle synes at det var morsomt, nyttig og/eller hyggelig å bli inkludert.

For egen regning (mao ikke basert på noe jjkoggan har sagt):

5. Hvis noen er skeptisk til det over så er det antagelig fordi de er hvit, menn, gamle og priviligerte. Hvis noen er skeptisk og har mørk hud, er kvinner og kjører rullestol så er det fordi de ikke har fri vilje men er hjernevasket inn i et kolonialt tanke-sett. Mao, det finnes ingen rasjonelle argumenter mot 1-4. Hvis noen prøver å mukke så led diskusjonen inn på hudfarge heller enn å gå inn i argumentasjonen.

-k

Det er ikke noe som heter å "stjele" kultur. Kultur er som etnisitet; det er flytende og går inn i hverandre; det har det gjort gjennom hele historien; det er slik sivilisasjonen har formet seg; mennesker har møtt hverandre og lært fra hverandre. Det er ikke noe som heter å "stjele kultur" annet enn i ekstremistiske aktivisters øyne; og denne ekstrimismen har spredd seg som en pest på amerikanske campuser og til dels inn i journalistikken, men det er likevel svada. Kulturelle uttrykk er ikke noe noen har opphavsrett på. Det er det naturlige og grunnleggende for menneskelig sammhandling. Denne syke syke tvangstanke-ideologien som oppstod på amerikanske capuser er uifattelig skadelig og ødelegger for all naturlig interaksjon mellom mennesker og skaper hat, splittelse og gjensidig mistenksomhet. Det er rett og slett en anti-menneskelig ideologi som bør avvises av alle oppegående mennesker. De eneste gangene noen har opphavsrett til kultur er når det er snakk om intellektuelle åndsverk, aldri ellers. Raser finnes ikke, kun mennesker finnes; hudfarger skyldes langvarig arv fra eksponering til sol eller mangel på sol; vi er ikke forskjellige romvesener som kommer fra hver vår planet; så det er på tide vi avskaffer det svineriet som er raseideologi en gang for alle; det burde tatt slutt i 1945.

Edit: raser finnes ikke, det er bare å glemme å forsøke meg å overbevise meg om noe sånt. Du har bedre lykke med å overbevise meg om at julenissen og påskeharen finnes. Men kulturer finnes; det gjør de. Men som sagt er kulturer flytende og er ikke hugget i stein og ikke noe som har kommet nedenfra eksklusivt for en DNA-basert gruppe av mennesker; det er noe som blir til i møte med mennesker og forandrer seg og påvirkes hele tiden noe som har skjedd så lenge det har vært mennesker. De post-moderne hypernevrotiske ideene som pushes for tiden borger ikke for noe bra kulturell utvikling for fremtiden dog; håper de fases ut med tiden.

 

Endret 12. april 2021 av Morromann

[Theo343]

Til dere som kan dette godt. Er det rasistisk å kalle noe Chinatown? Må navnet på denne bydelen nå endres?

Endret 12. april 2021 av Theo343

[Morromann]

Theo343 skrev (5 minutter siden):

Til dere som kan dette godt. Er det rasistisk å kalle noe Chinatown? Må navnet på denne bydelen nå endres?

Jeg tror ikke kinesere vil si at det er rasistisk å kalle noe "Chinatown". De gjør det jo selv. Det er Chinatowns i Singapore, i Kuala Lumpur, i Bangkok, på Jakarta....i andre asiatiske land. Men det er mulig at noen gale "professorer", aktivister og journalister med for mye tid til overs til å tenke ut alt mulig sprøyt vil påstå noe slikt. Normale folk mener ikke det da.

[Subara]

Den hvite kvinne/mann har hatt makt til å heve seg over resten av verden. Man kan ikke bare slå en strek over historien selv om Norge ikke drev med kolonier i utstrakt grad.

Abid Rajah er den første med etnisk bakgrunn av foreldre som innvandret fra pakistan som har blitt statsråd. Faren var spikerfabrikkarbeider og moren husmor, så han har også foretatt en klassereise. Pakistanerne kom til Norge på 70-tallet, dvs. at det tok 50 år. Verden går fremover.

Museer i Europa leverer tilbake stjålne kunstskatter til de respektive landene.

Jeg er ikke kinesisk, så jeg kan ikke svare på vegne av dem om de liker Chinatown, men det er også en måte å tjene penger på. Kinesiske emigranter bygget jernbanen i USA. I gamle Western-filmer opptrer de som kokker. På Manhattan finnes også Little Italy.

Her fant jeg noe om utnytting av kinesiske arbeidere https://www.aftenposteninnsikt.no/usa/p-sporet-av-usa

Sitat

Men nasjonsbyggingen var ikke for alle. Foruten overgrepene mot urbefolkningen, led også andre grupper. Byggearbeidet var farlig, og togselskapene hadde problemer med å finne arbeidere. Kinesiske innvandrere aksepterte risikoen og var villige til å gjøre arbeidet for en lavere lønn og utgjorde store deler av jernbane-arbeiderne. Flere enn tusen døde i arbeidet i de farlige Appalachia-fjellene. Takken ble at California, bare 15 år senere, satte ned forbud mot kinesisk arbeidsinnvandring og hindret kinesere som allerede var i USA fra å bli borgere. Loven ble stående til 1943.

Det er ikke sikkert etterkommerne har glemt det.

[knutinh]

Subara skrev (19 timer siden):

Å bruke tykk som eksempel blir nok feil, men man lager ikke vitser om folk som er tykke når det sitter en person i samme rom som er nettopp det. I dag er sosiale medier med på å spre hva det måtte være, bare i løpet av noen få sekunder. Derfor må man være enda klokere enn før. Eller holde seg innenfor egen krets. Og husk at "små gryter har store ører".

Jeg synes fedme er en god analogi. Hvis vi skal løfte debatten fra interessen til spesielle grupper (LO vil forutsigbart at industriarbeidere skal ha bedre vilkår) til det generelle (hvor stor spredning i lønn skal vi ha i landet?) så er det nyttig å løfte blikket. Hva er prinsippet man ønsker å anvende? Vil man redusere fattigdom blant barn? Vil man unngå opphopning av makt blant de superrike? Vil man gjøre livet mer rettferdig? I motsatt fall risikerer man en slags «skjønnhetskonkuranse» : de som representerer de mest «salgbare» gruppene får lettest gjennomslag. Og sykepleiere er kanskje eller kanskje ikke lettere å fronte i mediene enn illegale innvandrere som vasker biler.

Hvis jeg ser en (hypotetisk) smellvakker ung talentfull kvinnelig modell eller skuespiller med mørk hud stå fram i media og kritisere mangelen på relevante jobber og at majoriteten ikke vet hvordan det føles å være henne så er det opplagt sant. Hvis hun kritiserer noen som stiller spørsmål for å være «hvit, feit, gammel og bo i kjelleren til mor og far» så har hun kanskje ikke innsikt i hvordan disse har det heller. Mens diskriminering mot hudfarge og kjønn har vært tabu i brede lag av folket i lang tid så er uttalt latterliggjøring av godt voksne menns evner som forsørger og suksess hos det motsatte kjønn fritt vilt. Hvorfor det? 

Det burde være et felles prinsipp for hvordan man behandler og omtaler andre. Rasisme er en del av det, men jeg mener å se noen såkalte «anti-rasister» villig forlate det (man kunne tenke seg) var deres underliggende prinsipp) når de opplever at kart og terreng, ideologi og praksis, offer og overgriper ikke stemmer med egne forventninger. Paradokset ligner på det man ser med (de av) muslimske menn som undertrykker konene og døtrene sine. Skal man støtte mannen fordi muslimer blir undertrykt? Eller kvinnene rundt ham fordi de blir undertrykt? Vi trenger tilsynelatende konsistente fiendebilder for å slippe å forholde oss til kompleksitet. Og så er verden likevel mer kompleks enn heltene og skurkene i en Marvel-film.

-k

Endret 12. april 2021 av knutinh

[Mr.Duklain]

Subara skrev (4 timer siden):

 

Abid Rajah er den første med etnisk bakgrunn av foreldre som innvandret fra pakistan som har blitt statsråd.

Det er feil. Tadjik var den første. Hun var kulturminister under Stoltenberg. 

Endret 12. april 2021 av Mr.Duklain

[Subara]

Mr.Duklain skrev (57 minutter siden):

Det er feil Tadjik var den første. Hun var kulturminister under Stoltenberg. 

Det hadde jeg glemt. Fra 2012 - 2013. Det var imponerende til å være så ung. Erna Solbergs regjering tok over i 2013 leser jeg.

Jeg husker det var en med latin-amerikansk opprinnelse som også var statsråd en gang, men hun måtte gå av.