Rasisme i Norge?

[Red Frostraven]

Vaniman skrev (21 minutter siden):

Hvis begrepet "rase" fjernes, må det erstattes med et annet begrep. Det finnes menneskeraser, på samme vis som det finnes heste -og hunderaser. Det er faktisk kunnskapsløst å påstå noe annet. 

Språket fungerer slik at vi kategoriserer og samler informasjon under ulike begreper, noe som innebærer at vi skiller ad og forenkler virkeligheten. Begrepet "rase" er rett og slett nyttig. Det beskriver en del av virkeligheten. Som sagt, hvis begrepet fjernes, må det erstattes av et annet.

Begrepet innebærer at vi skiller mellom fysiske forskjeller, noe som f eks kan være av medisinsk betydning. Men det kan også eksistere psykiske forskjeller mellom menneskeraser. Indoeuropere er f eks skilt mellom ekstroverte og introverte. Men blant afrikanere sørvest for Sahara er kanskje et flertall av befolkningen ekstroverte. Personlig tror jeg det er tilfelle. Jeg tror også afrikanere er mer musikalske. Noe som i tilfelle innebærer en ny psykisk forskjell. 

Å erkjenne slike forskjeller betyr ikke at en rase er mer verdt enn en annen. Det betyr simpelthen at det finnes forskjeller. 

 

Rase brukes om avlsdyr. Ikke ville dyr, og er ikke noen god måte å dele inn mennesker, da vi kke avles i hensikt å innavle visse egenskaper eller farger.

Forskning.no gjør her en liten jobb i å vaske bort rasismen fra de siste par hundre år med rasetenking og rasisme:

https://forskning.no/genetikk-kultur-sosiologi/forskere-avliver-myte-det-gir-ikke-mening-a-dele-opp-mennesker-i-raser/1707251

 

[Vaniman]

Jeg har egentlig aldri forstått hvorfor venstresiden nekter å erkjenne at det finnes norsk kultur eller ulike folkeslag i verden. Det blir nesten komisk til tider. Det er tross alt enkelt å obserevere at det eksisterer ulike kulturer og folkeslag. Det har ingenting med rasisme å gjøre. 

 

[Vaniman]

Red Frostraven skrev (3 minutter siden):

Rase brukes om avlsdyr. Ikke ville dyr, og er ikke noen god måte å dele inn mennesker, da vi kke avles i hensikt å innavle visse egenskaper eller farger.

Forskning.no gjør her en liten jobb i å vaske bort rasismen fra de siste par hundre år med rasetenking og rasisme:

https://forskning.no/genetikk-kultur-sosiologi/forskere-avliver-myte-det-gir-ikke-mening-a-dele-opp-mennesker-i-raser/1707251

 

Du forstår ikke forskjellen på art og rase. Det finnes kun en art mennesker, nå som neandertalerne og andre menneskearter er utryddet, men det finnes ulike raser.

Hvilket begrep vil du i tilfelle erstatte "rase" med? Eller hevder du virkelig at det ikke finnes forskjell på nordmenn, afrikanere og asiatere? I tilfelle vet jo alle at du tar feil. 

En annen ting: Hvis begrepet "rase" ikke brukes om mennesker, bør det vel heller ikke gjøre det med andre pattedyr?

[knutinh]

Vaniman skrev (32 minutter siden):

Hvilket begrep vil du i tilfelle erstatte "rase" med? Eller hevder du virkelig at det ikke finnes forskjell på nordmenn, afrikanere og asiatere? I tilfelle vet jo alle at du tar feil.

Fra wikipedia:

»For det første er begrepet rase blitt misbrukt ideologisk og politisk, for det andre har det ikke eksistert nøytrale, allmenne kriterier for inndeling, slik at raseindeling i stor grad har blitt et filosofisk eller politisk heller enn rent vitenskapelig spørsmål. Begrepet rase brukes i liten grad i vitenskapen i dag, og naturvitenskapelige studier av menneskegrupper fokuserer mer på folkevandringer og evolusjon.

...

På engelsk, spesielt amerikansk engelsk, er ordet race brukt som benevnelse på det som på norsk gjerne omtales som «folkeslag». Bruk av dette ordet gir ikke nødvendigvis assosiasjoner til rasistiskeforestillinger ettersom det engelske ordet ikke har samme presise betydning som på norsk og tysk.

...

FN bruker begrepet rase i artikkel 2 når de skriver om universelle rettigheter i sin Verdenserklæringen om menneskerettigheter[6].

...

Selv om inndelingen av mennesker i raser er omdiskutert i samfinnsvitenskap og biologi, ligger slik inndeling til grunn for enkelte felter innen medisinsk og farmakologisk forskning. Forskjellige folkegrupper kommer fra områder på Jorda med forskjellige miljøer og sykdommer, og har derved forskjellige genetiske egenskaper som kan ha betydning for medisinsk behandling. 

«

Endret 28. desember 2020 av knutinh

[Red Frostraven]

 

Vaniman skrev (5 timer siden):

Du forstår ikke forskjellen på art og rase. Det finnes kun en art mennesker, nå som neandertalerne og andre menneskearter er utryddet, men det finnes ulike raser.

Hvilket begrep vil du i tilfelle erstatte "rase" med? Eller hevder du virkelig at det ikke finnes forskjell på nordmenn, afrikanere og asiatere? I tilfelle vet jo alle at du tar feil. 

 

...ingenting hindrer deg i å bruke en politisk motivert definisjon -- men da har vi allerede andre ord; nasjonalitet, etnisitet, som også er vage, men mer konkrete enn 'rase'.

Forsøk gjerne å definere rase på en god og meningsfull måte.

Sitat

En annen ting: Hvis begrepet "rase" ikke brukes om mennesker, bør det vel heller ikke gjøre det med andre pattedyr?

Vi bruker vel bare rase om avlede dyr, den delen av befolkningen som faktisk bryr oss om å ha gode meningsfulle definisjoner..?

 

---

 

Og innen medisin, så går man mer og mer bort fra rase, og over på genetikk / familiehistorie, og etnisitet -- ikke rase, og rase handler mest om fordommer her også;

Pasientens kultur, religiøse overbevisning og fordommer , og legenes kultur og fordommer, og legens forståelse for pasientens oppvekst og vilkår.

Kilde;

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3167748/#:~:text=Background,physicians based on patient race.

Rase handler mest om pasientens tro og behov, altså; etnisitet.

Medisinsk raseprofilering er ikke effektivt, på grunn av bias, og gjort overflødig av familiehistorie.

 

USA tester nå alle barn for sigdceller, etter å ha sviktet hvite som arvet genene fra afrikanske, asiatiske og sør-europeiske forfedre.

https://www.cdc.gov/ncbddd/sicklecell/features/keyfinding-trait.html

...

Siden sør-europeere i USA ikke regnes som en rase med mindre de ser latinske ut er det vanskelig å si hvor stor forekomst der er for den gruppen, isolert fra nord-, mellom og øst-europeere, kontra afroamerikanere.

Endret 28. desember 2020 av Red Frostraven

[Thorny]

At et begrep misbrukes betyr ikke at noe ikke eksisterer.

Vi bruker begrepet rase om underarter av andre arter. Mennesket er en art. Mennesket har fenotypiske forskjeller som kvalifiserer til raseforskjeller.

Ergo er menneskeraser en ting. Selv om de ofte er diffuse og vanskelige å dele inn i konkrete blokker. 

[knutinh]

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/41OVl6/cidi-bombardert-med-hatmeldinger-fra-falske-profiler-hvor-mye-skal-man-taale-foer-politiet-tar-ting-paa-alvor

Fra artikkelen:

»Veldig dumt at du fikk spredd dine ekle gener, men treffer jeg deg så kan jeg med et uhell miste hunden... og da slipper vi fleste avkom etter deg»

Hvordan havner et slikt utsagn rent juridisk i forhold til «hatefulle ytringer» og trusler?

Det virker for meg som en person som er ute av balanse som politiet burde bruke ressurser på å sjekke ut om ikke annet så med tanke på evt barn og partner.

-k

Endret 25. januar 2021 av knutinh

[herzeleid]

knutinh skrev (8 minutter siden):

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/41OVl6/cidi-bombardert-med-hatmeldinger-fra-falske-profiler-hvor-mye-skal-man-taale-foer-politiet-tar-ting-paa-alvor

Fra artikkelen:

»Veldig dumt at du fikk spredd dine ekle gener, men treffer jeg deg så kan jeg med et uhell miste hunden... og da slipper vi fleste avkom etter deg»

Hvordan havner et slikt utsagn rent juridisk i forhold til «hatefulle ytringer» og trusler?

-k

Forhåpentligvis, og slik jeg leser artikkelen, er det straffbart men det virker ikke som dette er noe politiet har kapasitet til å etterforske. Ville samtidig ikke overraske meg om det nå blir etterforsket ettersom det har fått oppmerksomhet og dermed har en viktig signaleffekt til andre som kan tenkes å oppføre seg like motbydelig. 

[knutinh]

herzeleid skrev (9 minutter siden):

Forhåpentligvis, og slik jeg leser artikkelen, er det straffbart men det virker ikke som dette er noe politiet har kapasitet til å etterforske. Ville samtidig ikke overraske meg om det nå blir etterforsket ettersom det har fått oppmerksomhet og dermed har en viktig signaleffekt til andre som kan tenkes å oppføre seg like motbydelig. 

Å si at noen har «ekle gener» som man ikke ønsker spredt er uten tvil «hatefullt» i dagligtale. Men er det det i juridisk forstand?

Siste del kan vanskelig forstås som noe annet enn en trussel om å bruke hunden til å forvolde skade eller død. Jeg har vanskelig for å forstå at retten kan tolke det som noe annet.

-k

[knutinh]

For en del år siden så gikk jeg gjennom byens gater en vinterdag. En mann stod og måket foran et butikkvindu. Jeg merket meg at han så sliten ut, på en måte som jeg forbinder med rusmisbrukere, men det er bare en antagelse fra min side. Idet jeg gikk forbi ham så ropte han etter meg "jævla kontorrotte".

Hvor vil jeg med denne anekdoten? Jeg antar at jeg gikk på en måte som provoserte ham. Kanskje han måtte stoppe spaden for ikke å treffe meg. Kanskje han bare hadde en dårlig dag eller ble tvunget til å måke snø (samfunnstjeneste?). Jeg hadde ingen intensjon om å gjøre jobben hans vanskelig eller noen sterk mening om ham som person , jeg ville bare komme meg fort forbi på vei til min egen jobb. Dessverre fant jeg aldri ut hvorfor jeg hadde påkalt meg mannens vrede.

Men er det noen grunn til å tro at han nærte et spesielt hat mot folk som har kontor-jobb (som jeg hadde, noe som tydeligvis var mulig å gjette seg til)? Eller er det mer rimelig å anta at jeg var en irritasjon, og han slengte ut det første og beste han kom på som var treffende og nedsettende på en gang?

Tenk seg så at jeg hadde vært mørk i huden. Akkurat samme ting skjer. Men nå roper fyren "jævla neger" etter meg. Hva er den moralske forskjellen? Fyren er fremdeles akkurat like irritert på _handlingen_ min, ikke nødvendigvis hvem eller hva jeg er. Han griper etter det første og beste som var treffende og nedsettende.

I første tilfelle så er han en snømåker som øser ut sin rettmessige harme over en dust. I andre tilfelle så er han en rasist som burde straffes. Har det noe å gjøre med antagelser om posisjon (rusmisbrukere kan snakke stygt til kontorarbeidere fordi de er lengre ned på rangstigen, men rusmisbrukere kan ikke snakke stygt til mennesker med mørk hud, for de står over dem i rangstigen)? Eller har det å gjøre med at "jævla kontorrotte" ikke er nedsettende mens "jævla neger" er det?

 

Episoden har tydeligvis gjort et visst inntrykk siden jeg husker den nå, mange år senere. Kanskje fordi jeg er lite vant med at folk roper etter meg (som igjen underbygger at jeg er priviligert). Men hvis jeg hadde hatt mørk hud. Og opplevd at folk er imot meg. Kunne jeg da ha kommet brukt en sånn episode til å konkludere at "hah, Nordmenn er rasister"? Ville det være rettferdig mot Nordmenn flest, og snømåkeren spesielt?

-k

Endret 25. januar 2021 av knutinh

[Psykake]

Er det å være en kontorrotte genetisk? 

Er det å være mørk i huden genetisk? 

O

g vipps  har man forklart hvor dårlig sammenligningen er. 

[knutinh]

Psykake skrev (3 minutter siden):

Er det å være en kontorrotte genetisk? 

Er det å være mørk i huden genetisk? 

O

g vipps  har man forklart hvor dårlig sammenligningen er. 

Hva har graden av genetikk å gjøre med innlegget du viser til? Har du lest hele? Tenkt over det og prøvd å sette deg inn i hva jeg prøver å uttrykke _før_ du avskriver meg som "en av dem som har feil mening"?

-k 

[Psykake]

knutinh skrev (4 minutter siden):

Hva har graden av genetikk å gjøre med innlegget du viser til? Har du lest hele? Tenkt over det og prøvd å sette deg inn i hva jeg prøver å uttrykke _før_ du avskriver meg som "en av dem som har feil mening"?

-k 

Jeg forstår hva du formidler, men det gir ingen mening fordi du baserer det på en dårlig sammenligning. 

[Pallehysa]

knutinh skrev (30 minutter siden):

Hva er den moralske forskjellen?

I det første tilfellet, kaster han nedlatende ord og utrykk i retning av kva du gjør. "Kontorrotte", er eit utrykk for å vise missnøy om yrke og livsvalg. 

I det andre tilfellet, "jævla neger", blir det å angripe ein person for det han er. Mørk i huden. Altså direkte på person.'

Om personen griper etter det første og mest nedsettende, uten å meine det, er jo kun spekulasjoner. 

Endret 25. januar 2021 av Pallehysa

[herzeleid]

knutinh skrev (3 timer siden):

For en del år siden så gikk jeg gjennom byens gater en vinterdag. En mann stod og måket foran et butikkvindu. Jeg merket meg at han så sliten ut, på en måte som jeg forbinder med rusmisbrukere, men det er bare en antagelse fra min side. Idet jeg gikk forbi ham så ropte han etter meg "jævla kontorrotte".

Hvor vil jeg med denne anekdoten? Jeg antar at jeg gikk på en måte som provoserte ham. Kanskje han måtte stoppe spaden for ikke å treffe meg. Kanskje han bare hadde en dårlig dag eller ble tvunget til å måke snø (samfunnstjeneste?). Jeg hadde ingen intensjon om å gjøre jobben hans vanskelig eller noen sterk mening om ham som person , jeg ville bare komme meg fort forbi på vei til min egen jobb. Dessverre fant jeg aldri ut hvorfor jeg hadde påkalt meg mannens vrede.

Men er det noen grunn til å tro at han nærte et spesielt hat mot folk som har kontor-jobb (som jeg hadde, noe som tydeligvis var mulig å gjette seg til)? Eller er det mer rimelig å anta at jeg var en irritasjon, og han slengte ut det første og beste han kom på som var treffende og nedsettende på en gang?

Tenk seg så at jeg hadde vært mørk i huden. Akkurat samme ting skjer. Men nå roper fyren "jævla neger" etter meg. Hva er den moralske forskjellen? Fyren er fremdeles akkurat like irritert på _handlingen_ min, ikke nødvendigvis hvem eller hva jeg er. Han griper etter det første og beste som var treffende og nedsettende.

I første tilfelle så er han en snømåker som øser ut sin rettmessige harme over en dust. I andre tilfelle så er han en rasist som burde straffes. Har det noe å gjøre med antagelser om posisjon (rusmisbrukere kan snakke stygt til kontorarbeidere fordi de er lengre ned på rangstigen, men rusmisbrukere kan ikke snakke stygt til mennesker med mørk hud, for de står over dem i rangstigen)? Eller har det å gjøre med at "jævla kontorrotte" ikke er nedsettende mens "jævla neger" er det?

 

Episoden har tydeligvis gjort et visst inntrykk siden jeg husker den nå, mange år senere. Kanskje fordi jeg er lite vant med at folk roper etter meg (som igjen underbygger at jeg er priviligert). Men hvis jeg hadde hatt mørk hud. Og opplevd at folk er imot meg. Kunne jeg da ha kommet brukt en sånn episode til å konkludere at "hah, Nordmenn er rasister"? Ville det være rettferdig mot Nordmenn flest, og snømåkeren spesielt?

-k

Interessant eksempel, og jeg har tenkt over det samme. Folk som er sinte, rettmessig eller ikke, har det noen ganger med å slenge ut det som faller inn eller det de tror vil skape en reaksjon hos motparten. Det trenger ikke ligge noe sterkt hat mot noen spesielle karakteristika ved personen en skjeller ut, men nettopp hvilken av de mer eller mindre tilfeldige utropene vedkommende kommer med kan potensielt ha enormt mye å si for hvordan situasjonen oppfattes, og konsekvensene den får. 

[scuderia]

On 12/27/2020 at 1:16 AM, Red Frostraven said:

Samene -- eller folket som bare finnes som et lite spor i vårt DNA som flyttet hit for 9000 år siden, fordi de ble drept og assimilert av det germanske / danske reisefolket som vi kaller vikingene som flyttet opp til Norge rundt år 700-800?

 

Hva er dette for noe tull?

Norge ble befolket sørfra etter som isen trakk seg nordover fra rundt 9000 f.kr. Samene kom flere tusen år etter fra øst og ble ikke «drept». 
Hvor leser du egentlig om alt det rare du kommer med?

[Red Frostraven]

Er Elisabeth Warren en del av den amerikanske urbefolkningen..?

Hvorfor -- eller hvorfor ikke..?

Endret 25. januar 2021 av Red Frostraven

[scuderia]

1 hour ago, Red Frostraven said:

Er Elisabeth Warren en del av den amerikanske urbefolkningen..?

Hvorfor -- eller hvorfor ikke..?

Hva har dette å si for din håpløse påstand om at samene befolket Norge 7000 f.kr? 

Endret 25. januar 2021 av scuderia

[Red Frostraven]

Meh. Du misforstod posten min.
Samene er et urfolk -- og det andre urfolket er vi like mye en del av det som Elisabeth Warren er en del av amerikansk urbefolkning.
Det er utryddet grunnet migrasjon og immigrasjon, både i kultur og i genetikk.
Som kildene mine de to forrige sidene forteller om.

Vår endelige status som potensiell urbefolkning døde da den religion og kultur fra midtøsten ble tvangsinnført for tusen år siden.

Endret 25. januar 2021 av Red Frostraven

[Thorny]

Netflix driver og fjerner enkeltepisoder, serier og filmer som kan oppfattes rasistisk.

...og samtidig legger de til filmen White Girls. To svarte menn som spiller to blonde, blåøyde kvinner.

Rasisme og dobbeltmoral som er til å spy av.