Rasisme i Norge?

[Psykake]

Drunkenvalley skrev (7 minutter siden):

Er det ikkje litt skamløst å påstå at ord er nøytrale, men så bruker du ordet sjølv når du veit at ordet ikkje fremstår som nøytralt? Det gjere berre at du veit du er eit rasshøl i beste tilfellet, imo. Du veit kva ordet betyr, og veit korleis dei forstår det, og velje framleis å bruke det?

Dei som ynskje bruke ordet kaller andre sensitive, men for min del fremstår berre dei som på død og liv ynskje bruke ord som andre ikkje lik som rasshøl.

Jeg er hvit. Du er neger. Deal with it. Du hører egentlig ikke til her uansett. 

 

Det er slik jeg tolker mennesker som på død og liv skal bruke ordet neger, fordi det betyr jo bare svart på latin. 

Endret 25. oktober 2020 av Psykake

[knutinh]

Atib Azzad skrev (15 timer siden):

Ja, slik ville nok jeg tolket det også.
Jeg vet ikke helt hva du ser for deg at jeg skal bidra med, i forbindelse med denne anekdoten.

Det er ikke nødvendigvis _ordet_ «Neger» eller «jøde» eller «kjerring» eller «tilbakestående» eller «homofil» som er ondt. Som skulle være underbygd hvis tilstrekkelig mange av ofrene bruker ordet fritt selv (hvorfor skulle noen bruke et begrep om seg selv som alltid er inherent ondskapsfullt?) 

Det er konteksten. Tonefallet. Mimikk og kroppsspråk. Det er det impliserte maktforholdet. Alle de komplekse tingene som gjør at en 10-åring kan de samme ordene som en voksen, men bruker 10-20 år på å lære seg de sosiale kodene som gjør at man kan fungere i voksen-livet. Som gjør at det er utrolig vanskelig å ta stilling til anekdoter om venninner som har en «creepy» kollega, fordi «hei snuppa» kan være en genuint hyggelig måte å møte en kjær kollega på, eller en måte å bryte henne ned på, avhengig av faktorer som er vanskelig å referere.

Noen få tviholder på «Neger»-ordet. Jeg vil tro at de fleste er eldre, eller kommer fra en utpreget tradisjonell Norsk bygde- eller arbeider-kultur. Noen er sikkert også rabulister eller rasister. Alt tyder på at bruken vil dø ut.

Vi andre har i stor grad byttet ut «Neger» med uttrykk som «mørk», «person av tilsynelatende Afrikansk opphav». Eller nå i det siste: «Melanin-rik». Fordi det er en beskrivelse som noen ganger har nytteverdi når man skal identifisere en person blant flere på butikken eller toget og en mørkere hudfarge er den mest identifiserbare unike karakteristikken.
 

Så lenge noen føler seg generelt tråkket på og/eller noen føler at de er mer verdt i kraft av sine gener så tror jeg ikke at det vil endre noe. Vi finner nye termer for å beskrive noe nyttig, folk blir såret, og verden er akkurat som før.

-k

Endret 26. oktober 2020 av knutinh

[Kjøleskap]

"Det heter ikke "neger", men "mørkhudet" osv."

Javel, men hvor lenge til noen klarer å gjøre "mørkhudet" til noe negativt så vi må finne opp enda et nytt politisk korrekt begrep? Jeg foreslår heller at vi tar tilbake "neger" og ufarliggjør det. Det er et enkelt og beskrivende begrep.

[Atib Azzad]

4 hours ago, knutinh said:

Det er ikke nødvendigvis _ordet_ «Neger» eller «jøde» eller «kjerring» eller «tilbakestående» eller «homofil» som er ondt. Som skulle være underbygd hvis tilstrekkelig mange av ofrene bruker ordet fritt selv (hvorfor skulle noen bruke et begrep om seg selv som alltid er inherent ondskapsfullt?)

Jeg mener åpenbart ikke at ord er magisk, og har noe iboende ondt í seg.
Det er et ord som alle andre, og er avhengig av menneskelig tolkning for å bety noe som helst.
Når det kommer til å omtale seg selv nedsettende, eller bryte seg selv ned, er jo dette en ganske vanlig psykisk tankefeil som kan oppstå ved misbruk, depresjon, undertrykkelse, osv. osv.
Ikke dermed sagt at alle som bruker det som tradisjonelt sees på som nedsettende terminologi om seg selv, sliter med selvutslettende tankemønster, bare at bruk av ordet i aktuelle gruppe, ikke nødvendigvis innebærer at ordet er u-betent.

Utover det er jeg nokså enig i betraktningene dine.
Utgangspunktet her var vel ganske enkelt at jeg påstår at neger ikke er en nøytral beskrivelse.
Jeg skulle tro at den motstanden man møtte dersom man insisterte på at det var en nøytral beskrivelse, ville illustrert det motsatte, altså at dersom ingen reagerte på betegnelsen, så ville vi vel ikke hatt denne diskusjonen.
Det er egentlig det siste jeg lurer på, hvordan kan man insistere på at det er et klinisk beskrivende ord, når all bruk av ordet vitner om det motsatte?
Tar de som reagerer feil? Betyr ikke deres mening noe? Lyver de?
Der venter jeg fremdeles på svar..

Igjen, jeg argumenterer ikke for å forby noe ord, men jeg mener det er nyttig for god kommunikasjon, å kjenne ords innhold.
At eldre folk har stagnert i fortiden, kan de sikkert ikke klandres for, det som fremstår betenkelig for meg, er folk som virker kognitivt i stand til å ta til seg informasjon, men velger å aktivt benekte at ordet kan ha en negativ effekt.
Da er man jo fristet til å tro at man aktivt ønsker å snakke nedsettende om en gruppe, og samtidig ikke er redelig nok til å annerkjenne at dette er hensikten, men spiller ignorant? Jeg vet ikke..

At det alltid vil finnes sårende vendinger der ute, ser ut til å være tingenes tilstand, det virker kanskje ikke slik ut i fra hvordan jeg har dronet på i denne diskusjonen; Men svært ofte tenker jeg det slik at folk har mye å vinne på å ikke ta seg så nær av ting, at andres meninger ikke behøver være så viktige at man utvikler en følelsesmessig respons til dem.
Men det virker jo uten hensikt dersom folk faktisk ikke mener å være støtende, bare insisterer på ord hvis innhold er kjent betent, uten at det finnes noen logikk bak, om man skal gå å fornærme folk, synes jeg i det minste der bør finnes en grunn.

4 hours ago, Kjøleskap said:

"Det heter ikke "neger", men "mørkhudet" osv."

Javel, men hvor lenge til noen klarer å gjøre "mørkhudet" til noe negativt så vi må finne opp enda et nytt politisk korrekt begrep? Jeg foreslår heller at vi tar tilbake "neger" og ufarliggjør det. Det er et enkelt og beskrivende begrep.

Bruk hvilke ord du vil for min del.
Jeg vet ikke hvordan man skal tvinge folk til å like det.
Du mener det sikkert ikke sånn, men formuleringen din her gjør det litt grumsete;
Noen, finner det negativt, vi, må ta tilbake. Hvem er disse grupperingene?
Er det så enkelt og beskrivende, hvor mange andre grupper har fått valgt et helt arbitrært latinsk ord til å beskrive seg som gruppe? Arisk er egentlig også et beskrivende begrep, men de færreste tenker vel på India og Iran når man hører ordet.

Jeg kan forstå at det finnes et behov for å ta et oppgjør med en idé om en pk-kultur som knebler debatten, og krever urimelige ting, men jeg tror ikke ordet neger er noen god galleonsfigur for saken.
Særlig ikke om alt som menes kommer fra ikke-negre, som mener ordet er harmløst, mens noens stemme, ikke er så viktig.

[Subara]

Kjøleskap skrev (3 timer siden):

Jeg foreslår heller at vi tar tilbake "neger" og ufarliggjør det. Det er et enkelt og beskrivende begrep.

Hvem er vi? I tilfelle må man spørre dem det gjelder.

Mørk er en mer generell og nøytral benevnelse enn neger. Det gjør at man ikke får bilde av feks. slavehandelen eller Thorbjørn Egners hottentotter på netthinnen - og andre rasistiske stereotypier i kulturen. Identitet blir uavhengig av negativ og undertrykkende historiebakgrunn som ikke kunne velges bort.

Å kunne oppfattes som menneske på lik linje med andre mennesker uten en gnagende merkelapp, må være poenget. Melanin-rik synes jeg er positivt ladet, som i berikelse.

[Baranladion]

selv så pleier jeg å bruke folks navn eller tittel når jeg prater med eller om de, synes faktisk det funker ganske bra! 

[Subara]

knutinh skrev (6 timer siden):

Det er konteksten. Tonefallet. Mimikk og kroppsspråk. Det er det impliserte maktforholdet. Alle de komplekse tingene som gjør at en 10-åring kan de samme ordene som en voksen, men bruker 10-20 år på å lære seg de sosiale kodene som gjør at man kan fungere i voksen-livet. Som gjør at det er utrolig vanskelig å ta stilling til anekdoter om venninner som har en «creepy» kollega, fordi «hei snuppa» kan være en genuint hyggelig måte å møte en kjær kollega på, eller en måte å bryte henne ned på, avhengig av faktorer som er vanskelig å referere.

Det hjelper selvfølgelig å ha grunnleggende empati og sosial antenne. Og det er lov å trå feil, såpass tolerant eller generøs overfor andre bør man være. For å trekke inn Bibelen og den kristne kulturarven. «Tilgi dem, de vet ikke hva de gjør (sier)». Lukas 23:34.

Jeg er glad for at jeg aldri har blitt kalt for «hei snuppa» i noen jobb jeg har hatt. Det synes jeg er sexistisk. Men å si unnskyld når man har gått for langt hjelper. Ordet kan virkelig ha en "helbredende" effekt og er undervurdert. Barna lærer konfliktløsing på skolen, så sånn sett har jeg tro på fremtiden.

Endret 26. oktober 2020 av Subara

[knutinh]

Baranladion skrev (26 minutter siden):

selv så pleier jeg å bruke folks navn eller tittel når jeg prater med eller om de, synes faktisk det funker ganske bra! 

Det er sjelden jeg ser et behov for å identifisere noen ut fra utseende, men det hender. 
 

«Noen har lagt igjen en avis i kassa, kan ikke du løpe etter hun med den røde lua og spørre om det er henne?

»Noen har tatt telefonen fra en 14-åring på t-bane-stasjonen. Gjerningsmannen var en gutt på ca 16 og hadde langt lyst hår og bandana»

«Jeg vil gjerne takke dommeren på lilleputt-kampen i går for en god jobb. Jeg fikk ikke med meg navnet men det var hun med mørk hud»

I alle disse tilfellene så ville det være et steg tilbake om det ikke var kulturelt akseptabelt å beskrive unike egenskaper ved folks utseende. Det greier man dog helt fint uten å bruke ordet «neger».

-k

Endret 26. oktober 2020 av knutinh

[Baranladion]

knutinh skrev (1 minutt siden):

Det er sjelden jeg ser et behov for å identifisere noen ut fra utseende, men det hender. 
 

«Noen har lagt igjen en avis i kassa, kan ikke du løpe etter hun med den røde lua og spørre om det er henne?

»Noen har tatt telefonen fra en 14-åring på t-bane-stasjonen. Gjerningsmannen var en gutt på ca 16 og hadde langt lyst hår og bandana»

«Jeg vil gjerne takke dommeren på lilleputt-kampen i går for en god jobb. Jeg fikk ikke med meg navnet men det var hun mørke»

I alle disse tilfellene så ville det være et steg tilbake om det ikke var kulturelt akseptabelt å beskrive unike egenskaper ved folks utseende. Det greier man dog helt fint uten å bruke ordet «neger».

-k

Helt enig, jeg ser ingen grunn til at man MÅ bruke ord som neger, utlending osv. 

[knutinh]

Subara skrev (27 minutter siden):

Jeg er glad for at jeg aldri har blitt kalt for «hei snuppa» i noen jobb jeg har hatt. Det synes jeg er sexistisk.

Det er mulig at jeg skulle ha brukt en annen vending for å få fram poenget mitt. Som var at man kan gi oppmerksomhet til noen man omgås jevnlig uten å være nære venner. At man sier noe hyggelig som egentlig bare betyr «jeg ser deg og vil at du skal ha en fin dag» så lenge man har en uanstrengt relasjon.

Av nysgjerrighet: hva legger du i sexistisk (jeg går ut ifra at det er engelsk «sexism»), og hvorfor ville du føle det slik om noen sa noe slikt til deg? Jeg forstår at akkurat denne setningen fra en mann som kunne ha vært faren din og som prøvde å putte tunga ned i halsen din på julebordet ville være ufyselig, men det var ikke den settingen jeg mante til her.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sexism

Sitat

Men å si unnskyld når man har gått for langt hjelper.

Det er godt å høre. Sosial omgang blir fort litt tannlaus hvis man skal sikre seg at ingenting av det man sier noensinne kan feiltolkes eller komme feil ut.

-k

[ism_InnleggNO]

"Hei snuppa" gir meg assosiasjoner til en arbeidsplass der sjefene klasker sekretærene på rumpa… (Jeg tror ikke du mente det slik, bare så det er sagt)

 

Det er klart at man kommer langt med unnskyld. Problemet er jo dessverre ofte at i stede for å si unnskyld går man i forsvar og angriper den som sier fra. Spesielt kvinner som sier fra at den slags uttrykk setter de ikke pris på blir oppfattet som "pripne" eller "hissige" eller "kranglete" osv.

[knutinh]

Atib Azzad skrev (2 timer siden):

Når det kommer til å omtale seg selv nedsettende, eller bryte seg selv ned, er jo dette en ganske vanlig psykisk tankefeil som kan oppstå ved misbruk, depresjon, undertrykkelse, osv. osv.
Ikke dermed sagt at alle som bruker det som tradisjonelt sees på som nedsettende terminologi om seg selv, sliter med selvutslettende tankemønster, bare at bruk av ordet i aktuelle gruppe, ikke nødvendigvis innebærer at ordet er u-betent.

Dette _kan_ selvsagt være sant. Jeg tror at det _ofte_ ikke er tilfelle her. Kanskje vi kan si at det er snakk om «en eller annen miks» av:

1. Å ta eierskap til et ord

2. Å tøffe seg

3. Selv-undertrykkelse

Det 

Sitat

Utgangspunktet her var vel ganske enkelt at jeg påstår at neger ikke er en nøytral beskrivelse.

Neger var en nøytral beskrivelse på det man den gang tenkte på som en menneskerase. På samme tid var det utbredt å ha temmelig «ikke-nøytrale» (og feilaktige) forestillinger om dem man så på som Negre.

Jeg tviler på at tilsynelatende liberale og trivelige barnebokforfattere mente noe ondt om folk fra Afrika når de snakket om «negerkonger» og «hottentotter». Det framstår som et litt gammelmodig uttrykk for «det fremmede», og et ønske om å tale til fantasien til barna.

Sitat

...At eldre folk har stagnert i fortiden, kan de sikkert ikke klandres for, det som fremstår betenkelig for meg, er folk som virker kognitivt i stand til å ta til seg informasjon, men velger å aktivt benekte at ordet kan ha en negativ effekt.
Da er man jo fristet til å tro at man aktivt ønsker å snakke nedsettende om en gruppe, og samtidig ikke er redelig nok til å annerkjenne at dette er hensikten, men spiller ignorant? Jeg vet ikke..

Jeg tror helt klart at det finnes folk der ute som finner glede i å kalle noen for «Neger» i håp om å såre eller få seg en verbal eller fysisk slåss-kamp.

-k

Endret 26. oktober 2020 av knutinh

[knutinh]

ism_InnleggNO skrev (11 minutter siden):

"Hei snuppa" gir meg assosiasjoner til en arbeidsplass der sjefene klasker sekretærene på rumpa… (Jeg tror ikke du mente det slik, bare så det er sagt)

Det er klart at man kommer langt med unnskyld. Problemet er jo dessverre ofte at i stede for å si unnskyld går man i forsvar og angriper den som sier fra. Spesielt kvinner som sier fra at den slags uttrykk setter de ikke pris på blir oppfattet som "pripne" eller "hissige" eller "kranglete" osv.

Jeg forstår at du kan få en slik assosiasjon. Igjen så vil jeg fremheve betydningen av kontekst, og hvor vanskelig det er å referere den emosjonelle betydningen av en kommentar eller hendelse i etterkant.

For oss som så videoen av Giske som VG publiserte i mars 2019 så så det ut som en full gammel gris som tafset på unge jenter selv etter at han var fersket. Det spilte veldig godt inn i den stereotypen vi hadde dannet oss av mannen. Kvinnen beskrev det derimot som helt uskyldig.

 

Man har forskjellige lynner og preferanser, og noen kommer man godt overens med, andre mindre godt. Hvis jeg prøvde å gi en kvinnelig (eller mannlig) kollega positiv oppmerksomhet og de følte at det var kleint så ville jeg selvsagt ha sluttet med det.

-k

[Drunkenvalley]

23 minutes ago, ism_InnleggNO said:

"Hei snuppa" gir meg assosiasjoner til en arbeidsplass der sjefene klasker sekretærene på rumpa…

For meg synger det av "exhibit A" i ein hostile work environment rettsak. Så basically same.

Syns det er snodig kor desperate visse individer er etter å bruke ord dei veit er dårlig mottatt...

Endret 26. oktober 2020 av Drunkenvalley

[ism_InnleggNO]

4 minutes ago, knutinh said:

Jeg forstår at du kan få en slik assosiasjon. Igjen så vil jeg fremheve betydningen av kontekst, og hvor vanskelig det er å referere den emosjonelle betydningen av en kommentar eller hendelse i etterkant.

For oss som så videoen av Giske som VG publiserte i mars 2019 så så det ut som en full gammel gris som tafset på unge jenter selv etter at han var fersket. Det spilte veldig godt inn i den stereotypen vi hadde dannet oss av mannen. Kvinnen beskrev det derimot som helt uskyldig.

 

Man har forskjellige lynner og preferanser, og noen kommer man godt overens med, andre mindre godt. Hvis jeg prøvde å gi en kvinnelig (eller mannlig) kollega positiv oppmerksomhet og de følte at det var kleint så ville jeg selvsagt ha sluttet med det.

-k

Ja kontekst er viktig. Det er også viktig å tenke på at på en arbeidsplass så kan ikke kvinner uten videre si fra.

(Og saken i VG er ironisk nok enda ett eksempel på at kvinnen ikke ble hørt, dog av en helt annen grunn og ikke nødvendigivs noen sammenheng med problemer kvinner har med å bli tatt seriøst på en arbeidsplass.)

Vi beveger oss litt vekk fra rasisme nå, men når vi først er inne på dette vil jeg anbefale denne: https://patricia.no/2018/09/06/survival_tips_for_women_in_tech.html

 

[Atib Azzad]

8 minutes ago, knutinh said:

Dette _kan_ selvsagt være sant. Jeg tror at det _ofte_ ikke er tilfelle her. Kanskje vi kan si at det er snakk om «en eller annen miks» av:

1. Å ta eierskap til et ord

2. Å tøffe seg

3. Selv-undertrykkelse

Klart.
Jeg er ikke sikker på akkurat hvilket tilfelle du sikter til, jeg tror jeg mente det helt generelt, også hadde jo du allerede nevnt disse andre to fenomenene.
Men gitt at man har perpetuert en idé om at hvitt er bra, og sort er dårlig over tid, kan effekten bli at selv de som havner i den dårlige kategorien, adopterer denne dikotomien, og vil emulere det hvite og gode, og dermed kan gjenta akkurat samme undertrykkende atferd som sine undetrykkere, mot seg selv.

Quote

Neger var en nøytral beskrivelse på det man den gang tenkte på som en menneskerase. På samme tid var det utbredt å ha temmelig «ikke-nøytrale» (og feilaktige) forestillinger om dem man så på som Negre.

Dette tror jeg er sentralt, ordet kommer fra en tid hvor rasetenktning var ganske utbredt (uten at det nødvendigvis innebar noe ondsinnet.) Og selv om man bare ønsket å nøytralt beskrive en neger, hadde man en del forestillinger om hva det innebar å være neger, som til dels alltid har blitt værende í ordet, (uten å påstå at all bruk av ordet medfører at man ønsker å perpetuere alle disse idéene) samt selve idéen om at neger er noe man aktivt er.

Quote

Jeg tviler på at tilsynelatende liberale og trivelige barnebokforfattere mente noe ondt om folk fra Afrika når de snakket om «negerkonger» og «hottentotter». Det framstår som et litt gammelmodig uttrykk for «det fremmede».

Jeg også.
Men jeg må innrømme at jeg er litt betenkt over hvor denne store rikdommen til Pippi egentlig kommer fra.
Det er kanskje litt utenfor temaet, men angående såkalte u-ord i barnebøker, synes jeg en del av debatten ser ut til å glemme at det er snakk om litteratur for barn, ofte pedagogisk vinklet (aka utviklende), jeg har overhodet ikke noe problem med å ta vare på benevnelsen av Pippis far som negerkonge i en voksen kontekst.
Men dersom man skal sitte å lese disse historiene i barnehagen, virker det helt mot sin hensikt å måtte stoppe opp å forklare hva det skal bety at pappaen til pippi er konge over negerne.
Altså, at man ikke skal radere historien, men samtidig bør huske på hva den tenkte hensikten med akkurat barnelitteratur ér.

Quote

Jeg tror helt klart at det finnes folk der ute som finner glede i å kalle noen for «Neger» i håp om å såre eller få seg en verbal eller fysisk slåss-kamp.

Det gjør det jo beviselig.
Det er disse andre jeg lurer på, som selv bedyrer de ikke er ute etter å såre noen, men likevel velger seg ord de er blitt fortalt har akkurat den effekten.
Kanskje vi får svar dersom denne andre debattanten velger å komme tilbake til diskurs.

[Drunkenvalley]

Forresten spør eg - i USA bruker svarte populasjonen gjerne n-ordet, men brukes den norske varianten gjengitt oven her i Norge i stor grad? Eg vil påstå at om ikkje anna er ordet i USA mykje meir fleksibelt på uttala, her i Norge er det ei ganske klar, tydelig uttale med relativt lite variasjon, og med ei ganske alvorlig tone uansett korleis ein ynskje sei det.

Endret 26. oktober 2020 av Drunkenvalley

[Atib Azzad]

2 minutes ago, Drunkenvalley said:

Forresten spør eg - i USA bruker svarte populasjonen gjerne n-ordet, men brukes den norske varianten gjengitt oven her i Norge i stor grad? Eg vil påstå at om ikkje anna er ordet i USA mykje meir fleksibelt på uttala, her i Norge er det ei ganske klar, tydelig uttale med relativt lite variasjon, og med ei ganske alvorlig tone uansett korleis ein ynskje sei det.

Jeg mener ikke å gjøre meg til noen autoritetsperson for hvem som sier hva.
Men jeg tror du har rett når du sier at vi mangler tradisjon for det, og at det dermed kommer ut mye mer konkret skarpt og ondsinnet, enn det som trengs; For at ordet skal fungere begge veier.
Den norske varianten av invordes kjælebetegnende nigger, er kanskje svarting?

[ism_InnleggNO]

Jeg tror ikke det spiller noen rolle hva vi (hovedsaklig hvite menn?) tror ordene signaliserer. Det beste vi kan gjøre er å høre på de som møter ordene i hverdagen og innrette oss etter hva de forteller.

[Subara]

knutinh skrev (1 time siden):

Det er mulig at jeg skulle ha brukt en annen vending for å få fram poenget mitt. Som var at man kan gi oppmerksomhet til noen man omgås jevnlig uten å være nære venner. At man sier noe hyggelig som egentlig bare betyr «jeg ser deg og vil at du skal ha en fin dag» så lenge man har en uanstrengt relasjon.

Da ville jeg heller ha sagt det. Ellers mente jeg noe i retning av å se på kvinner bare som et objekt, være kroppslig fiksert uten at denne personen blir tatt på alvor eller har et intellekt på linje med menn.

ism_InnleggNO skrev (1 time siden):

Det er klart at man kommer langt med unnskyld. Problemet er jo dessverre ofte at i stede for å si unnskyld går man i forsvar og angriper den som sier fra. Spesielt kvinner som sier fra at den slags uttrykk setter de ikke pris på blir oppfattet som "pripne" eller "hissige" eller "kranglete" osv.

Toleransen har en grense, ja. Det finnes både rasister og sexister og om man skal tilgi dem? Har tenkt litt på det å være villig til å lære, og handle deretter på tross av mangel på empati. Kvinner med tradisjonell bakgrunn som blir utsatt for maktstrukturer/hersketeknikker på arbeidsplassen, har en tendens til å finne seg i for mye. Sånn sett kan innvandrerkvinner være enda mer utsatt.

Endret 26. oktober 2020 av Subara