Rasisme i Norge?

[Theo343]

1 hour ago, debattklovn said:

Ironisk nok er det de fargede i USA som fortsatt bruker ordet nigger mest aktivt i dagligtalen. Dette blir de nærmest applaudert for av den politiske venstresiden der borte.
Mens når ikke-fargede bruker ordet risikerer de sparken fra jobbene sine og i mange miljø risikerer de voldelige overfall. 

Egentlig helt snodig at utviklingen har blitt slik. 

Det blir litt som når enkelte nordlendinger bruker "hæstkuk" om folk de kjenner godt som et godkvems ord fremfor når da snakker om fremmede søringer.

[Subara]

Mer om n-ordet.

Sitat

 

Det var vanlig å bruke ordet neger i alle fall til uti syttiåra, så mange er oppvokst med en slik språkbruk. Det er nok urealistisk å vente at alle eldre mennesker skal skjønne hvor betent ordet er blitt. Å gå hardt på den eldste generasjonen for en ordbruk som ikke er vondt ment, kan skape motsetninger i stedet for å dempe dem.

https://www.sprakradet.no/svardatabase/sporsmal-og-svar/neger/

 

 

Sitat

Ordet «negro» ble ofte brukt sammen med latterlige bildeframstillinger av svarte afrikanere i vestlig populærkultur. Dette gjelder særlig i USA, der etterkommere etter slavene ofte ble framstilt som barnslige, dumme og morsomme i den hvite majoritetskulturen, og raseskillepolitikken som varte til langt ut på 1970-tallet.

https://antirasistisk.no/hva-er-greia-med-n-ordet/

Her i landet lagde vi brun saus til kjøttkakene med denne sukkerkuløren.

[Atib Azzad]

1 hour ago, debattklovn said:

Ironisk nok er det de fargede i USA som fortsatt bruker ordet nigger mest aktivt i dagligtalen.  

Nå må du ikke blande alle negerne da, det er vel mest innen hip-hop i gjeng-miljø det brukes.
Og hvordan er det ironisk?
Jeg venter også på en rasjonale for hvordan det er en objektiv sannhet at noen er en neger.
(innebærer den at du må benekte at ordet rommer mer enn bare en beskrivelse av farge?)

[debattklovn]

Just now, Atib Azzad said:

Nå må du ikke blande alle negerne da, det er vel mest innen hip-hop i gjeng-miljø det brukes.

Nei. Det brukes i utbredt grad blant fargede, men ikke alle selvsagt. 

Quote

Og hvordan er det ironisk?

Det er ironisk fordi mange mener ordet ikke bør brukes fordi det er krenkende mot fargede. 

Quote

Jeg venter også på en rasjonale for hvordan det er en objektiv sannhet at noen er en neger.
(innebærer den at du må benekte at ordet rommer mer enn bare en beskrivelse av farge?)

Du sa at jorden er rund er en objektiv sannhet fordi man er enig om hva rund betyr. 
Jeg mener at neger et ord som man kjenner betydningen av, og det blir derfor en objektiv sannhet. 
Det mener ikke du? 

[jjkoggan]

debattklovn skrev (11 minutter siden):

Jeg mener at neger et ord som man kjenner betydningen av, og det blir derfor en objektiv sannhet. 
Det mener ikke du? 

Ord har betydningene folk mener de har, ikke det som står i et ordbok.  Det som står i et ordbok er ofte utdaterte eller ikke viser hvordan en del folk bruker ordet

[Atib Azzad]

2 minutes ago, debattklovn said:

Du sa at jorden er rund er en objektiv sannhet fordi man er enig om hva rund betyr. 
Jeg mener at neger et ord som man kjenner betydningen av, og det blir derfor en objektiv sannhet. 
Det mener ikke du? 

Jeg mener man er kjent med at det er latin for sort, jeg mener også man er kjent med at det er brukt for å beskrive mer enn det, som knutinh nevner på forrige side, er negerarbeid et begrep, det betyr gjerne tomt monotont fysisk arbeid, dersom neger kun beskrev en farge, hvordan kan det da også brukes til å beskrive simpelt arbeid? Er det fordi ordet rommer noe mer? Ja, det mener jeg, ordet rommer mer enn bare en klassifisering av en gruppe hvis hud er mørkere enn det man mener er lys hud.
Dermed er det ikke nødvendigvis enighet om hva ordet neger betyr, illustrert av fks. oss, du mener det kun betyr sort, jeg mener det har flere konnotasjoner. 
Altså, dersom du da vil ha det til en objektiv sannhet, er du nødt til å aktivt benekte at ordet inneholder mer enn en beskrivelse av fargen sort, er det dette du gjør? Mener du jeg lyver når jeg påstår dette?

Quote

Det er ironisk fordi mange mener ordet ikke bør brukes fordi det er krenkende mot fargede.

Jeg tenkte kanskje det var ironisk fordi det før var hvite menn med pisk som rettferdiggjorde sin atferd, blant annet gjennom økenavn, som i effekt minimiserte de sortes menneskeverd, slik at de kunne piskes og utnuyttes, og at man i dag brukte det innad som et kjælenavn.
Jeg ser du svarer enkelt nei, til påstanden om at det hovedsakelig brukes innen hip hop, og gjeng-kultur, uten noen videre utbrodering.

[Atib Azzad]

1 minute ago, jjkoggan said:

Ord har betydningene folk mener de har, ikke det som står i et ordbok.  Det som står i et ordbok er ofte utdaterte eller ikke viser hvordan en del folk bruker ordet

Ordboken er jo kjent med at ordet rommer mer enn en beskrivelse av farge.
https://snl.no/neger

[jjkoggan]

Atib Azzad skrev (Akkurat nå):

Ordboken er jo kjent med at ordet rommer mer enn en beskrivelse av farge.
https://snl.no/neger

Selvfølgelig, men du finner forskjellige ordbøker med forskjellige definisjoner. 
 

Vedkommende gir inntrykket at ordboken bestemmer hva et ord betyr, ikke folket 

[Atib Azzad]

4 minutes ago, jjkoggan said:

Selvfølgelig, men du finner forskjellige ordbøker med forskjellige definisjoner. 
 

Vedkommende gir inntrykket at ordboken bestemmer hva et ord betyr, ikke folket 

Hen gjør kanskje det.
Jeg bare tenkte det ble misvisende å peke på at ordbøkene var utenfor loopen, da dette er et ganske kjent og etablert faktum.

[debattklovn]

Just now, Atib Azzad said:

Jeg mener man er kjent med at det er latin for sort, jeg mener også man er kjent med at det er brukt for å beskrive mer enn det, som knutinh nevner på forrige side, er negerarbeid et begrep, det betyr gjerne tomt monotont fysisk arbeid, dersom neger kun beskrev en farge, hvordan kan det da også brukes til å beskrive simpelt arbeid?

Neger kan ikke brukes til å beskrive simpelt arbeid. Negerarbeid kan kanskje det, det er imidlertid et sammensatt ord. 
Hvordan sammensatte ord oppstår kan jeg ikke si noe om, og jeg mener det er litt utenfor denne diskusjonen. 

Quote

Er det fordi ordet rommer noe mer? Ja, det mener jeg, ordet rommer mer enn bare en klassifisering av en gruppe hvis hud er mørkere enn det man mener er lys hud.
Dermed er det ikke nødvendigvis enighet om hva ordet neger betyr, illustrert av fks. oss, du mener det kun betyr sort, jeg mener det har flere konnotasjoner. 

Ordboken er jo kjent med at ordet rommer mer enn en beskrivelse av farge.
https://snl.no/neger

Lenken din sier jo i bunn og grunn bare at neger henviser til folk med svart/svartbrun hudfarge. 

Quote

Neger, betegnelse brukt om den meget uensartede befolkningen med svart eller svartbrun hudfarge.

Hvilke andre konnotasjoner mener du neger har enn hudfarge? Du sier ordet rommer noe mer, men du sier ikke hva. 

Quote

Dermed er det ikke nødvendigvis enighet om hva ordet neger betyr, illustrert av fks. oss, du mener det kun betyr sort, jeg mener det har flere konnotasjoner. 

Du mener det har flere konnotasjoner, men du har ikke sagt hvilke såvidt jeg ser. Jeg mener imidlertid at det i samfunnet er bred enighet om hva neger betyr. 

Quote

Mener du jeg lyver når jeg påstår dette?

Nei, du virker oppriktig, jeg tror absolutt ikke du lyver. 

Quote

Jeg ser du svarer enkelt nei, til påstanden om at det hovedsakelig brukes innen hip hop, og gjeng-kultur, uten noen videre utbrodering.

Ja, det gjorde jeg. Og du hadde ikke med kilder som støttet påstanden din. 
Data er vanskelig å finne på bruken, men poller antyder at mange titalls % av den amerikanske befolkningen bruker ordet. 

[Atib Azzad]

9 minutes ago, debattklovn said:

Neger kan ikke brukes til å beskrive simpelt arbeid. Negerarbeid kan kanskje det, det er imidlertid et sammensatt ord. 
Hvordan sammensatte ord oppstår kan jeg ikke si noe om, og jeg mener det er litt utenfor denne diskusjonen. 

Lenken din sier jo i bunn og grunn bare at neger henviser til folk med svart/svartbrun hudfarge. 

Hvilke andre konnotasjoner mener du neger har enn hudfarge? Du sier ordet rommer noe mer, men du sier ikke hva. 

Du mener det har flere konnotasjoner, men du har ikke sagt hvilke såvidt jeg ser. Jeg mener imidlertid at det i samfunnet er bred enighet om hva neger betyr. 

Nei, du virker oppriktig, jeg tror absolutt ikke du lyver. 

Ja, det gjorde jeg. Og du hadde ikke med kilder som støttet påstanden din. 
Data er vanskelig å finne på bruken, men poller antyder at mange titalls % av den amerikanske befolkningen bruker ordet. 

 

Arbeid i seg selv, beskriver heller ikke en spesifikk type jobb, det er først når man introduserer neger, at det fremgår at det er snakk om simpelt, tungt, arbeid.
Da skulle det være mulig å dedusere at neger impliserer et eller annet.
Lenken min sier;

Quote

Neger, betegnelse brukt om den meget uensartede befolkningen med svart eller svartbrun hudfarge. I dag foretrekkes ord som svart, afrikaner eller (i USA) afro-amerikaner (afrikansk-amerikaner) fremfor neger, som oppfattes som en rasistisk og nedsettende betegnelse.

Dersom du ikke konsekvent hopper over en del av beskrivelsen slik du har gjort flere ganger i denne diskusjonen, blir det temmelig klart at ordet innebærer mer enn en samlebeskrivelse av hudfarger.
Må jeg forklare deg det du allerede sier du har lest hos språkrådet, hvor det ble for pk?
Det mest graverende ved ordet er nok at en hel gruppe kan betegnes gjennom denne tilfeldig valgte latinske formuleringen, slik ingen andre grupper kan, uten å henfalle til slurs, eller rent konkrete beskrivelser.
En hvit person, eller hviting, en asiatisk person, eller guling.
Men en neger, er fargen sin, hen heter sin farge.
Se der! en neger, som om det er en aktiv ting å være.
Nøyaktig hva dette andre er, som jeg påstår ordet rommer, er svært åpent, det er ikke en gitt definisjon, men et eksempel er jo dette med at man kan tilføye ordet neger til arbeid, slik at effekten blir en beskrivelse av simpelt ukomplisert tungt arbeid.
Og man kan kanskje si at det ikke automatisk menes nedsettende, men at det kun er en observasjon av slikt arbeid man typisk så at negere ble satt til, og bare en nøytral betraktelse av dette, og det kan kanskje hende, men ordet blir jo da likevel festet til en idé om at simple ting er knyttet til sorte ting.
Og når man historisk har hatt en tradisjon for å mene slike ting om negre, at de var simple, eller enkle, ape-aktige, dumme, arbeidsomme, glade, rytmiske, voldelige, barbariske, late, seksuelle, osv. absorberes dette inn i det ordet man tradisjonelt brukte for å beskrive gruppen.
(Du ser jo ut til å anerkjenne at nigger kan være nedsettende, men man har jo bare lagt til en g på det latinske niger, ville det ikke vært mer konsekvent for tolkningen din å påstå det bare er ordet svart med ekstra g?)
Jeg tror ikke dette er første gangen du opplever at noen fremlegger at ordet neger har noe potensielt negativt ved seg, så selv om du ikke nødvendigvis er enig, bør du jo være kjent med at ordet oppleves svært ulikt hos folk, og dermed ikke lenger fungerer som en objektiv beskrivelse av en person som er mørk i huden.
Så du tror ikke jeg lyver, tror du da jeg tar feil?
Det kan godt hende jeg tar feil om at den mest utstrakte bruken av nigga er i hip-hop, og gjeng-miljø, uten at den grafen egentlig forteller meg det ene eller det andre utover at mange har sagt ordet en gang, eller kjenner noen som har sagt det noen ganger.
(men la oss holde oss til en diskusjon av gangen, det er komplisert nok

[knutinh]

Atib Azzad skrev (2 timer siden):

Nå må du ikke blande alle negerne da, det er vel mest innen hip-hop i gjeng-miljø det brukes.

Jeg har støtt på Norsk-Pakistanere som omtaler seg som «Neger». Når disse så ble støtt av å bli omtalt neger av noen som er lys i huden så er det vanskelig å forholde seg til.

Det virker litt som det med at homofile har tatt eierskap over ordet «fagott» og gjort det til noe positivt, så er det i noen miljøet tøft å kalle seg «neger» men man er fremdeles følsom for at noen på utsiden gjør det samme.

-k

Endret 25. oktober 2020 av knutinh

[ism_InnleggNO]

Det kan umulig være vanskelig å forholde seg til at folk snakker anderledes med inngrupper og utgrupper. Dette klarer alle å gjøre hele tiden. Hvorfor det plutselig skal være vanskelig når det er snakk om begrep som for eksempel "neger" er en gåte og vitner om at det ligger andre motiver i bunn.

[Baranladion]

Kan vitne om at det ligger andre motiver i grunn. Jeg tenker begge sider må vise måtehold, dersom en hvit man kaller en annen neger, så er han ikke nødvendigvis rasist, han kan være uvitende eller han kan ha mistolket situasjonen og trodd det var greit å bruke ordet. 

Eks: 
Hei, han negerkompisen din, han er flink i fotball. Her kan mottaker eller de som hører uttalelsen enten gå i flint og kalle vedkommende rasist. Eller, de kan spørre vedkommende om han vet at det er sårende å si slikt, og om han forstår at ordet ikke er greit å bruke.  Hva vedkommende da svarer, vitner om hvilket standpunkt personen faktisk har. 

Et annet eksempel er denne fotballkommentatoren, som i kampens hete sa at han ene spilleren jobbet hardt som en slave. Kommentatoren la seg umiddelbart flat, og fortalte alle at det kom feil ut. Hadde han ikke gjort dette, så ville han blitt offer for en hel haug av påstander om at han var rasist. 

det må altså være lov å si eller tråkke feil, og folk må bli mye flinkere til å forstå at det som kommer ut av munnen dems faktisk kan være sårende for andre, selvom man selv mener man skal få lov å bruke de ordene man bruker. 

 

Endret 25. oktober 2020 av Baranladion

[Atib Azzad]

24 minutes ago, knutinh said:

Jeg har støtt på Norsk-Pakistanere som omtaler seg som «Neger». Når disse så ble støtt av å bli omtalt neger av noen som er lys i huden så er det vanskelig å forholde seg til.

Det virker litt som det med at homofile har tatt eierskap over ordet «fagott» og gjort det til noe positivt, så er det i noen miljøet tøft å kalle seg «neger» men man er fremdeles følsom for at noen på utsiden gjør det samme.

Nøkkelen er vel hvorvidt man er blant de inviterte eller ikke.
Dersom en gruppe kvinner humoristisk kaller hverandre horer innad, er dette ganske uproblematisk fordi intensjonen deres er kjent, dersom en vilt fremmed person kaller em horer, er ikke intensjonen til vedkommende kjent, og alt som vites er at han har valgt et typisk nedsettende ord med overlegg.
 

[Atib Azzad]

3 minutes ago, Baranladion said:

det må altså være lov å si eller tråkke feil, og folk må bli mye flinkere til å forstå at det som kommer ut av munnen dems faktisk kan være sårende for andre, selvom man selv mener man skal få lov å bruke de ordene man bruker.

Jeg er ganske enig, og vil understreke at jeg ikke argumenterer for forbudt av noen ord, eller noen form for sensur.
Jeg mener bare å redegjøre for at ordet ikke er fullstendig nøytralt eller klinisk nok til å beskrive noen objektiv sannhet.

[Subara]

Baranladion skrev (2 minutter siden):

Kan vitne om at det ligger andre motiver i grunn. Jeg tenker begge sider må vise måtehold, dersom en hvit man kaller en annen neger, så er han ikke nødvendigvis rasist, han kan være uvitende eller han kan ha mistolket situasjonen og trodd det var greit å bruke ordet. 

Det jeg lurer på da, er om det er mange det har gått hus forbi at neger ikke er et ord man bruker nå for tiden? Tenker at 80-åringene og til dels 70-åringene kanskje ikke har fått det med seg.

Og det må være lov å forsnakke seg. Forbud mot ord kan man heller ikke ha.

[knutinh]

Atib Azzad skrev (40 minutter siden):

Nøkkelen er vel hvorvidt man er blant de inviterte eller ikke.
Dersom en gruppe kvinner humoristisk kaller hverandre horer innad, er dette ganske uproblematisk fordi intensjonen deres er kjent, dersom en vilt fremmed person kaller em horer, er ikke intensjonen til vedkommende kjent, og alt som vites er at han har valgt et typisk nedsettende ord med overlegg.

Jeg har vært i en ubehagelig situasjon for lenge siden hvor en Norsk-Pakistaner gjentatte ganger i løpet av en kveld kalte seg selv «neger» i en fleipete tone, henvendt direkte til meg. Når jeg plukket opp den samme tonen ønsket han å grisebanke meg. Min opplevelse av situasjonen var at han ønsket å få en slåsskamp ut av kvelden.
 

-k

Endret 25. oktober 2020 av knutinh

[Atib Azzad]

40 minutes ago, knutinh said:

Når jeg plukket opp den samme tonen ønsket han å grisebanke meg. Min opplevelse av situasjonen var at han ønsket å få en slåsskamp ut av kvelden.

Ja, slik ville nok jeg tolket det også.
Jeg vet ikke helt hva du ser for deg at jeg skal bidra med, i forbindelse med denne anekdoten.

[Drunkenvalley]

Er det ikkje litt skamløst å påstå at ord er nøytrale, men så bruker du ordet sjølv når du veit at ordet ikkje fremstår som nøytralt? Det gjere berre at du veit du er eit rasshøl i beste tilfellet, imo. Du veit kva ordet betyr, og veit korleis dei forstår det, og velje framleis å bruke det?

Dei som ynskje bruke ordet kaller andre sensitive, men for min del fremstår berre dei som på død og liv ynskje bruke ord som andre ikkje lik som rasshøl.