Rasisme i Norge?

[Subara]

knutinh skrev (6 minutter siden):

På dialekten min så er «kjerring» et nøytralt uttrykk for «kvinnelig ektefelle». På østlandet så blir uttrykket oppfattet støtende. Burde jeg vanne ut dialekten min av hensyn til følsomme Østlendinger?

-k

Når man prater med folk man ikke kjenner utenfor eget miljø eller skriftlig i sosiale medier, vil "kona mi" være et bedre ordvalg hvis hensikten er å bli oppfattet som en hyggelig mann/person.

[knutinh]

Atib Azzad skrev (39 minutter siden):

Det er jo ditt valg, men at du er bevisst det faktum at ordet oppleves forskjellig av forskjellige folk, skulle jeg tro er nyttig for å uttrykke deg tydelig.

Men hvorfor skal jeg utvise sensitivitet ved å innrette dialekten min etter Østlandsdialekt? Hvorfor skal ikke heller Oslo-folk utvise sensitivitet ved å være bevisst at i enkelte dialekter er «kjerring» et nøytralt ord?

Det er f.eks helt normalt å si «kjære kjærringa mi, gidder du å sette over kaffen?» i noen deler av landet. Bevisstheten rundt dialekter er dog svært lav i Oslo og omlandet.

-k

Endret 24. oktober 2020 av knutinh

[knutinh]

Subara skrev (25 minutter siden):

Når man prater med folk man ikke kjenner utenfor eget miljø eller skriftlig i sosiale medier, vil "kona mi" være et bedre ordvalg hvis hensikten er å bli oppfattet som en hyggelig mann/person.

Kan man ikke like gjerne ta den et skritt lengre? Hvis man vil bli oppfattet som en hyggelig person så bør man legge av seg dialekt, som bygde-folk gjorde for 50 år siden? Gjøre som Hermod Skånland & co som snakket «pent bokmål» med klingende Nordnorsk tonefall.

-k

Endret 24. oktober 2020 av knutinh

[Atib Azzad]

6 minutes ago, knutinh said:

Men hvorfor skal jeg utvise sensitivitet ved å innrette dialekten min etter Østlandsdialekt? Hvorfor skal ikke heller Oslo-folk utvise sensitivitet ved å være bevisst at i enkelte dialekter er «kjerring» et nøytralt ord?

-k

Det handler vel om hva man kan kontrollere, du kan kontrollere hvilke ord du velger å bruke, du kan ikke kontrollere hvordan folk reagerer osv.
Det er jo ditt valg om du velger å utvise sensitivitet, eller ikke.

Jeg visste faktisk at kjerring ikke nødvendigvis er ment nedsettende (kjær ring/ektefelle), men det brukes vel også om tilfeldige damer man ikke er i ekteskap med, og hva betyr ordet da?
Eller bruker du det utelukkende om din ektefelle?

[knutinh]

Atib Azzad skrev (9 minutter siden):

Det handler vel om hva man kan kontrollere, du kan kontrollere hvilke ord du velger å bruke, du kan ikke kontrollere hvordan folk reagerer osv.
Det er jo ditt valg om du velger å utvise sensitivitet, eller ikke.

Problemet er at om det alltid er minoriteten som skal være sensitiv mot majoriteten så utslettes særtrekkene til minoriteten.

Så lenge NRK hadde monopol og en tydelig mening med språk så ble barn og unge «utsatt» for forskjellige dialekter. Nå er det fullt mulig å leve beskyttet i Bærum helt til første året på NTNU. Det er en tøff reise for enkelte.

Sitat

Jeg visste faktisk at kjerring ikke nødvendigvis er ment nedsettende (kjær ring/ektefelle), men det brukes vel også om tilfeldige damer man ikke er i ekteskap med, og hva betyr ordet da?
Eller bruker du det utelukkende om din ektefelle?

Det kommer nok fram av kontekst. «Jeg skal reise til syden med kjerringa» er nøytralt, mens «læreren vår er ei gammel kjerring» er nedsettende. Forøvrig er den siste formen lite brukt (andre, langt mer fargerike beskrivelser forekommer oftere).

Helt ekvivalent så er «gubbe» en nøytral beskrivelse av mannlig ektefelle, på tross av at gubbe betyr noe sånt som «gammel, uattraktiv mann» på Østlandsk.

-k

Endret 24. oktober 2020 av knutinh

[Baranladion]

Det kommer an på kontektst ja, og jeg vil si det er uhøflig å kalle folk for gubber og kjerringer, uansett hvor i landet du er, så lenge man ikke snakker om sin egen gubbe eller kjerring.

. 

[knutinh]

Baranladion skrev (11 minutter siden):

Det kommer an på kontektst ja, og jeg vil si det er uhøflig å kalle folk for gubber og kjerringer, uansett hvor i landet du er, så lenge man ikke snakker om sin egen gubbe eller kjerring.

Uenig. «Tar du med deg gubben til syden?» og «er det kjærringa di som har lagd den gode bløtkaka» kan sies uten at uhøflighet er ment, og uten at uhøflighet oppfattes. Innen min kultur-bakgrunn, altså.

Dialekt forbindes med hvem vi er. Derfor sitter det dypt inne for meg å «bokmålifisere» språket mitt for å unngå å støte Oslo-folk.

Jeg kan bare tenke meg at noen som er 20 år eldre enn meg og har en sterk Grorud-arbeider-identitet føler noe tilsvarende når noen vil at de skal moderere bruken av ord som «neger», «negerarbeid», «iddiot» (om noen som er psykisk utviklingshemmet) etc.

Språk endrer seg og de på 60 skal dø en gang de også. Så lenge de unge som fylles på har en annen måte å snakke på så vil ting endre seg. Dialekter forsvinner også. Inntil det skjer så vil kommentarer på facebook inkludere språkfeider.

-k

Endret 24. oktober 2020 av knutinh

[Baranladion]

Ja, og det er helt greit det, men du ville kanskje fått litt rare blikk hvis du spurte en på østlandet som du ikke kjenner, om kjerringa hans har lagd den gode bløtkaka. Dersom du samtidig forstår at det ordet ikke er særlig positivt å bruke om andre på østlandet, så ville oppegående mennesker heller sagt " er det kona di som har laget den gode bløtkaka?". Normal høflighet altså

Jeg ville heller ikke, vel viten om at kjerring er helt ok uttrykk å bruke der du bor, sagt har "kjerringa di bakt den bløtkaka", selvom jeg er fra østlandet, og vet at ordet er greit å bruke. 

 

Endret 24. oktober 2020 av Baranladion

[Atib Azzad]

20 minutes ago, knutinh said:

Problemet er at om det alltid er minoriteten som skal være sensitiv mot majoriteten så utslettes særtrekkene til minoriteten.

Det er vel litt hysterisk.
Nå var vel problemstillingen hvorvidt du skulle velge særlig betente ord i tale med fremmede hvis forhold til ordet ikke var kjent.

Og jeg ville sagt at det er opp til deg, men at du muligens må kaste bort en masse tid på å presisere hvilket innhold du mener ordet skal ha, uavhengig av hva du velger, er det vel ingen som ber deg gå hjem og glemme ordet, eller utslette det fra alle kjente arkiver.

Jeg tror jeg har snakket meg helt tom om dette for nå, men er bare litt nysgjerrig avsluttningsvis; For jeg antar ordet kjerring ble mer betent når det gikk fra å bety ektefelle, til tilfeldig valgt dame, at ordet nå innebar at kvinner generellt var å betrakte som (potensielle, eller by proxy) ektefeller, noe som sikkert var ganske uproblematisk -Frem til kvinnen ville sees på som en autonom person, ikke en potensiell manns-eiendel gjennom egenskap av sitt kjønn?

[Subara]

knutinh skrev (1 time siden):

Kan man ikke like gjerne ta den et skritt lengre? Hvis man vil bli oppfattet som en hyggelig person så bør man legge av seg dialekt, som bygde-folk gjorde for 50 år siden? Gjøre som Hermod Skånland & co som snakket «pent bokmål» med klingende Nordnorsk tonefall.

Jeg synes statskanalen NRK er flinke til å være obs på at dialekter kan dø ut. De har jo nettopp hatt et eget språkprogram på lørdagskvelden, og jeg tror det er kvotering av folk fra ulike deler av landet for at alle dialekter skal dekkes.

knutinh skrev (38 minutter siden):

Jeg kan bare tenke meg at noen som er 20 år eldre enn meg og har en sterk Grorud-arbeider-identitet føler noe tilsvarende når noen vil at de skal moderere bruken av ord som «neger», «negerarbeid», «iddiot» (om noen som er psykisk utviklingshemmet) etc.

Ordene er aktuelle som skjellsord på en gruppe mennesker av den grunn at de fremdeles utsettes for rasisme i dagens Norge. Hva man gjør på privaten er vel opptil hver enkelt, men å plage andre ved å bruke ordene i offentlige sammenhenger - når man har kunnskap om virkningen -  synes jeg ikke er anstendig oppførsel.

Endret 24. oktober 2020 av Subara

[knutinh]

Atib Azzad skrev (13 minutter siden):

... er bare litt nysgjerrig avsluttningsvis; For jeg antar ordet kjerring ble mer betent når det gikk fra å bety ektefelle, til tilfeldig valgt dame, at ordet nå innebar at kvinner generellt var å betrakte som (potensielle, eller by proxy) ektefeller, noe som sikkert var ganske uproblematisk -Frem til kvinnen ville sees på som en autonom person, ikke en potensiell manns-eiendel gjennom egenskap av sitt kjønn?

Det var en vanskelig setning.

Hvis «kjerring» opprinnelig betegnet en som noen har kjær, en kvinne som var gift med noen, så er det vel ikke rart om begrepet i noen deler av landet skled over til å bety en som var «utilgjengelig på markedet», «ikke lengre møy», og dermed uinteressant utlevd og oppbrukt? Hvis man har et utilitært syn på det annet kjønn, altså (som jeg tror mange hadde for 500 år siden).

-k

Endret 24. oktober 2020 av knutinh

[Atib Azzad]

51 minutes ago, knutinh said:

Det var en vanskelig setning.

Hvis «kjerring» opprinnelig betegnet en som noen har kjær, en kvinne som var gift med noen, så er det vel ikke rart om begrepet i noen deler av landet skled over til å bety en som var «utilgjengelig på markedet», «ikke lengre møy», og dermed uinteressant utlevd og oppbrukt? Hvis man har et utilitært syn på det annet kjønn, altså (som jeg tror mange hadde for 500 år siden).

-k

Ah, ja! Det gir mer mening.

[debattklovn]

3 hours ago, Atib Azzad said:

Legg merke til at definisjonen innebærer en sprikende tolkning av ordet, for mange er det framleis nøytralt, altså må man anta at det ikke er nøytralt for den gitte mengden som ikke nevnes.
Dette innebærer en uenighet om ordets innhod.
(Dette var jo også skrevet på språkrådets sider, rett under det du valgte å kopiere, så jeg antar jeg gjentar informasjon du er kjent med.)
Dersom jeg kun mener hvit person, når jeg kaller deg en potet, vil du kanskje likevel ikke si deg enig i at du er en potet.
Uavhengig av hvordan du reagerer på utsagnet, er det for unøyaktig og belastet til at det utgjør noe man kunne kalle en objektiv sannhet.

Jeg oppfatter ordet nøytralt som å henvise til at man ikke nødvendigvis er uenig i betydningen av ordet - men mener det er negativt ladet. 
For eksempel kan både meg og deg være enig i hva neger betyr -  men jeg mener det ikke er negativt ladet og at det kan brukes - mens du mener at det har negative konnotasjoner og ikke må brukes. Bare et hypotetisk eksempel. 

Dette var jo en forholdsvis interessant diskusjon, men jeg tror ikke vi kommer til noen enighet på dette så jeg legger denne ballen død. 

[Atib Azzad]

Just now, debattklovn said:

Jeg oppfatter ordet nøytralt som å henvise til at man ikke nødvendigvis er uenig i betydningen av ordet - men mener det er negativt ladet. 
For eksempel kan både meg og deg være enig i hva neger betyr -  men jeg mener det ikke er negativt ladet og at det kan brukes - mens du mener at det har negative konnotasjoner og ikke må brukes. Bare et hypotetisk eksempel. 

Dette var jo en forholdsvis interessant diskusjon, men jeg tror ikke vi kommer til noen enighet på dette så jeg legger denne ballen død. 

Jeg har ikke sagt noe om at ordet ikke bør brukes, det er opp til hver enkelt.
Det virker som begge kan enes om at ordet ble brukt for å beskrive noens hud, dersom den var mørkere enn det man anså som lys hud, også virker det som du ikke vil akseptere at ordet rommer flere betydninger enn dette.

Poenget mitt var uansett at det ikke er korrekt å kalle det en objektiv sannhet; At noen er en neger.

[debattklovn]

4 minutes ago, Atib Azzad said:

Jeg har ikke sagt noe om at ordet ikke bør brukes, det er opp til hver enkelt.

Som er hvorfor jeg presiserte at det var et hypotetisk eksempel. 

Quote

Poenget mitt var uansett at det ikke er korrekt å kalle det en objektiv sannhet; At noen er en neger.

Jeg har fått med meg at du mener det. 

[Atib Azzad]

6 minutes ago, debattklovn said:

Som er hvorfor jeg presiserte at det var et hypotetisk eksempel. 

Jeg har fått med meg at du mener det. 

Men jeg forstår ikke hvordan du fremdeles mener det er motsatt, gitt at du mener det.

[knutinh]

Atib Azzad skrev (17 timer siden):

Ah, ja! Det gir mer mening.

Men en alternativ forklaring er at «kjerring» (og «gubbe») på et tidspunkt har betydd gamle, utlevde, usjarmerende personer over hele landet.

Så har noen regioner tatt til seg en negativ vending som et «kjæle-uttrykk» for noen de har kjær. Altså at man viser sin kjærlighet på en slags ertende/ironisk (?) måte. Som kan virke sterkere enn en plump kjærlighetserklæring.

Det ville passe godt med «Nordnorsk lynne». Samtidig tror jeg nok at det et mer sannsynlig at distriktene har holdt på den opprinnelige meningen, mens sentrale strøk har endret betydningen (altså forrige forklaring).

På en måte minner det litt om måten homofile har tatt tak i det nedsettende begrepet «faggot» og gjort det til sitt eget (nøytrale) begrep:

«Some gay men have reclaimed the term as a neutral or positive term of self-description.«

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Faggot_(slang)

«Neger» var et ganske vanlig men ikke spesielt «pent» ord da jeg vokste opp på tidlig 80-tall. Litt som noen (få) brukte ordet «jøde» som skjellsord. Personlig har jeg brukt «negerarbeid» om tunge, monotone og uattraktive jobber fram til ~årtusenskiftet. Etter det har det falt ut. Muligens fordi jeg ikke lengre tilbringer tid i skitne pauserom i tungindustrien, muligens fordi jeg har blitt klar over at noen lar seg såre, muligens fordi jeg nå faktisk har noen rundt meg med mørkere hudfarge.

-k

Endret 25. oktober 2020 av knutinh

[Theo343]

Å tiltale eller snakke om noen med "Neger" eller i statene "Nigger/Boy/Blackie" er noe man burde sluttet med på 70-tallet (stort sett barn som ikke visste bedre). Det er i grunn like useriøst som at man kaller noen "White boy", "White bitch" eller tiltaler noe med "White privilege".

Endret 25. oktober 2020 av Theo343

[debattklovn]

Ironisk nok er det de fargede i USA som fortsatt bruker ordet nigger mest aktivt i dagligtalen. Dette blir de nærmest applaudert for av den politiske venstresiden der borte.
Mens når ikke-fargede bruker ordet risikerer de sparken fra jobbene sine og i mange miljø risikerer de voldelige overfall. 

Egentlig helt snodig at utviklingen har blitt slik. 

Endret 25. oktober 2020 av debattklovn

[Subara]

debattklovn skrev (48 minutter siden):

Ironisk nok er det de fargede i USA som fortsatt bruker ordet nigger mest aktivt i dagligtalen. Dette blir de nærmest applaudert for av den politiske venstresiden der borte.

Kanskje blant neste generasjon svarte amerikanere for å ta tilbake ordet? Eller brukt politisk fordi ordet gir visse assosiasjoner. Historisk urett blir konstatert.