Rasisme i Norge?

[Subara]

Fra Ousmane Camaras intstagram (Vet ikke hvordan jeg får lagt det inn med koden). Ganske sterkt med det norske flagget i en hjerteform.

ousmanecamaraofficial

No one is born hating another person because of the color of his skin, or his background, or his religion. People must learn to hate, and if they can learn to hate, they can be taught to love, for love comes more naturally to the human heart than its opposite.

Nelson Mandela • Thanks for your support • #stopprasisme

 

 

 

[Atib Azzad]

5 minutes ago, knutinh said:

Poenget mitt var ikke hvorvidt mennesket er ufyselig pga det ene eller det andre, men at vi er det. Noen av oss, noe av tiden. Og veldig mange former for ufyselig adferd blir ikke straffet.

Det er ufyselig å skule på folk bare fordi de har mørk hud. Men det er også ufyselig å skule på noen fordi de bruker rullestol. Eller fordi de lesper. Eller fordi ... Lista kan bli lang.

Vi kan ikke erstatte oppdragelse med juss.

-k

Enig igjen.
Hensikten min ved å peke på det, var at disse bakenforliggende årsakene var å peke på at dette ikke er en statisk situasjon, men at det i teorien bør være mulig å forbedre den utløsende faktoren, og dermed presentere et alternativ til straff av symptomene.

Men jeg kan ikke uttale meg om hvorvidt, eller i hvilken grad man fremdeles bør praktisere straff, uavhengig synes jeg likevel din siste påstand ringer sant.
Det er påfallende hvordan det ikke er noen automatikk (I det minste teoretisk) når man fks. vedtok at kvinner skulle være legale skapninger med stemmerett og autonomi, at dette ikke umiddelbart innebar en naturlig forlengelse til oppdagelsen om at det samme burde gjelde for slaver, eller homofile, eller vietnamesere eller handicappede osv.

[Subara]

knutinh skrev (43 minutter siden):

Hvis det skal være forbudt å være hatefull så burde det gjelde kvinner, homofile, innvandrere, religiøse, bønder, folk fra Bærum og alle andre på likt.

Å beskytte enkelte grupper og ikke andre er en dårlig løsning.

Jeg tror at det å være ufyselig er en naturlig, om uønsket, naturlig egenskap for mennesket. Akkurat som mennesker er utro, svikefull, lat, nedlatende og en haug av andre egenskaper som vi misliker men ikke straffer.

-k

Folk er misunnelige på rasismeparagrafen? Var det mindre rasisme hadde vi ikke trengt den, selv om straff nok ofte kan virke mot sin hensikt. Kanskje å ha mer kontakt med folk som er forskjellige fra en selv, så blir skepsisen litt mindre. Og vi kommer ikke unna "det ondes problem".

At en selv har blitt utsatt for slemme ting er en erfaring. Og det betyr at man lettere kan forstå/sette seg inn i andres urettferdighet, vil jeg tro. En mulighet er å velge solidaritet. Mer kjærlighet i verden og i Norge, som Ousmane Camara etterspør.

[knutinh]

Subara skrev (6 minutter siden):

Folk er misunnelige på rasismeparagrafen? Var det mindre rasisme hadde vi ikke trengt den, selv om straff nok ofte kan virke mot sin hensikt.

Man kan ikke argumentere for en lov ved at den brytes.

I så fall kan vi like gjerne gjøre utroskap ulovlig. Siden loven brytes så er den rettferdiggjort. Eller?

Sitat

At en selv har blitt utsatt for slemme ting er en erfaring. Og det betyr at man lettere kan forstå/sette seg inn i andres urettferdighet, vil jeg tro.

Jeg prøver å være prinsipiell med rettferdighet. Hvis noen blir mobbet så er det leit uansett om det er pga hudfarge eller dialekt. Jeg kan føle empati med noen som utsettes for urettferdig behandling uten å tenke at noen skal straffes pga det.

-k

Endret 22. oktober 2020 av knutinh

[Theo343]

1 hour ago, Atib Azzad said:

Enig igjen.
Hensikten min ved å peke på det, var at disse bakenforliggende årsakene var å peke på at dette ikke er en statisk situasjon, men at det i teorien bør være mulig å forbedre den utløsende faktoren, og dermed presentere et alternativ til straff av symptomene.

Men jeg kan ikke uttale meg om hvorvidt, eller i hvilken grad man fremdeles bør praktisere straff, uavhengig synes jeg likevel din siste påstand ringer sant.
Det er påfallende hvordan det ikke er noen automatikk (I det minste teoretisk) når man fks. vedtok at kvinner skulle være legale skapninger med stemmerett og autonomi, at dette ikke umiddelbart innebar en naturlig forlengelse til oppdagelsen om at det samme burde gjelde for slaver, eller homofile, eller vietnamesere eller handicappede osv.

Gode innspill i en viktig debatt fra dere begge.

[Drunkenvalley]

Lovverk mot diskriminering og hets på bakgrunn av kjønn, hudfarge, osv, har vore fødd av nødvendighet. Det er ikkje den ideelle måten å leve, men er med på å stilne visse rekker av mennesker nok til at dei utsatte kan føle seg trygg i å ytre seg i det heila tatt. Dette er essensielt i eit multikulturelt samfunn kor me skal leve i lag - at alle har tilgang til å ytre seg til den grad som er mogleg. Det er umogleg om marginaliserte grupper blir truet med vold, og offentlig utskjelt kun fordi dei eksisterer.

Sosiologi indikerer at jo meir me bur i multikulturelle samfunn jo meir forsvinn ein del av det stygge underlaget som bremser bekvem samarbeid og sameksistens. Lovverk som hjelper gro eit godt multikulturelt samfunn, som i sin tur lar oss bli betre som menneske, er i praksis eit verktøy for å redusere tiden me bruker på oppstarten.

[Theo343]

11 hours ago, Drunkenvalley said:

Lovverk mot diskriminering og hets på bakgrunn av kjønn, hudfarge, osv, har vore fødd av nødvendighet. Det er ikkje den ideelle måten å leve, men er med på å stilne visse rekker av mennesker nok til at dei utsatte kan føle seg trygg i å ytre seg i det heila tatt. Dette er essensielt i eit multikulturelt samfunn kor me skal leve i lag - at alle har tilgang til å ytre seg til den grad som er mogleg. Det er umogleg om marginaliserte grupper blir truet med vold, og offentlig utskjelt kun fordi dei eksisterer.

Sosiologi indikerer at jo meir me bur i multikulturelle samfunn jo meir forsvinn ein del av det stygge underlaget som bremser bekvem samarbeid og sameksistens. Lovverk som hjelper gro eit godt multikulturelt samfunn, som i sin tur lar oss bli betre som menneske, er i praksis eit verktøy for å redusere tiden me bruker på oppstarten.

Dette er helt riktig. Det skjer også utenfor kulturforskjeller. Disse typer mennesker finner alltid noen å diskriminere være seg dialekt, kropp (høyde, vekt, utseende mm), handikapp, sykdom (uvitenhet), personlighet, økonomi, bosted, klær osv. 

Blir ett område satt på agendaen (kjønn, etnisitet, dialekt, hudfarge osv.) finner de fort neste område de kan boltre seg i. Man ser også sterk dobbeltmoral hos mange som er vokale mot diskriminering på de mest "tidsriktige" områdene.

Ergo ser jeg frem til det moderne samfunnet når et nivå hvor både barn og voksne ikke lenger mobbes, hetses og trakasseres på bakgrunn av den kroppen de er født inn i og forhold de selv ikke har kontroll over underveis i livet.

Får jeg oppleve det i løpet av min levetid? Jeg tviler når man ser hva mennesker er kapable til, men lever i håpet. Siden jeg ikke har for store forventninger hadde det vært flott om vi i det minste klarte å oppnå at ingen barn ødelegges av mobbing og hets i løpet av skolegangen i den offentlige skolen.

Det som er helt sikkert er at det foregår diskriminering i større omfang på områder mange selv ikke er oppmerksomme på, det bare dysses ned.

Endret 23. oktober 2020 av Theo343

[debattklovn]

On 10/22/2020 at 3:28 PM, Subara said:

Fra Ousmane Camaras intstagram (Vet ikke hvordan jeg får lagt det inn med koden). Ganske sterkt med det norske flagget i en hjerteform.

Litt kritisk tenkning: Var det rasistisk å kalle Ousmane Camara en apekatt? 
Det var svært ufint og ukorrekt, men ikke nødvendigvis rasistisk. 

Hvis denne personen kaller alle han ikke liker - uavhengig av hudfarge - for apekatt, er det ikke per definisjon et rasistisk utsagn. Om en klarer å bekrefte eller avkrefte dette kan man stadfeste om det var rasistisk eller ikke. 

Det er selvfølgelig riktig at mennesker ikke er apekatter, selv om vi er primater og tilhører den taksonomiske familien Hominidae, også kalt menneskeapefamilien.

Deler av sitatet fra Ousmane er imidlertid ukorrekt - hat kommer like naturlig for mennesker som kjærlighet. 

Endret 23. oktober 2020 av debattklovn

[jjkoggan]

debattklovn skrev (12 minutter siden):

Litt kritisk tenkning: Var det rasistisk å kalle Ousmane Camara en apekatt? 
Det var svært ufint og ukorrekt, men ikke nødvendigvis rasistisk. 

Hvis denne personen kaller alle han ikke liker - uavhengig av hudfarge - for apekatt, er det ikke per definisjon et rasistisk utsagn. Om en klarer å bekrefte eller avkrefte dette kan man stadfeste om det var rasistisk eller ikke. 

Det er selvfølgelig riktig at mennesker ikke er apekatter, selv om vi er primater og tilhører den taksonomiske familien Hominidae, også kalt menneskeapefamilien.

Deler av sitatet fra Ousmane er imidlertid ukorrekt - hat kommer like naturlig for mennesker som kjærlighet. 

Noe som promoterer rasisme er rasistiske uansett hva vedkommende egentlig mente med det

[Baranladion]

Jo, det er en rasistisk ting å si, men jeg vil ikke hardnakket påstå at denne vakta er rasist. Det er faktisk mulig å glippe svært upassende ting, uten å mene noe mer med det.  Men i den settingen, med alt fokus det har vært på å stoppe rasisme, en uke siden sist grove hendelse og at denne spilleren bare hadde vært ett par minutter på banen... ikke bra! 

 

Hadde man hatt med sin hvite unge i parken, og den lekte sammen med et afrikansk barn eller no i klatrestativet, så hadde det vært litt annerledes hvis man feks sa " se på de apekattene a, så flinke de er". 

 

 

[debattklovn]

26 minutes ago, jjkoggan said:

Noe som promoterer rasisme er rasistiske uansett hva vedkommende egentlig mente med det

Vel, nei.
Man kan ikke utøve rasisme om man behandler alle likt. Det er ikke mulig. 

Quote

racism
prejudice, discrimination, or antagonism by an individual, community, or institution against a person or people on the basis of their membership of a particular racial or ethnic group, typically one that is a minority or marginalized.

against a person or people on the basis of their membership of a particular racial
against a person or people on the basis of their membership of a particular racial
against a person or people on the basis of their membership of a particular racial

 

[Drunkenvalley]

Eg kan i hvertfall sei at det er kreativ tenkning debattklovn driv med der. Ein skal gjerne sjå einhjørningen som passer malen hans.

[jjkoggan]

debattklovn skrev (28 minutter siden):

Vel, nei.
Man kan ikke utøve rasisme om man behandler alle likt. Det er ikke mulig. 

 

Hvis jeg skriver en bok som sier at svarte er underlegne men personlig behandler alle likt, boken er ikke rasistiske?

[debattklovn]

4 minutes ago, jjkoggan said:

Hvis jeg skriver en bok som sier at svarte er underlegne men personlig behandler alle likt, boken er ikke rasistiske?

Ikke så fort i svingene. Om du hadde behandlet alle likt ville du ha skrevet at alle raser var underlegne. Å skrive at en rase er underlegen er jo selve definisjonen på å ikke behandle alle likt... 

[ism_InnleggNO]

Er "Det er ikke rasistisk fordi det er ikke sånn jeg definerer rasisme blitt det nye 'Jeg er ikke rasist, men…'"?

Endret 23. oktober 2020 av ism_InnleggNO

[Atib Azzad]

1 hour ago, debattklovn said:

Litt kritisk tenkning: Var det rasistisk å kalle Ousmane Camara en apekatt? 
Det var svært ufint og ukorrekt, men ikke nødvendigvis rasistisk. 

Nei, det er ikke nødvendigvis rasistisk.

Men det er et utsagn med lang tradisjon innen dehumanisering og rasisme.
Jeg vet fra tidligere at du tidvis synes det er vanskelig å ta hensyn til andres følelser når man velger sine ord, men det er en grei regel å ungå ord med rasistiske konnotasjoner.

Det er selvsagt hensikten bak ordbruken som avgjør hvorvidt avsender mener det rasistisk eller nedsettende, men for mottager er jo ofte ikke hensikten kjent, og man kan bare gå ut i fra kontekst, det er selvsagt mulig å være ignorant til ordets historiske konnotasjoner, men det virker kanskje usannsynlig for noen som har kjent effekten slike ord kan bringe med seg.
Altså, siden det kan være et så gjennomgripende aspekt i ditt liv, kan det fremstå absurd at andre er så priviligierte at de ikke engang kjenner ordets substans.

Bare en ting til, siden vi er inne på noe lignende; Tidligere i en tråd som ble stengt, hevdet du at det var en objektiv sannhet at svarte mennesker var negre, jeg rakk aldri å svare, men ville bare påpeke at selv om negro betyr svart, betyr ikke det at folk er beskrivelsen andre har valgt å gjøre av dem.
Det virker kanskje litt pedantisk, men jeg tror det er viktig å være klar over, selv om negro har vært brukt til å beskrive mennesker fra Afrika, betyr det ikke at disse menneskene objektivt er negre, det er bare en beskrivelse som ble brukt.
Altså, begår man ingen kriminalitet mot objektivisme, dersom man skulle finne på å beskrive disse menneskene annerledes.

[jjkoggan]

debattklovn skrev (8 minutter siden):

Ikke så fort i svingene. Om du hadde behandlet alle likt ville du ha skrevet at alle raser var underlegne. Å skrive at en rase er underlegen er jo selve definisjonen på å ikke behandle alle likt... 

Men forfatteren mente ikke det han skrev. 

[Baranladion]

 

jjkoggan skrev (34 minutter siden):

Hvis jeg skriver en bok som sier at svarte er underlegne men personlig behandler alle likt, boken er ikke rasistiske?

Ikke hvis boken handler om VM i iangrenn, kanskje? 🤣

[debattklovn]

21 minutes ago, Atib Azzad said:

Men det er et utsagn med lang tradisjon innen dehumanisering og rasisme.

Fair enough. Jeg har ikke sagt noe imot det. 

Quote

Jeg vet fra tidligere at du tidvis synes det er vanskelig å ta hensyn til andres følelser når man velger sine ord, men det er en grei regel å ungå ord med rasistiske konnotasjoner.

Apekatt er et ufint skjellsord å bruke - enten det blir brukt mot hvite eller svarte. 

Quote

Bare en ting til, siden vi er inne på noe lignende; Tidligere i en tråd som ble stengt, hevdet du at det var en objektiv sannhet at svarte mennesker var negre, jeg rakk aldri å svare, men ville bare påpeke at selv om negro betyr svart, betyr ikke det at folk er beskrivelsen andre har valgt å gjøre av dem.

Det er vel avhengig av korrektheten av beskrivelsen? 

Quote

Det virker kanskje litt pedantisk, men jeg tror det er viktig å være klar over, selv om negro har vært brukt til å beskrive mennesker fra Afrika, betyr det ikke at disse menneskene objektivt er negre, det er bare en beskrivelse som ble brukt.

Kall det en kategorisering, om du vil. Dette skrev Språkrådet om ordet i 2001, den siste versjonen er litt for PK for meg. 

Quote

‘Neger’ har vore normalordet på norsk for folk med svart eller mørkebrun hudfarge, og for mange er det framleis nøytralt.

Om en person kan kategoriseres i den gruppen eller ikke vil jo da komme an på om de oppfyller kriteriene eller ikke. 

Quote

Altså, begår man ingen kriminalitet mot objektivisme, dersom man skulle finne på å beskrive disse menneskene annerledes.

Mennesker kan ha flere beskrivelser, hvor alle kan være korrekte. Det ene utelukker ikke det andre. 

[knutinh]

Drunkenvalley skrev (21 timer siden):

Lovverk mot diskriminering og hets på bakgrunn av kjønn, hudfarge, osv, har vore fødd av nødvendighet. Det er ikkje den ideelle måten å leve, men er med på å stilne visse rekker av mennesker nok til at dei utsatte kan føle seg trygg i å ytre seg i det heila tatt. Dette er essensielt i eit multikulturelt samfunn kor me skal leve i lag - at alle har tilgang til å ytre seg til den grad som er mogleg. Det er umogleg om marginaliserte grupper blir truet med vold, og offentlig utskjelt kun fordi dei eksisterer.

Det er allerede ulovlig å true noen med vold, jeg ser ikke behovet for å presisere at det også er forbudt å true homofile med vold.

Spørsmålet er hvorfor det skal være straffbart å være en drittsekk mot noen grupper, men ikke mot andre.

-k