Rasisme i Norge?

[ism_InnleggNO]

29 minutes ago, C_Buk said:

Hvis terskelen for rasisme baseres på mottakerens oppfatning, så skal det godt gjøres å finne en person som ikke kan betegnes som rasist. Det vil jo være helt bak mål å operere etter slike parametere. 

Jeg klassifiserer rasisme som så grusomt pluss mye mye mye mer. Dersom en person er rasist, så er det mennesket blant verdens verste avskum. Men jeg mener terskelen for rasisme bør være langt høyere enn klimaet tilsier idag. Det er ikke alltid krenkeren har gjort noe galt bare fordi noen følte seg krenket. 

Jeg er ikke helt enig at rasisme bare utføres av rasister. Jeg er enig i din beskrivelse av rasister, men jeg mener det er viktig å være klar over at rasisme også kan utøves av mennesker som ikke er rasister. Rasisme kan ha mange grader, og når rasismen kommer fra rasister er vi helt på linje. Dog er det mye annet som også er rasisme. Mye av dette kalles systemisk rasisme. Rasismen som er innebygget i strukturene i samfunnet. Dette er det vanskelig å gjøre noe med - spesielt når mange ikke en gang er villig til å anerkjenne at det er der, men det bør ikke hindre oss fra å prøve.

Jeg har lenket til denne før. Det er en god diskusjon om rasismebegrepet.

Quote

Hensikten med dette temanotatet er å sette søkelyset på begrepsoppfatninger og forståelses-rammer som brukes i diskusjoner om rasisme og diskriminering. En grunnleggende utfordring med disse begrepene er at de fungerer som en felles etikett på ulike fenomener; fra etnisk rensing og folkemord til forskjellsbehandling på boligmarkedet; fra systematisk segregasjon og apartheid til ekskluderende måter å snakke sammen på i bedrifters pauserom; fra overbevisninger om at det eksisterer sammenhenger mellom hudfarge og intelligens til usikkerhet om hva personer med utdanning fra andre land faktisk kan.

 

[C_Buk]

ism_InnleggNO skrev (8 timer siden):

Jeg er ikke helt enig at rasisme bare utføres av rasister. Jeg er enig i din beskrivelse av rasister, men jeg mener det er viktig å være klar over at rasisme også kan utøves av mennesker som ikke er rasister. Rasisme kan ha mange grader, og når rasismen kommer fra rasister er vi helt på linje. Dog er det mye annet som også er rasisme. Mye av dette kalles systemisk rasisme. Rasismen som er innebygget i strukturene i samfunnet. Dette er det vanskelig å gjøre noe med - spesielt når mange ikke en gang er villig til å anerkjenne at det er der, men det bør ikke hindre oss fra å prøve.

Jeg har lenket til denne før. Det er en god diskusjon om rasismebegrepet.

 

Er for så vidt enig i at rasisme ikke bare utøves av rasister. Systemisk rasisme... det er et område hvor utslag kan ha mange forklaringsmodeller, men hvor rasisme virker å være en favoritt. Lå meg bruke USA som et eksempel. Konsekvensene av rasistiske regler (trenger ikke utdype mer enn å nevne blant annet segregering) er at svarte amerikanere idag arver sine forfedres fattigdom. Besteforelder eide hus, forelder arvet hus og bygde forumen videre... var mer til forelderen vil da myte mange fordeler av foreldrenes muligheter. Er dette systematisk rasisme? Jeg ville heller kalt dette et klasseproblem og ikke systematisk rasisme. Disse problemene vil også ramme hvite fattige i like stor grad. Dette er jo hovedgrunnen til at jeg befinner meg på venstresiden politisk, siden jeg mener det tilrettelegger for sosial mobilitet. Såkalt systematisk rasisme mener jeg bedre løses med muligheter for sosial mobilitet for alle i lavere klasser, men ved å innføre oppreisningstiltak eller positiv diskriminering (f.eks senke inntakskravene på universiteter for svarte).

Jeg tror man fort leter etter rasisme, der det finnes andre forklaringsmodeller. Angående sitatet ditt om "overbevisning om at det eksisterer en sammenheng mellom hudfarge og intelligens". Dette er jo ikke rasistisk. Dette er statistikk. Hvis ikke jeg husker feil å viser vel statistikken at asiatere er smarte enn alle andre raser. Jeg kan til dels være med på at det ville vært rasistisk å fastslå at dette er på grunn av hudfargen. Men sammenhengen mellom hudfarge på en person og intelligens har vel i det minste statistisk grunnlag. Kan fakta være rasisme? 

Hvis en uproposjonal del av den mørkhudede befolkningen er fattige, og man har urettferdig lovgivning/dårlig tilretteleggelse for sosial mobilitet. Kan dette kalles rasisme eller systematisk rasisme? Den påvirker jo hvite fattige like mye. 

[Atib Azzad]

10 hours ago, C_Buk said:

Jeg klassifiserer rasisme som så grusomt pluss mye mye mye mer. Dersom en person er rasist, så er det mennesket blant verdens verste avskum. Men jeg mener terskelen for rasisme bør være langt høyere enn klimaet tilsier idag. Det er ikke alltid krenkeren har gjort noe galt bare fordi noen følte seg krenket. 

Jeg skal ikke påstå jeg har rett her, men jeg tror man har en del å vinne på å avæpne uttrykket en smule, ikke for å bagatellisere det, men for å åpne for at man muligens 'tråkker feil' noen ganger.
Jeg tar litt utgangspunkt i modellen som tilsier at alle har anlegg for rasisme, og at det er hvordan man forholder seg til det, som avgjør hvorvidt tankegodset og handlingene dine blir skadelige, eller ikke.
Litt som med misbrukslidelser, at man ikke kommer seg videre før man aksepterer.

Fks når du peker på at asiatere er statistisk smartere, det er ikke rasistisk å vise til fakta, men dersom du tar med deg denne statistikken og du lar den farge ditt møte med en asiatisk person, og leter etter tendenser som bekrefter den statistiske opplysningen du sitter med, kan det lett utvikle seg til noe rasistisk, fordi du lar hele gruppens samlede statistiske opplysninger prege ditt møtte med dette individet, som for eksempelets skyld; Er dum som et brød.

Det er selvsagt ikke gitt at den fornærmede har 'rett' når hen mener seg forulempet, men jeg mener det ville være ganske naturlig i en slik situasjon, å forsøke å undersøke hvordan, eller hvor, kommunikasjonen feilet, slik at man havnet i denne situasjonen, fremfor å la seg forfærde tilbake, over at noen kunne finne på å tro at lille vakre deg, har et rasistisk ben i kroppen.

Jeg er også enig i beskrivelsen din av afro-amerikaneres situasjon, som et klasseproblem, men at det også kan beskrives slik, hindrer ikke rasistiske mekanismer fra å delta.
Var vi, folket, litt mer begavet, burde vi ha kommet til bunns i denne rasisme-problematikken, og fokusert på klassekamp.

[C_Buk]

Atib Azzad skrev (21 minutter siden):

Jeg skal ikke påstå jeg har rett her, men jeg tror man har en del å vinne på å avæpne uttrykket en smule, ikke for å bagatellisere det, men for å åpne for at man muligens 'tråkker feil' noen ganger.
Jeg tar litt utgangspunkt i modellen som tilsier at alle har anlegg for rasisme, og at det er hvordan man forholder seg til det, som avgjør hvorvidt tankegodset og handlingene dine blir skadelige, eller ikke.
Litt som med misbrukslidelser, at man ikke kommer seg videre før man aksepterer.

Fks når du peker på at asiatere er statistisk smartere, det er ikke rasistisk å vise til fakta, men dersom du tar med deg denne statistikken og du lar den farge ditt møte med en asiatisk person, og leter etter tendenser som bekrefter den statistiske opplysningen du sitter med, kan det lett utvikle seg til noe rasistisk, fordi du lar hele gruppens samlede statistiske opplysninger prege ditt møtte med dette individet, som for eksempelets skyld; Er dum som et brød.

Det er selvsagt ikke gitt at den fornærmede har 'rett' når hen mener seg forulempet, men jeg mener det ville være ganske naturlig i en slik situasjon, å forsøke å undersøke hvordan, eller hvor, kommunikasjonen feilet, slik at man havnet i denne situasjonen, fremfor å la seg forfærde tilbake, over at noen kunne finne på å tro at lille vakre deg, har et rasistisk ben i kroppen.

Jeg er også enig i beskrivelsen din av afro-amerikaneres situasjon, som et klasseproblem, men at det også kan beskrives slik, hindrer ikke rasistiske mekanismer fra å delta.
Var vi, folket, litt mer begavet, burde vi ha kommet til bunns i denne rasisme-problematikken, og fokusert på klassekamp.

Meget gode poeng du kommer med. På disse punktene tror jeg hvis nesten er enige på alle punkter. Det eneste punktet som jeg ikke kan være enig i gjelder å avvæpne rasismebegrepet. Det er så mye negativitet i historien om rasisme og hele grunnpilaret for konseptet om rasisme er for forkastelig. Men at man kanskje i større grad må stå til ansvar for dumme utsagn, herunder utsagn som kan oppleves rasistisk, kan jeg være enig i. Det tror jeg det beste man kan gjøre er å rett og slett spørre, " når du sier det og det... Er det egentlig det du mener eller misforstår jeg deg nå?" Slik tror jeg mange dumme kommentarer kunne blitt filtrert bort fra rasisme. Dersom noen står fast ved sine rasistiske holdninger eller forsvarer en rasistisk handling, så ha jeg lite problemer med at vedkommende får rasisme-begrepet som en del av deres identitet. 

[Atib Azzad]

29 minutes ago, C_Buk said:

Meget gode poeng du kommer med. På disse punktene tror jeg hvis nesten er enige på alle punkter. Det eneste punktet som jeg ikke kan være enig i gjelder å avvæpne rasismebegrepet. Det er så mye negativitet i historien om rasisme og hele grunnpilaret for konseptet om rasisme er for forkastelig.
Dersom noen står fast ved sine rasistiske holdninger eller forsvarer en rasistisk handling, så ha jeg lite problemer med at vedkommende får rasisme-begrepet som en del av deres identitet. 

Jeg ante nesten at vi var temmelig enige, utifra det du skrev innledende.
Det er forståelig at du opplever rasisme slik, men jeg tror vi gjør oss en bjørnetjeneste ved å opphøye begrepet til noe så grusomt at  man får berøringsangst.
Når det har vært en del av menneskets historie over så mange år, er det vel litt naivt å tenke at det forsvinner over natten, dersom man bare ignorerer tendensen, eller forbeholder det for åpenbare avvikere.
Men det er jo åpenbart også nyttig å skille mellom ignorant rasisme, og hatefull rasisme.

Quote

Men at man kanskje i større grad må stå til ansvar for dumme utsagn, herunder utsagn som kan oppleves rasistisk, kan jeg være enig i. Det tror jeg det beste man kan gjøre er å rett og slett spørre, " når du sier det og det... Er det egentlig det du mener eller misforstår jeg deg nå?" Slik tror jeg mange dumme kommentarer kunne blitt filtrert bort fra rasisme.

Det tror jeg også, jeg har en personlig vendetta mot alt som minner om forviklingskomedie, det er så frustrerende å sitte å se på en HEL historie som får utspille seg over flere timer, når man enkelt kunne løst alt sammen ved å forsøke å snakke sammen.
Jeg påstår ikke at alltid kommunikasjon fungerer optimalt, men om den skulle bryte sammen, er det som oftest fint mulig å bygge den opp igjen.
Jo mer bevisst man er på hva som kan oppfattes nedsettende eller hatefylt, jo lettere er det nok også å navigere, i dette som kanskje fremstår meningsløst innfløkt, når mange opplever at denne problematikken dukker opp fra ingenting, (fordi man ikke selv har opplevd noe problematisk rundt dette, utover en lang tydeligere rasime/nazisme-forståelse.) men det er vel en nokså uungåelig tematikk, dersom man ønsker å ivareta integrering i et mindre homogent samfunn.

[Jarmo]

Et par poster med persondiskusjoner fjernet. Take it easy

 

[Morromann]

Atib Azzad skrev (På 12.7.2020 den 14.13):

 

Det tror jeg også, jeg har en personlig vendetta mot alt som minner om forviklingskomedie, det er så frustrerende å sitte å se på en HEL historie som får utspille seg over flere timer, når man enkelt kunne løst alt sammen ved å forsøke å snakke sammen.
 

Ja, men slikt har blitt verre de siste årene med Twitters gjennombrudd hvor en minste lille setning blir blåst fullstendig ut av alle propoasjoner og før man vet ordet av det strømmer det til en mobb av vilt fremmede som kontakter arbeidsgiver, familie og gudene vet hva for å ødelegge det mennesket fullstendig; gjerne på grunn av en dårløig formulert setning skrevet for flere år siden på en dårlig dag.  Twitter er virkelig en ondartet kreftsvulst på samfunnet. Der er det helt klart ingen innteresse av å sette seg ned å snakke sammen og å spørre om det virkelig var det de mente.

[Morromann]

C_Buk skrev (På 12.7.2020 den 11.51):

Er for så vidt enig i at rasisme ikke bare utøves av rasister.

Det forstår jeg ikke. Ut i fra den logikken må man jo kunne si at at mord ikke bare utøves av mordere.

[C_Buk]

Morromann skrev (8 minutter siden):

Det forstår jeg ikke. Ut i fra den logikken må man jo kunne si at at mord ikke bare utøves av mordere.

Jeg ville slitt med å kalle en person som uaktsomt dreper noen ved et oppriktig uhell for en morder, selv om vedkommende per definisjon har begått et uaktsomt drap. 

Dersom en person for eksempel sier noe som kan defineres som rasistisk, så trenger ikke det automatisk å bety at vedkommende er rasist. Jeg mener rasisme sier noe om handlingen/fenomenet, mens rasist sier noe om person. 

Men som nevnt tidligere, så er jeg ikke helt med på taktikken med å slenge rasismebegrepet i øst og vest. Jeg mener det vasker ut begrepet og jeg mener det er dumt at mennesker uten rasistiske holdninger stemples som rasister. Jeg tror vi som samfunn kommer lenger om vi forsøker å tolke hverandre i beste hensikt og gir folk en sjanse til å forklare deres perspektiv.

[Morromann]

C_Buk skrev (2 minutter siden):

 

Men som nevnt tidligere, så er jeg ikke helt med på taktikken med å slenge rasismebegrepet i øst og vest. Jeg mener det vasker ut begrepet og jeg mener det er dumt at mennesker uten rasistiske holdninger stemples som rasister. Jeg tror vi som samfunn kommer lenger om vi forsøker å tolke hverandre i beste hensikt og gir folk en sjanse til å forklare deres perspektiv.

Men problemet er jo at det er en del slike "ideologer" som har bestemt seg for at alle kaukasoide mennesker er rasister samme hva de sier og samme hva de gjør, som for eksempel en viss Robin diAngelo som har skrevet en bok som egentlig ikke er noe annet enn en studie i gaslighting hvor hovedbudskapet er at alle kaukasoide mennesker er rasister, selv de med mørkhudede ektefeller og barn eller de som har adoptert mørkhudede. Rart det der, for ut i fra den logikken må jo disse personene hate sine egne barn. For de er jo rasister, ikke sant?

[ism_InnleggNO]

4 minutes ago, Morromann said:

Men problemet er jo at det er en del slike "ideologer" som har bestemt seg for at alle kaukasoide mennesker er rasister samme hva de sier og samme hva de gjør, som for eksempel en viss Robin diAngelo som har skrevet en bok som egentlig ikke er noe annet enn en studie i gaslighting hvor hovedbudskapet er at alle kaukasoide mennesker er rasister, selv de med mørkhudede ektefeller og barn eller de som har adoptert mørkhudede. Rart det der, for ut i fra den logikken må jo disse personene hate sine egne barn. For de er jo rasister, ikke sant?

For noe vås! diAngelo er en kjent forsker og forfatter og har skrevet både bøker og forskningsartikler om rasisme. Din nedrakking på hennes bok viser at du ikke aner hva du snakker om.

[C_Buk]

Morromann skrev (25 minutter siden):

Men problemet er jo at det er en del slike "ideologer" som har bestemt seg for at alle kaukasoide mennesker er rasister samme hva de sier og samme hva de gjør, som for eksempel en viss Robin diAngelo som har skrevet en bok som egentlig ikke er noe annet enn en studie i gaslighting hvor hovedbudskapet er at alle kaukasoide mennesker er rasister, selv de med mørkhudede ektefeller og barn eller de som har adoptert mørkhudede. Rart det der, for ut i fra den logikken må jo disse personene hate sine egne barn. For de er jo rasister, ikke sant?

Nå skrev jeg i innlegget du siterte meg at jeg synes vi slenger begrepet rundt for mye. Hva angår diAngelo så verken vet jeg eller bryr jeg meg om hva vedkommende mente om at alle kaukasoide mennesker er rasister. Dersom det stemmer,  eller noe i nærheten av å stemme, så er det en såpass idiotisk påstand at den er det bare å avfeie.

Så mitt spørsmål til deg er, hva har det du skrev med meg å gjøre? Jeg mener jo at vi iblant mindre grad bør stemple mennesker som rasister, så da er jeg vel til en viss grad enig med deg? Kanskje jeg er enig med deg angående diAngelo, men det kan jeg ikke bekrefte uten å lese om det vedkommende mener, og det har jeg ingen planer om.

[Morromann]

C_Buk skrev (3 minutter siden):

Nå skrev jeg i innlegget du siterte meg at jeg synes vi slenger begrepet rundt for mye. Hva angår diAngelo så verken vet jeg eller bryr jeg meg om hva vedkommende mente om at alle kaukasoide mennesker er rasister. Dersom det stemmer,  eller noe i nærheten av å stemme, så er det en såpass idiotisk påstand at den er det bare å avfeie.

Så mitt spørsmål til deg er, hva har det du skrev med meg å gjøre? Jeg mener jo at vi iblant mindre grad bør stemple mennesker som rasister, så da er jeg vel til en viss grad enig med deg? Kanskje jeg er enig med deg angående diAngelo, men det kan jeg ikke bekrefte uten å lese om det vedkommende mener, og det har jeg ingen planer om.

Neida, det var ikke rettet mot deg. Beklager hvis jeg ga det inntrykket. Jeg er i all hovedsak enig i alt du skriver jeg. Og jeg er enig i at vi som samfunn skal tolke hverandre i aller beste mening, og det er nettopp det motsatte av hva denne diAngelo mener som skriver en bok som er oppildning til frykt, mistenksomhet og fientdlighet mellom mennesker i en tid hvor vi trenger mest mulig brannslukking, dialog og medmenneskelig solidaritet, ikke konflikt. Du har ikke lest noe hun har skrevet? Bra, ikke gjør det heller, for det som har kommet fra denne såkalte forskeren er noe av det verste jeg noensinne har lest.

[ism_InnleggNO]

2 hours ago, Morromann said:

Neida, det var ikke rettet mot deg. Beklager hvis jeg ga det inntrykket. Jeg er i all hovedsak enig i alt du skriver jeg. Og jeg er enig i at vi som samfunn skal tolke hverandre i aller beste mening, og det er nettopp det motsatte av hva denne diAngelo mener som skriver en bok som er oppildning til frykt, mistenksomhet og fientdlighet mellom mennesker i en tid hvor vi trenger mest mulig brannslukking, dialog og medmenneskelig solidaritet, ikke konflikt. Du har ikke lest noe hun har skrevet? Bra, ikke gjør det heller, for det som har kommet fra denne såkalte forskeren er noe av det verste jeg noensinne har lest.

Jeg regner med det er boken "White Fragility" du henviser til. Har du lest boken eller baserer du dine meninger på høyreekstrem propaganda nå? Hun reiser et viktig poeng (min utheving):

Quote

She has defined the concept of white fragility as "a state in which even a minimum amount of racial stress becomes intolerable, triggering a range of defensive moves." In the paper, she argues that, “White people in the U.S. and other white settler colonialist societies live in a racially insular social environment. This insulation builds our expectations for racial comfort while at the same time lowering our stamina for enduring racial stress. I term this lack of racial stamina White Fragility. White Fragility is a state in which even a minimal challenge to the white position becomes intolerable, triggering a range of defensive moves including: argumentation, invalidation, silence, withdrawal and claims of being attacked and misunderstood. These moves function to reinstate white racial equilibrium and maintain control.”

Som vi ser mange eksempler på her på diskusjon virker hennes beskrivelse av "white fragility" å være veldig dekkende.

[Pallehysa]

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/EWOOMl/politimann-tok-halsgrep-paa-qadar-24-i-avhoer-han-mener-han-ikke-gikk-for-langt

Nåken tanker rundt denne hendelsen?

[C_Buk]

Pallehysa skrev (20 minutter siden):

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/EWOOMl/politimann-tok-halsgrep-paa-qadar-24-i-avhoer-han-mener-han-ikke-gikk-for-langt

Nåken tanker rundt denne hendelsen?

Hva tenker du på? I forhold til om dette er rasisme? Det har vi ikke noe bevis på i denne videoen. Det videoen viser er vel en politimann som aldri burde vært politi, og som bør straffeforfølges. 

[Pallehysa]

C_Buk skrev (Akkurat nå):

Hva tenker du på? I forhold til om dette er rasisme? Det har vi ikke noe bevis på i denne videoen. Det videoen viser er vel en politimann som aldri burde vært politi, og som bør straffeforfølges. 

Heilt klart. Men motivet for kvifor han valgte å angripe denne personen skal bli artig å følge med på.. Er vel ikkje heilt standar prosedyre i avhør. Skulle vel pensjoneres snart. 

[C_Buk]

Pallehysa skrev (1 minutt siden):

Heilt klart. Men motivet for kvifor han valgte å angripe denne personen skal bli artig å følge med på.. Er vel ikkje heilt standar prosedyre i avhør. Skulle vel pensjoneres snart. 

Jeg er spent på å se hva som skjer videre i saken. Greit nok at kriminelle kan være fryktelig irriterende å skulle hanskes med, men det legitimerer åpenbart ikke slik bruk av vold. 

[Delvis]

Pallehysa skrev (På 14.7.2020 den 17.02):

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/EWOOMl/politimann-tok-halsgrep-paa-qadar-24-i-avhoer-han-mener-han-ikke-gikk-for-langt

Nåken tanker rundt denne hendelsen?

Klart ulovlig handling av (norsk?) politiet. Så diskusjon om det i Dagsnytt 18 nettopp.
Også litt overrasket over at de to kvinnene var så selvfølgelig med på handlingen.

[-C64-]

On 7/9/2020 at 10:28 PM, larsonanyone said:

Nå vet jeg ikke mye om North Carolina, men her jeg bor har skolene blitt segregert som følge av prisene i boligmarkedet. Real estate er så dyrt i visse områder at man må være velstående for å få innpass (noe de fleste hvite er). De rike betaler inn mer i eiendomsskatt, som igjen fører til et høyere nivå på skolevesenet. Det er de facto segregering, enda det ikke står i lovverket.

Leste en interessant artikkel om zoning laws. Kan se hvorfor disse lovene opprettholder forskjellene. Man får ikke bygget boliger for de med lavere inntekt i velstående counties, og slik sperrer man også for økt innflytting og integrering i skolevesenet.

Og da er svaret og gjøre livet hardere for de som jobber og tjener penger. Eller å prøve å få flere i jobb slik at alle har samme mulighet? Mulighetene i USA er de samme. Det betyr ikke at alle uansett har krav på det samme. De som jobber osv, har naturligvis bedre muligheter en de som ikke gidder ta skole eller jobbe. Hvis det skulle bli slik at en sort suksessfull person ikke får innpass i et området pga hudfarge, så er det snakke om 

 

On 7/9/2020 at 4:58 PM, jjkoggan said:

Norge er derfor ikke et fredelig land fordi folk blir banket opp og drept i Norge?

Nei, Norge blir selvsagt mindre og mindre fredelig når volden øker. Det ligger jo nesten i ordet "vold". Gjør det ikke?