Rasisme i Norge?

[jjkoggan]

5 hours ago, freddy85 said:

Hvordan så?  Lønnsnivået handler om mer enn hva slags yrke man har, f.eks en butikkmedarbeider i india tjener mindre enn en i norge og det handler om blant annet at lønnsnittet her stiger pga vi tradisjonelt har hatt en liten befolkning og mye naturresurser i form av fisk, olje og energi som har blitt brukt til energikrevende industri. Samt lav arbeidsledighet, på 90 tallet før vi ble medlem av eu var det å enkelt å finne  jobb  at man bokstavelig talt kunne stikke innom omtrent hvilken som helst  bedrift å bare spørre så hadde man jobb.

Det gir ingen mening.  

[bruker-540634]

jjkoggan skrev (1 time siden):

Det gir ingen mening.  

Er vel heller at du er politisk uenig enn at du ikke forstår grunnprinsippet at markedskreftene også fungerer på arbeidsmarkedet og når vi itellegg er et land som er bygd opp på naturressurser at det er svært svært økonomisk negativt med slik masseinnvandring vi har hatt de siste 20 årene.

[ism_InnleggNO]

8 hours ago, Morromann said:

Jeg bagatelliserer ikke. Rasisme finnes. Det jeg reagerer på er de ekstreme ideene, som for eksempel stod på trykk i Aftenposten i forrige uke med "uoppgjort konflikt med Norge". Jeg er med på en diskusjon om hets, rasisme og hat men ikke på slike premisser basert på en "oss og dem"-fiendebilde. Jeg er for at vi i Norge skal eksistere sammen som et "vi" med toleranse for hverandres annerledeshet, ingen press eller tvang for kulturell assimilasjon slik enkelte på høyresiden vil, men et samfunn hvor vi tolererer hverandre uten å skape hatske motsetninger. Jeg synes SIAN og den nye woke-bølgen er to alen av samme stykke; dyrking av polarisering og motsetninger.

Jeg avviser ikke innlegg som dette:

https://www.abcnyheter.no/stemmer/2020/07/10/195689430/vi-kan-ikke-la-den-viktige-debatten-fore-til-mer-polarisering

Og dette:

https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/K3dzK6/hvorfor-er-frontene-saa-steile-i-rasismedebatten

Men innlegg som er fylt opp med "white privileges"; "white fargility"; "hvitethestsnormer"; "jeg har en uoppgjort konflikt med Norge"; "alle hvite er rasister for det har Robin diAngelo sagt"; det er piss fra ekkokammeret som jeg ikke går inn i noen debatt om og som forsøpler og polariserer debatten unødig.

Du liker bare innlegg du er enig med og klarer ikke godta at det finnes andre med andre erfaringer og meninger enn deg. Notert.

Når du nekter å diskutere "på slike premisser" nekter du også for at deres opplevelser kan være riktige eller verdifulle.

Endret 10. juli 2020 av ism_InnleggNO

[C_Buk]

ism_InnleggNO skrev (2 timer siden):

Du liker bare innlegg du er enig med og klarer ikke godta at det finnes andre med andre erfaringer og meninger enn deg. Notert.

Når du nekter å diskutere "på slike premisser" nekter du også for at deres opplevelser kan være riktige eller verdifulle.

Jeg er nysgjerrig på en ting. Når man snakker om at noen opplevelser i forhold til opplevd rasisme, fordrer det at rasisme er et subjektiv fenomen? Eller er rasisme et fenomen (dårlig ordvalg) som kan vurderes etter objektive kriterier?

[Morromann]

C_Buk skrev (1 minutt siden):

Jeg er nysgjerrig på en ting. Når man snakker om at noen opplevelser i forhold til opplevd rasisme, fordrer det at rasisme er et subjektiv fenomen? Eller er rasisme et fenomen (dårlig ordvalg) som kan vurderes etter objektive kriterier?

Det har nok mye med hvoran man oppfatter helt allminnelig motgang i verden. Det ermye som beskykdes for å være rasisme som overhodet ikke er det.

[ism_InnleggNO]

2 hours ago, C_Buk said:

Jeg er nysgjerrig på en ting. Når man snakker om at noen opplevelser i forhold til opplevd rasisme, fordrer det at rasisme er et subjektiv fenomen? Eller er rasisme et fenomen (dårlig ordvalg) som kan vurderes etter objektive kriterier?

De kan være begge deler eller enten eller. Som med alt annet som har med språk å gjøre så finnes det ingen klare objektive kriterier. Menneskelige språk er ikke entydig definert og det lar seg derfor ikke gjøre å finne en entydig, objektiv definisjon på rasisme. Like fullt lar det seg gjøre å se på enkelte utsagn eller hendelser og objektivt si at "det er rasisme". Det er også mulig å forstå en persons opplevelser som rasisme selv om man ikke selv ville oppfattet det som det samme.

Endret 11. juli 2020 av ism_InnleggNO

[ism_InnleggNO]

2 hours ago, Morromann said:

Det har nok mye med hvoran man oppfatter helt allminnelig motgang i verden. Det ermye som beskykdes for å være rasisme som overhodet ikke er det.

Det var en ekstremt nedlatende kommentar. Du mener altså å påstå at mange som mener seg utsatt for rasisme egentlig ikke takler motgang? Har du eksempler på dette?

[Mr.Duklain]

ism_InnleggNO skrev (9 timer siden):

Det var en ekstremt nedlatende kommentar. Du mener altså å påstå at mange som mener seg utsatt for rasisme egentlig ikke takler motgang? Har du eksempler på dette?

Det er ofte en bivirkning av kultursjokk. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Culture_shock#Transition_shock

Det er noe i det Morromann sier om "ikke å takle motgang" Da kultursjokk ofte har som bivirkning at man blir litt tafatt.. 

Så at en utlending kan føle at nordmenn er "fremmedfiendtlig" kan skyldes punkt 10 og 15.  

Opplevde det senest i går i Facebook kommentarfeltet til NRK av alle ting. Der var det en arabisk innvandrer som langet ut om hvor ukultiverte, late og rasistiske alle nordmenn var, men innleggene ble fjernet ganske fort av administratorer da flere reagerte på den rasistiske oppførselen hans. 

Endret 11. juli 2020 av Mr.Duklain

[nonlocality]

underliggende årsaken til rasisme er xenophobia, alle vil oppleve dette i livet uansett nasjonalitet, hudfarge, eller kjønn. frykt for det ukjente gjelder alt og alle uansett om du er hvit eller mørk, dere vil oppleve samme tingene som rasisme, diskriminering, osv. frykter utlendingene skal ta ressurser fra nordmenn, frykt for etniske nordmenn har fordommer og fremmedfiendtlig, frykt er  årsaken til konflikter og all ondskap som vi ser i verden.

"fear leads to anger, anger leads to hate, hate leads to suffering"

 

Endret 11. juli 2020 av nonlocality

[Mr_Spock]

ism_InnleggNO skrev (49 minutter siden):

Det var en ekstremt nedlatende kommentar. Du mener altså å påstå at mange som mener seg utsatt for rasisme egentlig ikke takler motgang? Har du eksempler på dette?

Se side 30 i denne tråden - hvor en forteller om en med mørk hud som blir stoppet av tollere. Selvklart rasisme, som han svarer med å reagere så voldsomt på at han blir bøtelagt.

Så er det bare det at jeg har akkurat samme opplevelse, men jeg er ikke mørkhudet.

Kvinner blir ikke stoppet i samme omfang!!!!! Diskriminering, diskriminering!!!!!

Men så kanskje man bruker skallen litt - hvem er det som smugler mest.... Etterhvert får man barn -  hva med deres fremtid. Kanskje det er smart at tollerne legger ressursene der hvor de tar mest?

Eller nei, det viktigste må være å ikke "krenke" noen?

Drit i statistikk - gå full pk i stedet. 

 

[C_Buk]

ism_InnleggNO skrev (59 minutter siden):

De kan være begge deler eller enten eller. Som med alt annet som har med språk å gjøre så finnes det ingen klare objektive kriterier. Menneskelige språk er ikke entydig definert og det lar seg derfor ikke gjøre å finne en entydig, objektiv definisjon på rasisme. Like fullt lar det seg gjøre å se på enkelte utsagn eller hendelser og objektivt si at "det er rasisme". Det er også mulig å forstå en persons opplevelser som rasisme selv om man ikke selv ville oppfattet det som det samme.

Takk for utfyllende svar. Jeg personlig synes det er en noe uheldig idé å benytte et såpass sterkt ord som rasisme i en situasjon hvor en part subjektiv opplevde situasjonen som rasistisk, uten at det er noen objektive kriterier for rasisme som er oppfylt. Dersom vi ikke har et klart skille mener jeg at vi havner i situasjonen vi er i idag, hvor klønete eller rett og slett uintelligent oppførsel kan betraktes som rasistisk. Det betyr derimot ikke at den subjektive oppfatningen av en situasjon ikke er viktig, men jeg mener rasisme blir feil. En person kan vel ikke ilegges verdier som ikke fremgår av vedkommendes handling, men av reaksjonen på et annet menneske. Noen mennesker er irrasjonelle, noen benytter "rasisme"-kortet der andre begrep hadde vært mer egnet (urettferdig, uheldig, klønete, drittsekk) og noen bruker rasisme som et begrep for å kneble motparten i en debatt. 

Det må vel også være mulig å forstå at en person opplever rasisme, sympatisere med den personen og samtidig mene at det ikke er rasisme. Skal vi begynne å stemple folk basert på reaksjonen til motparten, så begynner det å bli svært farlig å ytre seg.

[Theo343]

On 7/6/2020 at 5:17 PM, Snikpellik said:

Og rasister. Trenger ikke brette det inn i en egen innpakning utover det. Døm for det de har gjort, ikke hvem de er.

Poenget mitt her var ikke at man skal dømmes for noe de ikke har gjort men å belyse at det ofte ligger et bredere problem bak slik oppførsel. Det begrenser seg sjelden til ett område.

For å kun straffe for enkelthendelsen har det selvsagt ingen hensikt å se på helheten. Ønsker man å motvirke trakasserende oppførsel (i dette tilfellet rasisme) på generell basis er det derimot viktig å se på hvorfor slik oppstår og hva man kan gjøre for å forebygge at slikt skjer i utgangspunktet. Mennesker som trakasserer vil bare finne seg et annet område å gjøre det på.

Straff er et virkemiddel men som man vet er også forbyggende aktivitet og holdingskampanjer mot all form for trakassering viktig. Problemet er sjelden isolert til ett område selv om det vises på enkelte områder. Slikt oppstår i samfunnet fordi trakassering og mobbing av utsatte grupper får lov å eksistere, uavhengig av områder  som rasisme, funksjonsnedsetting, klasseskiller etc.

Dette er ikke begrenset til rasisme men man ser det også ift. generell trakassering i skoler og arbeidslivet. Mørkhudede mot hvite, hvite mot hvite osv. Helheten viser at det er noe større symptomatisk som foregår.

Trakassering er ikke greit men glattes over og sees mellom fingrene med. Skoler og arbeidsliv henviser til og snakker varmt om rutiner og prosedyrer for å forhindre slikt, som i praksis ikke finnes eller fungerer. Man bruker "rutine og prosedyre" permen som en hvilepute for at det skal se ut som man gjør noe mens det i praksis ikke skjer noe. Det er kun når saker kommer i media eller man settes under politisk press at det skjer ut til å faktisk skje noe.

Så lenge man ikke tar helhelten vil det alltid finnes "subgrupper" hvor denne trakasserende oppførselen får lov å eksistere. I dag hudfarge, i morgen røykere, kjøttspisere, overvektige, funksjonsnedsatte, uføre/syke eller hva man finner greit å kunne trakassere fordi de ikke har et sterkt mediafokus som forsvar.

Ergo mener jeg det er viktig å se på helheten av trakasserende oppførsel for å ta problemet ved roten. Toleranse og aksept bygges med gode holdninger på alle områder, ikke isolerte områder. Det hjelper lite om man er inkluderende for mørkhudede hvis man trakaserer funksjonsnedsatte, downs, kropp, introverte eller andre grupper hvor de tenker man kan komme unna med å trakassere.

Jeg tenker at det ligger et større problem bak all slik oppførsel og for varig endring må helheten adresseres ved at ingen trakassering er greit.

Alle liv teller og ingen trakassering, hets eller diskriminering er greit - finito!
Lærer man dette fra barnsben av og at det er nulltoleranse for alle former så er problemet løst.

EDIT:
Årsaken til at jeg tar opp dette er at jeg ofte ser mennesker som går hardt ut mot trakassering på et området men som selv er deltaker i trakassering på andre områder. Ergo er det viktig å se på helheten om man ønsker et bedre samfunn hvor mennesker aksepteres for den kroppen/hudfargen de er født inn i.

Å dele det opp i hundrevis av diskrimineringsområder og ism'er vil resultere i at det tar flere hundre år før vi klarer å oppnå et tolerant og aksepterende samfunn.

Det er skremmende at vi ikke har kommet lenger i 2020 og i mine øyne ser det ut som vi stadig får et mindre tolerant samfunn på mange områder og at altfor mange havner utenfor.

 

Endret 11. juli 2020 av Theo343

[Morromann]

Mr_Spock skrev (8 timer siden):

Se side 30 i denne tråden - hvor en forteller om en med mørk hud som blir stoppet av tollere. Selvklart rasisme, som han svarer med å reagere så voldsomt på at han blir bøtelagt.

Så er det bare det at jeg har akkurat samme opplevelse, men jeg er ikke mørkhudet.

Kvinner blir ikke stoppet i samme omfang!!!!! Diskriminering, diskriminering!!!!!

Men så kanskje man bruker skallen litt - hvem er det som smugler mest.... Etterhvert får man barn -  hva med deres fremtid. Kanskje det er smart at tollerne legger ressursene der hvor de tar mest?

Eller nei, det viktigste må være å ikke "krenke" noen?

Drit i statistikk - gå full pk i stedet. 

 

Angående det innlegget du svarer på er det et svar på en falsk anklage. Jeg har ikke skrevet et eneste sted at de som har vært utsatt for reell rasisme ikke takler motgang. 

Endret 11. juli 2020 av Morromann

[Mr_Spock]

Morromann skrev (11 minutter siden):

Angående det innlegget du svarer på er det et svar på en falsk anklage. Jeg har ikke skrevet et eneste sted at de som har vært utsatt for reell rasisme ikke takler motgang. 

Du er på en måte ikke med på denne diskusjonen - jeg bare gir ism et eksempel som han etterspør. 

[Theo343]

Ellers synes jeg dette var en fin artikkel.
https://www.bt.no/btmeninger/debatt/i/1nK6xq/Norge-er-ikke-et-rasistisk-land?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR0CYhnuNnX_r7P73_8gAtJOg-iXdRVJRGTLmohmwr19nWAAxr76RBbkJtg#Echobox=1591959603

 

Quote

Etniske nordmenn må bli mer inkluderende, og fargede gjør klokt i å bli litt mindre hårsåre, mener Dave Spilde. Mye av det som kalles rasisme, er egentlig noe helt annet, synes han. Spilde har norsk mor og gambisk far, er født i Norge og har tilbrakt det meste av livet i Bergen og i USA.

 

Endret 11. juli 2020 av Theo343

[ism_InnleggNO]

11 hours ago, Morromann said:

Angående det innlegget du svarer på er det et svar på en falsk anklage. Jeg har ikke skrevet et eneste sted at de som har vært utsatt for reell rasisme ikke takler motgang. 

Nei, du bare hinter om at folk som opplever rasisme du ikke vil kalle rasisme bare sliter med motgang. Som sagt, en ekstrem nedlatende holdning der du gir deg selv lov å definere rasisme og hvem som opplever dette.

[ism_InnleggNO]

20 hours ago, C_Buk said:

Takk for utfyllende svar. Jeg personlig synes det er en noe uheldig idé å benytte et såpass sterkt ord som rasisme i en situasjon hvor en part subjektiv opplevde situasjonen som rasistisk, uten at det er noen objektive kriterier for rasisme som er oppfylt. Dersom vi ikke har et klart skille mener jeg at vi havner i situasjonen vi er i idag, hvor klønete eller rett og slett uintelligent oppførsel kan betraktes som rasistisk. Det betyr derimot ikke at den subjektive oppfatningen av en situasjon ikke er viktig, men jeg mener rasisme blir feil. En person kan vel ikke ilegges verdier som ikke fremgår av vedkommendes handling, men av reaksjonen på et annet menneske. Noen mennesker er irrasjonelle, noen benytter "rasisme"-kortet der andre begrep hadde vært mer egnet (urettferdig, uheldig, klønete, drittsekk) og noen bruker rasisme som et begrep for å kneble motparten i en debatt. 

Det må vel også være mulig å forstå at en person opplever rasisme, sympatisere med den personen og samtidig mene at det ikke er rasisme. Skal vi begynne å stemple folk basert på reaksjonen til motparten, så begynner det å bli svært farlig å ytre seg.

Rasister og rasisme er ikke det samme. Når mennesker med unorske navn blir kalt inn til intervju er dette rasisme selv om det ikke er noen rasister blant de som ansetter. Det er mye som er rasisme selv om avsender ikke er rasist. De fleste som kløner det til eller ikke vet at det de sier eller gjør er rasistisk vil lære av det om de blir gjort oppmerksom på det og endre oppførsel.

[C_Buk]

ism_InnleggNO skrev (2 timer siden):

Rasister og rasisme er ikke det samme. Når mennesker med unorske navn blir kalt inn til intervju er dette rasisme selv om det ikke er noen rasister blant de som ansetter. Det er mye som er rasisme selv om avsender ikke er rasist. De fleste som kløner det til eller ikke vet at det de sier eller gjør er rasistisk vil lære av det om de blir gjort oppmerksom på det og endre oppførsel.

Synes det høres ut som et fryktelig slitsom samfunn dersom vi alltid må være på vakt for ikke å utøve rasisme. Selvfølgelig, dersom uaktsomhet fører til rasistiske handlinger så må man foreta seg noe. En mulighet er å forsøke å si ifra på en saklig og rolig måte. Da kan utøveren få en sjanse til å forklare hva vedkommende mente. Synes dette er bedre enn å slenge rasisme-stempelet øst og vest.

Nå kan ikke jeg snakke for alle andre, men jeg har sikkert sagt eller gjort noe som kan tolkes som å være over grensen. Det til tross for at jeg ikke har en rasistisk celle i kroppen eller noen ønske om å utøve rasisme. Men dersom mottaker og samfunnet ellers alltid skal tolke i utøverens disfavør, så ender vi opp med et samfunn hvor vi bare peker fingre på hverandre.

Rasisme er forkastelig, en litt klønete vurdering er menneskelig. 

[Atib Azzad]

10 minutes ago, C_Buk said:

Nå kan ikke jeg snakke for alle andre, men jeg har sikkert sagt eller gjort noe som kan tolkes som å være over grensen. Det til tross for at jeg ikke har en rasistisk celle i kroppen eller noen ønske om å utøve rasisme. Men dersom mottaker og samfunnet ellers alltid skal tolke i utøverens disfavør, så ender vi opp med et samfunn hvor vi bare peker fingre på hverandre.

Rasisme er forkastelig, en litt klønete vurdering er menneskelig. 

Men dette er selve kjernen i sin enkleste form, at man annerkjenner at man kan kløne det til, og at det har en effekt på mottaker, det er ikke det at man lærer seg å ta alle hensyn over natten, eller at det egentlig forventes, bare at man er bevisst på at man tidvis, tanketumt, perpetuerer holdninger som kan fremstå annerledes enn det man selv ønsket.
Jeg kan fint gå med på at rasisme er forkastelig, men man bør ikke gjøre det så grusomt at det blir utenkelig å se for seg at man kan ha det í seg, eller i alle fall at det kan fremstå på en slik måte.
Sakens kjerne her, slik jeg ser det, er å annerkjenne dette som er, eller fremstår som rasisme, slik man kan etablere en felles plattform å diskutere det på.

Endret 12. juli 2020 av Atib Azzad
prematur enter.

[C_Buk]

Atib Azzad skrev (1 minutt siden):

Men dette er selve kjernen i sin enkleste form, at man annerkjenner at man kan kløne det til, og at det har en effekt på mottaker, det er ikke det at man lærer seg å ta alle hensyn over natten, eller at det egentlig forventes, bare at man er bevisst på at man tidvis, tanketumt, perpetuerer holdninger som kan fremstå annerledes enn det man selv ønsket.
Jeg kan fint gå med på at rasisme er forkastelig, men man bør ikke gjøre det så grusomt at det blir utenkelig å se for seg at man kan ha det í seg, eller i alle fall at det fremstår på en slik måte.

Hvis terskelen for rasisme baseres på mottakerens oppfatning, så skal det godt gjøres å finne en person som ikke kan betegnes som rasist. Det vil jo være helt bak mål å operere etter slike parametere. 

Jeg klassifiserer rasisme som så grusomt pluss mye mye mye mer. Dersom en person er rasist, så er det mennesket blant verdens verste avskum. Men jeg mener terskelen for rasisme bør være langt høyere enn klimaet tilsier idag. Det er ikke alltid krenkeren har gjort noe galt bare fordi noen følte seg krenket.