Rasisme i Norge?

[jjkoggan]

Crooked Cracker skrev (4 minutter siden):

Samt sender et heller nedbrytende signal til minoriteter om at alle reaksjoner som ikke er betingelsesløst postive skyldes rasisme ene og alene, sånt blir det neppe god integrering av.

Bare hvis de misforstår begrepet.

[VifteKopp]

jjkoggan skrev (3 minutter siden):

Nei, du vil ikke bruke ordet skade du vil bare bruke ordet som beskriver  handlingen som førte til skaden.  Da vet man ikke konsekvensen til handlingen.  En må bruke både skade og handlingen som førte til handlingen.

Jeg vil bruke riktige ord. 

Du injiserer rasisme der det ikke er rasisme, og det er et problem. 

 

[Tussi]

VifteKopp skrev (2 minutter siden):

Jeg vil bruke riktige ord. 

Du injiserer rasisme der det ikke er rasisme, og det er et problem. 

 

Det skremmende ved denne tankegangen er at det ikke er den som gjør eller sier noe sin intensjon som avgjør om noe er rasisme (eller sexisme/transfobi etc), men den som oppfatter det sin reaksjon. Det er skremmende.  

[jjkoggan]

VifteKopp skrev (5 minutter siden):

Jeg vil bruke riktige ord. 

Du injiserer rasisme der det ikke er rasisme, og det er et problem. 

 

De riktige ordene beskriver både handlingen og effekten 

[VifteKopp]

jjkoggan skrev (4 minutter siden):

De riktige ordene beskriver både handlingen og effekten 

I mange av eksemplene du bruker, nei. 

Det er ingenting rasistisk ved sjefen som liker å bli kjent med sine ansatte ved å gå på ski. Det kan få et uheldig utfall for visse ansatte med visse etnisiteter som ikke går på ski, og sjefen bør helst finne en mer inkluderende måte å sosialisere på, men det er altså ikke en rasistisk handling og det har ikke en rasistisk effekt. 

Endret 9. mai av VifteKopp

[Brother Ursus]

Jeg går ikke på ski. Jeg liker ikke å gå på ski. Jeg kan ikke gå på ski.

Jeg ville likevel gjort det som en teambuilding-øvelse dersom sjefen min ba om det, om enn bare for å drite meg ut litt og le med kollegene mine - eller eventuelt lære noe nytt.

Dersom en ansatt nekter, og samtidig anklager sjefen for rasisme, så er jo dobbelt opp problematisk for den sjefen og arbeidsplassen, og kanskje en god grunn til at man kan vegre seg for å ansette noen fra visse bakgrunner.

[Atib Azzad]

6 minutes ago, Brother Ursus said:

Jeg går ikke på ski. Jeg liker ikke å gå på ski. Jeg kan ikke gå på ski.

Jeg ville likevel gjort det som en teambuilding-øvelse dersom sjefen min ba om det, om enn bare for å drite meg ut litt og le med kollegene mine - eller eventuelt lære noe nytt.

Dersom en ansatt nekter, og samtidig anklager sjefen for rasisme, så er jo dobbelt opp problematisk for den sjefen og arbeidsplassen, og kanskje en god grunn til at man kan vegre seg for å ansette noen fra visse bakgrunner.

Hensikten med eksempelet var nok bare å illustrere hvordan det å ignorere folks ulike forutsetninger kan ha følger som fremmedgjør noen av deltagerne.

Og at denne effekten kan oppstå helt utilsiktet, altså at det ikke er noe man gjorde med vilje, man bare hadde liten øvelse i å tenke på slike ting, at man har en tilstand man tenker på som normalen også havner de som ikke passer denne normalen utenfor, uten at det er noens intensjon, men det skjedde likevel.

Om man inviterer alle på svinestek uten å tenke på om noen kanskje er muslimer, jøder, eller veganere, har man ubevisst gitt visse fordeler til én gruppe (dette er også bare en illustrasjon).

Nøyaktig hvilke faktorer som førte til at det regelmessig var vanskeligere å få jobb om man var navngitt på en viss måte, vet ikke jeg, men det er slike ting man forsøker å finne ut av når man forsøker granske strukturene  (hvis det er en strukturell grunn) som ledet til slikt utfall, og jeg forstår ikke hvorfor det skal være så dårlig.

[Brother Ursus]

Just now, Atib Azzad said:

Hensikten med eksempelet var nok bare å illustrere hvordan det å ignorere folks ulike forutsetninger kan ha følger som fremmedgjør noen av deltagerne.

Og at denne effekten kan oppstå helt utilsiktet, altså at det ikke er noe man gjorde med vilje, man bare hadde liten øvelse i å tenke på slike ting, at man har en tilstand man tenker på som normalen også havner de som ikke passer denne normalen utenfor, uten at det er noens intensjon, men det skjedde likevel.

Om man inviterer alle på svinestek uten å tenke på om noen kanskje er muslimer, jøder, eller veganere, har man ubevisst gitt visse fordeler til én gruppe (dette er også bare en illustrasjon).

Nøyaktig hvilke faktorer som førte til at det regelmessig var vanskeligere å få jobb om man var navngitt på en viss måte, vet ikke jeg, men det er slike ting man forsøker å finne ut av når man forsøker granske strukturene  (hvis det er en strukturell grunn) som ledet til slikt utfall, og jeg forstår ikke hvorfor det skal være så dårlig.

Jeg spiser ikke svin og drikker ikke alkohol, så i utgangspunktet er jeg i samme båt.

I de fleste tilfeller jeg har kommet over, så er det vedkommende som ekskluderer seg selv, ved å si at "nei dette kan jeg ikke være med på", og trekker seg fra hele arrangementet.

Problemet er altså ikke nødvendigvis at muslimen er avholds eller ikke spiser svin, men at de er vanskelige å omgås fordi de nekter å være rundt andre som utfører sin livsstil slik de selv ønsker.

Jeg er 43 og har aldri møtt på en sjef eller en kollega som hadde noe problem med at jeg ikke spiser kjøtt, ikke drikker, ikke røyker osv. Jeg blir med uansett og har det morro ved å drikke og spise de tingene jeg selv ønsker. Det handler mest om det sosiale. Og muslimske kolleger er veldig ofte lite glade i å sosialisere med nordmenn og holder seg stort sett for seg selv. Altså ekskluderer de ofte seg selv av eget valg også.

[Atib Azzad]

Just now, Brother Ursus said:

Jeg spiser ikke svin og drikker ikke alkohol, så i utgangspunktet er jeg i samme båt.

I de fleste tilfeller jeg har kommet over, så er det vedkommende som ekskluderer seg selv, ved å si at "nei dette kan jeg ikke være med på", og trekker seg fra hele arrangementet.

Problemet er altså ikke nødvendigvis at muslimen er avholds eller ikke spiser svin, men at de er vanskelige å omgås fordi de nekter å være rundt andre som utfører sin livsstil slik de selv ønsker.

Jeg er 43 og har aldri møtt på en sjef eller en kollega som hadde noe problem med at jeg ikke spiser kjøtt, ikke drikker, ikke røyker osv. Jeg blir med uansett og har det morro ved å drikke og spise de tingene jeg selv ønsker. Det handler mest om det sosiale. Og muslimske kolleger er veldig ofte lite glade i å sosialisere med nordmenn og holder seg stort sett for seg selv. Altså ekskluderer de ofte seg selv av eget valg også.

Hele poenget var at det bare var eksempler diktet opp i den hensikt av å illustrere hva det dreier seg om, hvordan du som individ ville forholdt deg til et slikt hypotetisk scenario er nokså uinteressant.

Problemet her var at dette utvalget ikke fikk mat (maten representerer ikke mat som sådan men tapte muligheter fordi de havnet utenfor en tenkt normal), nettop fordi det er et helt konstruert situasjon, satt sammen for å illustrere noe, det tilfører ingenting at du kommer å anklager de hypotetiske muslimene for å være usosiale, (muslimer nekter da overhodet ikke å være rundt andre som fører en annen livsstil, det er jo noe de må forholde seg til daglig slik som alle andre), du kunne like gjerne begynt å snakke om at man kunne gått på kiosken i nærheten, eller om de kanskje hadde med seg noe eget hjemmefra, eller hvordan festen ble avlyst fordi det kanskje begynte å regne..
 

[Subara]

Entern skrev (8 timer siden):

Men kunst, litteratur, historie? Som skal skrives om eller forfalskes for å passe woke agenda? Ikke greit. Aldri greit!

Det er vanlig å redigere bøker ved nyere utgivelser, for å ta det eksempelet.

Man kan lese tidligere utgaver av Pippi Langstrømpe på nasjonalbibliteket med "negerkonge" inntakt https://www.nb.no/items/1c41889a6629fd5d03e9ab09c9afb48d?page=9&searchText=negerkonge, At man bytter ut et ord for at barn  i barnehagen ikke skal få høre at de har "negerkonge" til far, er ikke å ha en agenda, men å skape trivsel for alle barna i barnehagen.

Riksarkivet har flere kilometer dokumenter oppbevart på Sognsvann https://www.arkivverket.no/utforsk-arkivene/norges-dokumentarv for å bevare historien.

Putin og Xi derimot, er nok ganske drevne på historieforfalsking.

[jjkoggan]

VifteKopp skrev (15 timer siden):

I mange av eksemplene du bruker, nei. 

Det er ingenting rasistisk ved sjefen som liker å bli kjent med sine ansatte ved å gå på ski. Det kan få et uheldig utfall for visse ansatte med visse etnisiteter som ikke går på ski, og sjefen bør helst finne en mer inkluderende måte å sosialisere på, men det er altså ikke en rasistisk handling og det har ikke en rasistisk effekt. 

De riktige ordene er at handlingen ikke er rasistiske og at de som gjør det ikke er rasister men hvis mange gjør noe lignende så bidrar slike handlinger til strukturelle rasisme fordi det favoriserer noe etnisiteter ovenfor andre.

Begrepet gjelder det store bildet også,  sjefens oppførsel hadde ingenting å gjøre med strukturelle rasisme hvis meget få gjorde noe lignende

[jjkoggan]

Tussi skrev (15 timer siden):

Det skremmende ved denne tankegangen er at det ikke er den som gjør eller sier noe sin intensjon som avgjør om noe er rasisme (eller sexisme/transfobi etc), men den som oppfatter det sin reaksjon. Det er skremmende.  

Det dreier seg ikke rundt hva noen føler eller hvordan noen reagerer.  Det dreier seg rundt sosial strukturer i samfunnet som hindrer noe grupper mer enn andre.

[fivebigcities]

On 6.5.2024 at 12:17 AM, Investigator224 said:

Det går igjen i innleggene til jjkoggan at han kun bryr seg om velferden til muslimer og at de skal ha særrettigheter i det norske samfunnet.

Tidligere i denne tråden mente han at pakistanere skal prioriteres i ansettelser og at fattige pakistanere skal ha mer penger enn øvrig fattig befolkning.

Dere har ikke vurdert om det blir riktig å bruke mer tid på han, da? Jeg, i hvert fall, skjønner ikke at dere gidder, når alt han gjør er at han sitter og jamrer seg over hvor vanskelig det er å ha minoritetsbakgrunn i Norge og i Vesten, mens han retter anklagende pekefingre mot samfunn som han mener at favoriserer hvite. Det er jo relativt tydelig at denne tråden handler mer om sinne og agg i hans eget liv enn om eventuelle hindre f.eks. en norsk-somalier måtte møte på bakgrunn av sin etnisitet.

[VifteKopp]

jjkoggan skrev (1 time siden):

De riktige ordene er at handlingen ikke er rasistiske og at de som gjør det ikke er rasister men hvis mange gjør noe lignende så bidrar slike handlinger til strukturelle rasisme fordi det favoriserer noe etnisiteter ovenfor andre.

Begrepet gjelder det store bildet også,  sjefens oppførsel hadde ingenting å gjøre med strukturelle rasisme hvis meget få gjorde noe lignende

Igjen sniker du inn ordet «rasisme» der det ikke er rasisme. 

Du kan snakke om «strukturelle ulikheter», men for at det skal være rasisme kreves noen ekstra faktorer du ignorerer.

[Tussi]

jjkoggan skrev (3 timer siden):

Det dreier seg ikke rundt hva noen føler eller hvordan noen reagerer.  Det dreier seg rundt sosial strukturer i samfunnet som hindrer noe grupper mer enn andre.

Si det til de som vedtok hatloven i Skottland 

[jjkoggan]

Tussi skrev (12 timer siden):

Si det til de som vedtok hatloven i Skottland 

Hatspråk har lite å gjøre med strukturelle rasisme  Jeg støtter ikke hatspråk lover 

 

Endret 11. mai av jjkoggan

[Brother Ursus]

On 9.5.2024 at 11:50 PM, Atib Azzad said:

Hele poenget var at det bare var eksempler diktet opp i den hensikt av å illustrere hva det dreier seg om, hvordan du som individ ville forholdt deg til et slikt hypotetisk scenario er nokså uinteressant.

Problemet her var at dette utvalget ikke fikk mat (maten representerer ikke mat som sådan men tapte muligheter fordi de havnet utenfor en tenkt normal), nettop fordi det er et helt konstruert situasjon, satt sammen for å illustrere noe, det tilfører ingenting at du kommer å anklager de hypotetiske muslimene for å være usosiale, (muslimer nekter da overhodet ikke å være rundt andre som fører en annen livsstil, det er jo noe de må forholde seg til daglig slik som alle andre), du kunne like gjerne begynt å snakke om at man kunne gått på kiosken i nærheten, eller om de kanskje hadde med seg noe eget hjemmefra, eller hvordan festen ble avlyst fordi det kanskje begynte å regne..
 

En arbeidsplass har lov til å kreve ting av sine ansatte.

Problemet her er altså ikke arbeidsplassen. Problemet er søkeren, eller den ansatte.

I hvor stor grad skal en arbeidssøker kunne kreve at en jobb skreddersys deres minste eksentrisitet eller tilbøyelighet?

[Brother Ursus]

Hvis jeg tar meg en jobb i Japan - er det rasisme mot meg om de vil ut og drikke etter jobb og jeg ikke vil være med? (jeg drikker ikke)
Hvis jeg tar meg en jobb på Filippinene - er det rasisme mot meg om de inviterer meg på adobo, og jeg ikke spiser kjøtt? (jeg spiser ikke kjøtt)

Eller er det min holdning og evne til å håndtere situasjonen som avgjør hvorvidt arbeidsgiver og kolleger får en positiv eller negativ oppfatning av meg?

Japanere og filippinere er rasister mot meg som er hvit, avholds og veggis, ikke sant? Jeg kan jo risikere å miste oppdrag eller sosialisering eller nettverk som følge av mine egne valg?

[Mr.Duklain]

Brother Ursus skrev (På 9.5.2024 den 11:08 PM):

Jeg går ikke på ski. Jeg liker ikke å gå på ski. Jeg kan ikke gå på ski.

Jeg ville likevel gjort det som en teambuilding-øvelse dersom sjefen min ba om det, om enn bare for å drite meg ut litt og le med kollegene mine - eller eventuelt lære noe nytt.

Dersom en ansatt nekter, og samtidig anklager sjefen for rasisme, så er jo dobbelt opp problematisk for den sjefen og arbeidsplassen, og kanskje en god grunn til at man kan vegre seg for å ansette noen fra visse bakgrunner.

Morsomt at du nevner ski  Jeg "måtte" i jobbsammenheng faktisk gå på ski tidligere i år, og jeg hadde da ikke gått på ski på nesten 20 år. I begynnelsen ble det mye "drite seg ut", men fikk taket på det, og gikk en hel kilometer på ski  

Jeg er enig med deg, mange innvandrere kvier seg for å oppholde seg med nordmenn i sosiale settinger, og det er ikke hendig for integreringen. 

Endret 11. mai av Mr.Duklain

[Subara]

Brother Ursus skrev (På 9.5.2024 den 11:08 PM):

Jeg går ikke på ski. Jeg liker ikke å gå på ski. Jeg kan ikke gå på ski.

Jeg ville likevel gjort det som en teambuilding-øvelse dersom sjefen min ba om det, om enn bare for å drite meg ut litt og le med kollegene mine - eller eventuelt lære noe nytt.

Dersom en ansatt nekter, og samtidig anklager sjefen for rasisme, så er jo dobbelt opp problematisk for den sjefen og arbeidsplassen, og kanskje en god grunn til at man kan vegre seg for å ansette noen fra visse bakgrunner.

Det var det en spesielt snørik vinter i år, så mulig at ski har kommet mer på banen?

Det var ikke skigåing et sted jeg arbeidet, men av og til quiz etter jobb med pizzaservering. Arrangementet ble avlyst av omtrent samtlige ansatte med små barn, fordi de ville prioritere familien.

Det samme stedet, ble det ansatt en muslimsk kvinne på en mannsdominert avdeling. Det gjorde at hun skilte seg litt ut på to måter. Hun tok med hjemmelaget konfekt og kom fort inn i gjengen. Det var dessuten en hyggelig arbeidsplass, der alle ble tatt i mot på en god måte. Det skulle bare mangle. Jeg vet ikke om hun var flink til å stå på ski, men hun var fantastisk til å lage sjokolade og bidro på sin måte i det sosiale fellesskapet. Det viktige er å få jobben gjort.

På samme avdeling arbeidet det en mann som var vanskelig å omgåes. Han ble plassert på et kontor med den mest sosiale arbeidstakeren, som tok seg av ham og hjalp til med utadrettede oppgaver.

Vi har alle våre pluss og minus. Det vet også arbeidsgivere. I dag er man opptatt av mangfold. Å ansette folk med ulik bakgrunn kan være en kilde til kreativitet, og bidra til nye perspektiver på løsning av problemer og utvikling for bedriften.