Rasisme i Norge?

[Tussi]

jjkoggan skrev (16 minutter siden):

Skattespørsmålet skjedde fordi du ga intrykket at du mente staten ikke burde forskjellbehandle statsborgere på ingen måte.  Flere folk i dissse fora glemmer at de allerede aksepterer at staten forskjellbehandler folk når de skriker høyt at forskjellbehandling er noe utrolig ond.  Ofte er motargument til forskjellbehandling basert på etnisitet at det skaper  mer rasisme, ikke mindre rasisme. Forskjellbehandling basert på inntekt har vist seg til å redusere inntektforskjeller i flere land, ikke øke inntektforskjeller, en må bare bruke gode verktøy.  

Jeg har ikke fasiten for etnisk diskriminering på ansettelseprosess, men I Norge er jeg sikkert at mer økonomisk støtte alene basert på etnisitet ikke ville hjelpe.   Velferdstaten utjevner mange forskjeller, men ikke fordommer og bias blant arbeidsgivere.  Arbeidsgivere må få noe insentiver til å endre deres oppførsel eller i det minste forstå at de har fordommer og bias.  De burde også vise tiltak til å redusere fordommene og bias, ellers bare bli glad at du har et norsk navn.  

Jeg jobber på et selskap som ser veldig positivt på å ansette folk med mange forskjellige bakgrunner.  Alle topplederne mener det hjelper deres bottom line.  Noen ganger bommer de med å ansette noen  men det er ikke fordi de tar hensyn til etnisitet,  det er fordi det er vanskelig å ansette bare gode arbeidere.  

Jeg jobber i en sektor med svært mange utenlandske ansatte, og kanskje den sektoren med minst rasisme, nemlig helsesektoren. Heldigvis diskrimineres ikke folk basert på navn hos oss! 

Og en kan gjerne sette inn tiltak som gjør at folk innkalles til intervju uavhengig av etnisitet, pseudonym i søkeprosessen f eks. Men jeg kan ikke es hvordan en kan fremme en gruppe uten å tråkke på andre. dette er problemet med enhver kvotering, enten det er i arbeidsmarkedet eller universitetsutdanning etc. Å prioritere en gruppe er å diskriminere en annen. Og hvis etniske nordmenn blir diskriminert til fordel for andre grupper så vet vi at rasisme blir resultatet av det. Det er allerede mye rasisme som er basert på antagelser om fordeler som ikke stemmer. 

 

[Rhabagatz]

On 8.4.2024 at 4:18 PM, VifteKopp said:

Men jeg tror de fleste i Norge er enige om at vi har en bedre kultur enn feks. den afghanske, selv om kanskje ikke alle tørr å si det høyt. 

 

Men på samme måte vil nok de fleste afghanere mene at Norge er moralsk fordervet og at vi behandler våre eldre elendig, og at den afghanske kulturen (som strengt tatt ikke finnes), er objektivt bedre.

Så, ja, det er subjektivt (kulturbetinget) hvordan vi vurderer andre kulturer.

[jjkoggan]

Tussi skrev (14 minutter siden):

Jeg jobber i en sektor med svært mange utenlandske ansatte, og kanskje den sektoren med minst rasisme, nemlig helsesektoren. Heldigvis diskrimineres ikke folk basert på navn hos oss! 

Og en kan gjerne sette inn tiltak som gjør at folk innkalles til intervju uavhengig av etnisitet, pseudonym i søkeprosessen f eks. Men jeg kan ikke es hvordan en kan fremme en gruppe uten å tråkke på andre. dette er problemet med enhver kvotering, enten det er i arbeidsmarkedet eller universitetsutdanning etc. Å prioritere en gruppe er å diskriminere en annen. Og hvis etniske nordmenn blir diskriminert til fordel for andre grupper så vet vi at rasisme blir resultatet av det. Det er allerede mye rasisme som er basert på antagelser om fordeler som ikke stemmer. 

 

Hensikten er å eliminere ufortjent fordeler, ikke gi fordeler til noe grupper.  Mener du at ekstra økonomisk støtte til fattige tråkker på de rike?

[VifteKopp]

jjkoggan skrev (42 minutter siden):

Skattespørsmålet skjedde fordi du ga intrykket at du mente staten ikke burde forskjellbehandle statsborgere på ingen måte.  Flere folk i dissse fora glemmer at de allerede aksepterer at staten forskjellbehandler folk når de skriker høyt at forskjellbehandling er noe utrolig ond.  Ofte er motargument til forskjellbehandling basert på etnisitet at det skaper  mer rasisme, ikke mindre rasisme. Forskjellbehandling basert på inntekt har vist seg til å redusere inntektforskjeller i flere land, ikke øke inntektforskjeller, en må bare bruke gode verktøy.  

Jeg har ikke fasiten for etnisk diskriminering på ansettelseprosess, men I Norge er jeg sikkert at mer økonomisk støtte alene basert på etnisitet ikke ville hjelpe.   Velferdstaten utjevner mange forskjeller, men ikke fordommer og bias blant arbeidsgivere.  Arbeidsgivere må få noe insentiver til å endre deres oppførsel eller i det minste forstå at de har fordommer og bias.  De burde også vise tiltak til å redusere fordommene og bias, ellers bare bli glad at du har et norsk navn.  

Jeg jobber på et selskap som ser veldig positivt på å ansette folk med mange forskjellige bakgrunner.  Alle topplederne mener det hjelper deres bottom line.  Noen ganger bommer de med å ansette noen  men det er ikke fordi de tar hensyn til etnisitet,  det er fordi det er vanskelig å ansette bare gode arbeidere.  

Jeg er absolutt for forskjellsbehandling basert på økonomi. Jeg er ingen libertarianer som er tilhenger av flat beskatning. 

Jeg er også nysgjerrig på hvilke insentiver du mener arbeidsgivere skal få for å ansette flere etniske minoriteter (og om disse insentivene også skal gjelde for andre ulemper man kan ha som individ) 

Personlig er jeg veldig skeptisk til at bedrifter skal pålegges en haug med tiltak. Slike tiltak skaper mer byråkrati og papirarbeid (i begge ender), og resultatene fra lignende tiltak er ofte neglisjerbare. 

Sitat

 

Men på samme måte vil nok de fleste afghanere mene at Norge er moralsk fordervet og at vi behandler våre eldre elendig, og at den afghanske kulturen (som strengt tatt ikke finnes), er objektivt bedre.

Så, ja, det er subjektivt (kulturbetinget) hvordan vi vurderer andre kulturer.

 

Jeg mener at vi kan bruke vitenskapen og våre moralske intuisjoner til å si at kulturell praksis X (eks. ikke kjønnslemleste jenter) er bedre for menneskeheten enn kulturell praksis Y (kjønnslemleste jenter). 

 

[Tussi]

jjkoggan skrev (1 minutt siden):

Hensikten er å eliminere ufortjent fordeler, ikke gi fordeler til noe grupper.  Mener du at ekstra økonomisk støtte til fattige tråkker på de rike?

Nei, det er noe annet, fattigdom er noe som kan ramme alle grupper uavhengig av "immutable characteristics" som etnisitet og kjønn f eks. Økonomisk status kan endre seg gjennom et menneskes liv og en kan da være i ulike gruppermed ulike ordninger, etnisitet er noe som ikke endres, en kan ikke kjøpe seg inn i eller utav en etnisk gruppe, dermed blir fordeler til noen diskriminering av andre

[jjkoggan]

Tussi skrev (2 minutter siden):

Nei, det er noe annet, fattigdom er noe som kan ramme alle grupper uavhengig av "immutable characteristics" som etnisitet og kjønn f eks. Økonomisk status kan endre seg gjennom et menneskes liv og en kan da være i ulike gruppermed ulike ordninger, etnisitet er noe som ikke endres, en kan ikke kjøpe seg inn i eller utav en etnisk gruppe, dermed blir fordeler til noen diskriminering av andre

Immutable characteristics har lite å gjøre med ditt argument at å gi til noen som strider tråkker på andre som ikke strider.

[Tussi]

jjkoggan skrev (16 minutter siden):

Immutable characteristics har lite å gjøre med ditt argument at å gi til noen som strider tråkker på andre som ikke strider.

Økonomiske rettigheter og økonomiske plikter er noe alle i et samfunn har, i tillegg  kan en også vandre mellom de ulike gruppene avhengig av opplevelser og hva en oppnår i livet, det er ingen diskriminering av mennesker som ikke har noen mullighet til å påvirke, ihvertfall i teorien, sine valg eller liv. Å gi fordeler basert på etnisitet gir fordeler til en gruppe ingen andre kan kjøpe seg inn i. Hvis jeg er arbeidsledig, og en pakistaner er arbeidsledig, og vedkommende får jobben basert på hans etnisitet får han en fordel jeg ikke har mullighet til å ta del i basret på min etnisitet. det er diskriminering. 

Hvis en person betaler ekstra skatt til et samfunn, fordi han har mye penger, så er dette en person som, hvis hans bedrift går konkurs, selv har rett til å få støtte fra dette samfunnet. Det er noe helt, helt annet, selv om rike vil mene det er diskriminering.

Et eksempel som er relevant er Biden-administrasjonen som satte igang økonomiske støtteordninger for minoritetsbønder, der hvite bønder ikke hadde mulighet til å søke, selv om de var like økonomisk utsatt. Dette ble satt i verk fordi minoritetsbønder over tid på gruppenivå hadde vært skadelidende. Retten bestemte like fullt at det  var diskrminering, fordi støtten var basert på etnisitet. Og det er jeg enig i

Endret 29. april av Tussi

[jjkoggan]

Tussi skrev (5 minutter siden):

I utgangspunktet ikke, økonomiske rettigheter og økonomiske plikter er noe alle i et samfunn har, i tillegg  kan en også vandre mellom de ulike gruppene avhengig av opplevelser og hva en oppnår i livet, det er ingen diskriminering av mennesker som ikke har noen mullighet til å påvirke, ihvertfall i teorien, sine valg eller liv. Å gi fordeler basert på etnisitet gir fordeler til en gruppe ingen andre kan kjøpe seg inn i. Hvis jeg er arbeidsledig, og en pakistaner er arbeidsledig, og vedkommende får jobben basert på hans etnisitet får han en fordel jeg ikke har mullighet til å ta del i basret på min etnisitet. det er diskriminering. 

Hvis en person betaler ekstra skatt til et samfunn, fordi han har mye penger, så er dette en person som, hvis hans bedrift går konkurs, selv har rett til å få støtte fra dette samfunnet. Det er noe helt, helt annet, selv om rike vil mene det er diskriminering.

Et eksempel som er relevant er Biden-administrasjonen som satte igang økonomiske støtteordninger for minoritetsbønder, der hvite bønder ikke hadde mulighet til å søke, selv om de var like økonomisk utsatt. Dette ble satt i verk fordi minoritetsbønder over tid på gruppenivå hadde vært skadelidende. Retten bestemte like fullt at det  var diskrminering, fordi støtten var basert på etnisitet. Og det er jeg enig i

Diskriminering er diskriminering selv om det er permanente eller ikke.  Diskriminering av de med pakistanske navn kan være permanent og uavhengig av økonomisk status. Den rike pakistaneren har ikke fordelen rike hvite har og fattige pakistanere mangler fordeler fattige hvite har  med mindre arbeidsgivere slutter å favorisere hvite navn.  Så lenge denne bias eksister så må noe tiltak skjer til å eliminere fordelen et hvit navn gir.

[Tussi]

jjkoggan skrev (1 minutt siden):

Diskriminering er diskriminering selv om det er permanente eller ikke.  Diskriminering av de med pakistanske navn kan være permanent og uavhengig av økonomisk status. Den rike pakistaneren har ikke fordelen rike hvite har og fattige pakistanere mangler fordeler fattige hvite har  med mindre arbeidsgivere slutter å favorisere hvite navn.  Så lenge denne bias eksister så må noe tiltak skjer til å eliminere fordelen et hvit navn gir.

Da må en velge tiltak som står seg, å prioritere basert på navn er diskriminering, og en kan ikke "kurere" en form for diskiminering med en annen. En må avhjelpe diskriminering uten å diskriminere andre. I tillegg, f eks i USA foregår det omfattende kvotering av svarte til universitetene, inkludert medisinstudiet. dette medfører at svarte leger opplever at mange tror de er kvotert inn og ikke like dyktige som hvite leger. dette rammer da den kvoterte gruppen igjen, pga fordommer som er knyttet ikke bare til den opprinnelige disrkinineringen, men faktisk knytett til tiltakene for å motvirke den.

Så hvis en kan komme opp med tiltak som hindrer diskriminering uten å diskrninere majoriteten er jeg all for it. Anonymiserte søknadslister kan være ett eksempel

[skaftetryne32]

VifteKopp skrev (1 time siden):

Jeg mener at vi kan bruke vitenskapen og våre moralske intuisjoner til å si at kulturell praksis X (eks. ikke kjønnslemleste jenter) er bedre for menneskeheten enn kulturell praksis Y (kjønnslemleste jenter). 

Av en eller annen mystisk sexistisk grunn tillater vi dog kjønnslemlesting på gutter. Om voksne menn vil gjøre det, samme for meg, men de bør være voksne og i stand til og ta det valget selv. 

[jjkoggan]

Tussi skrev (24 minutter siden):

Da må en velge tiltak som står seg, å prioritere basert på navn er diskriminering, og en kan ikke "kurere" en form for diskiminering med en annen. En må avhjelpe diskriminering uten å diskriminere andre. I tillegg, f eks i USA foregår det omfattende kvotering av svarte til universitetene, inkludert medisinstudiet. dette medfører at svarte leger opplever at mange tror de er kvotert inn og ikke like dyktige som hvite leger. dette rammer da den kvoterte gruppen igjen, pga fordommer som er knyttet ikke bare til den opprinnelige disrkinineringen, men faktisk knytett til tiltakene for å motvirke den.

Så hvis en kan komme opp med tiltak som hindrer diskriminering uten å diskrninere majoriteten er jeg all for it. Anonymiserte søknadslister kan være ett eksempel

Hvis du eliminerer fordeler så betyr det at gruppen som hadde fordelen taper noe.  Det blir umulig å måle bias mot etnisiteter uten å ta hensyn til etnisitet.

Gruppen med størst fordeler på elite universiteter i Usa er hvite.   Hvite barn med foreldrer som gikk på universitetet, hvite idrettsmenn, hvite barn av de som ga penger til universitet og hvite barn av professorer på universitetet. I forhold til svarte som diskrimineres fordi flere hvite mener de ikke fortjente å gå på universitetet så erfarer disse priviligerte hvite grupper jeg nevner ingen slik diskriminering fordi er hvite og selvsagt fortjener de å gå på universitetet!

[Mannen med ljåen]

skaftetryne32 skrev (26 minutter siden):

Av en eller annen mystisk sexistisk grunn tillater vi dog kjønnslemlesting på gutter. Om voksne menn vil gjøre det, samme for meg, men de bør være voksne og i stand til og ta det valget selv. 

Omskjæring av gutter medfører mye mindre skade enn omskjæring av jenter. Jentene blir ødelagt.

Endret 29. april av Mannen med ljåen

[Tussi]

jjkoggan skrev (28 minutter siden):

Hvis du eliminerer fordeler så betyr det at gruppen som hadde fordelen taper noe.  Det blir umulig å måle bias mot etnisiteter uten å ta hensyn til etnisitet.

Gruppen med størst fordeler på elite universiteter i Usa er hvite.   Hvite barn med foreldrer som gikk på universitetet, hvite idrettsmenn, hvite barn av de som ga penger til universitet og hvite barn av professorer på universitetet. I forhold til svarte som diskrimineres fordi flere hvite mener de ikke fortjente å gå på universitetet så erfarer disse priviligerte hvite grupper jeg nevner ingen slik diskriminering fordi er hvite og selvsagt fortjener de å gå på universitetet!

De som diskrimineres mest på universitetene er faktisk øst-asiatere, som ikke kommer inn selv om de har langt bedre karakterer enn andre.

Equality betyr noe, ikke bare equity

[skaftetryne32]

Mannen med ljåen skrev (12 minutter siden):

Omskjæring av gutter medfører mye mindre skade enn omskjæring av jenter.

Det er en ræva unnskyldning for å tillate kjønnslemlesting, og det avhenger av kjønnslemlestingen, man kan skjære vekk alt eller litt, det gjør det ikke noe bedre. Sensitiviteten blir uansett betraktelig redusert i kjønnsorganet, er det noe som er greit bare fordi den verste formen for kjønnslemlesting på jenter er verre ? Nei det jo ikke det, det er noe som ikke bør være tillatt på noen barn uansett.    

[jjkoggan]

Tussi skrev (48 minutter siden):

De som diskrimineres mest på universitetene er faktisk øst-asiatere, som ikke kommer inn selv om de har langt bedre karakterer enn andre.

Equality betyr noe, ikke bare equity

Fordi hvite er privilgerte 

[Tussi]

jjkoggan skrev (33 minutter siden):

Fordi hvite er privilgerte 

Bare sånn? Vel, jeg kan ihvertfall si deg at en tanke om at majoriteten automatisk er privilegert, og at minoriteter derfor må aktivt prioriteres, det er diskriminerende, og det fører til mer rasisme. 

Du fikk ikke engang med deg at de som taper mest ikke er hvite, men asiatiske... 

Jeg vil ha et fargeblind samfunn, der alle gis like muligheter, hva er galt med det?

[Crooked Cracker]

jjkoggan skrev (3 timer siden):

Diskriminering er diskriminering selv om det er permanente eller ikke.  Diskriminering av de med pakistanske navn kan være permanent og uavhengig av økonomisk status. Den rike pakistaneren har ikke fordelen rike hvite har og fattige pakistanere mangler fordeler fattige hvite har  med mindre arbeidsgivere slutter å favorisere hvite navn.  Så lenge denne bias eksister så må noe tiltak skjer til å eliminere fordelen et hvit navn gir.

Jeg har bodd i Oslo i flere tiår, har fortsatt til gode å se noen norsk-pakistanere se direkte fattige ut. Generelt sett går de i mer fasjonable antrekk en din gjennomsnittsnordmann. Nordmenn derimot har jeg sett flere av i skikkelig tarvelig uteligger-tigge stil, med loslitte møkkaklær og rasert hygiene. Dette henger nok sammen med rusmisbruk som kan være mer kulturelt betinget, men likevel er det tydeligvis flere hvite som er helt på bunnen av samfunnets totempæl.

 

 

[jjkoggan]

Crooked Cracker skrev (41 minutter siden):

Jeg har bodd i Oslo i flere tiår, har fortsatt til gode å se noen norsk-pakistanere se direkte fattige ut. Generelt sett går de i mer fasjonable antrekk en din gjennomsnittsnordmann. Nordmenn derimot har jeg sett flere av i skikkelig tarvelig uteligger-tigge stil, med loslitte møkkaklær og rasert hygiene. Dette henger nok sammen med rusmisbruk som kan være mer kulturelt betinget, men likevel er det tydeligvis flere hvite som er helt på bunnen av samfunnets totempæl.

 

 

Hvor mange fattige det finnes er irrelevant til faktumet at ens navn er en fordel når man søker jobb.  Uansett hvor fattig eller rik du er endrer ikke navnet ditt og fordelen det gir.

[Crooked Cracker]

jjkoggan skrev (2 timer siden):

Hvor mange fattige det finnes er irrelevant til faktumet at ens navn er en fordel når man søker jobb.  Uansett hvor fattig eller rik du er endrer ikke navnet ditt og fordelen det gir.

Kan hende, men det blir fortsatt feil å kategorisk si 'hvite er priviligerte' når virkeligheten viser noe annet.

[jjkoggan]

Crooked Cracker skrev (46 minutter siden):

Kan hende, men det blir fortsatt feil å kategorisk si 'hvite er priviligerte' når virkeligheten viser noe annet.

Det er et ufortjent priveligium å ha et norsk navn selv om du er lutfattig eller rik, et privilegium som de med pakistansk navn ikke har.