Rasisme i Norge?

[Morromann]

Jeg har INGEN skyld i at en etterkommer av kolonister dreper en etterkommer av slaver i et tidligere kolonistsamfunn i en annen verdensdel. Absolutt null og nix. I Norge har vi hverken kolonistetterkommere eller slaveetterkommere. Vi har innfødtetterkommere(som jeg er), innvandrere og innvandreretterkommere. Det er ikke min skyld at noen med samme hudfarge som meg koloniserte andre menneskers land og tok med seg slaver fra en annen verdensdel. Jeg vet det var nordmenn som slo seg ned på indianernes land, men det er ikke mine forfedre. Fordi disse kolonistenes etterkommere bor i USA, ikke i Norge. Ja, det var søsken av mine forfedre, men de er ikke mine forfedre av den grunn. Og afrikanske innvandrere i Norge er IKKE etterkommere etter noen som kom til vårt sosialdemokratiske inkluderende velferdsmfunn på et slaveskip selv om man skulle tro det når man leser de vanvittige kronikkene Aftenposten og VG spyr ut. Men det skyldes vel den gamle norske drømmen om å være amerikanere. Det er ikke noe nytt. Som med norsk "køntri". Nordmenn i norske bygder som liker å late som om de er "cowboyer", selv om en cowboy er en som på hesteryggen passer på kveg på store kvegrancher. For vi vet jo at det kryr av store kvegrancher med kveg som passes på av cowboyer i Norge. Pffhhhttt.....

Jeg er ingen Amerikavenn. Kolonisering av andre menneskers land og utslettelse av urbefolkningen er galt. Alltid galt. Så vi kan kanskje si at USA nå møter sitt karma. Men det skal ikke vi i Norge lide for. Det er amerikanernes egen skyld - ikke vår.

Endret 2. juli 2020 av Morromann

[Gjest Slettet-x7D6du0Hjb]

Fokus på debattanter er ikke noe verken vi eller dere ønsker. Prøv derfor å fokuser på sak. Enkelte ganger er lett for, men prøv å tenk en ekstra gang over hva man skriver, så slipper vi å moderere tråden. 

Tilbakemeldinger tas på PM. 

Endret 3. juli 2020 av Slettet-x7D6du0Hjb

[jjkoggan]

5 hours ago, Morromann said:

Jeg har INGEN skyld i at en etterkommer av kolonister dreper en etterkommer av slaver i et tidligere kolonistsamfunn i en annen verdensdel. Absolutt null og nix. I Norge har vi hverken kolonistetterkommere eller slaveetterkommere. Vi har innfødtetterkommere(som jeg er), innvandrere og innvandreretterkommere. Det er ikke min skyld at noen med samme hudfarge som meg koloniserte andre menneskers land og tok med seg slaver fra en annen verdensdel. Jeg vet det var nordmenn som slo seg ned på indianernes land, men det er ikke mine forfedre. Fordi disse kolonistenes etterkommere bor i USA, ikke i Norge. Ja, det var søsken av mine forfedre, men de er ikke mine forfedre av den grunn. Og afrikanske innvandrere i Norge er IKKE etterkommere etter noen som kom til vårt sosialdemokratiske inkluderende velferdsmfunn på et slaveskip selv om man skulle tro det når man leser de vanvittige kronikkene Aftenposten og VG spyr ut. Men det skyldes vel den gamle norske drømmen om å være amerikanere. Det er ikke noe nytt. Som med norsk "køntri". Nordmenn i norske bygder som liker å late som om de er "cowboyer", selv om en cowboy er en som på hesteryggen passer på kveg på store kvegrancher. For vi vet jo at det kryr av store kvegrancher med kveg som passes på av cowboyer i Norge. Pffhhhttt.....

Jeg er ingen Amerikavenn. Kolonisering av andre menneskers land og utslettelse av urbefolkningen er galt. Alltid galt. Så vi kan kanskje si at USA nå møter sitt karma. Men det skal ikke vi i Norge lide for. Det er amerikanernes egen skyld - ikke vår.

Det minner meg om folk som kjøper varer som noen andre har stjålet.  Jeg stjal ikke varene! Det er ikke min sak!

[WarpX]

7 hours ago, Morromann said:

Kolonisering av andre menneskers land og utslettelse av urbefolkningen er galt. Alltid galt.

Det er jo bare den sterkestes rett, akkurat som ellers i naturen. Og vi er ikke annet enn avanserte dyr.

[Morromann]

jjkoggan skrev (5 timer siden):

Det minner meg om folk som kjøper varer som noen andre har stjålet.  Jeg stjal ikke varene! Det er ikke min sak!

Hva mener du med det? Forklar.

Jeg antar, kanskje jeg tar feil, at i og med at vi hele tiden handler med USA og benytter oss av amerikanske varer og tjenester er vi med på å opprettholde det amerikanske systemet. Er det sånn å forstå eller er det sånn å forstå at du tror på kollektivistisk "raseskyld" hvor man på magisk vis er skyld i hva noen som ligner deg på en annen side av verden gjør uansett tid, rom og sted? Ut i fra den logikken skulle det bety at alle afrikanskættede er skyld i hva Idi Amini gjorde. Men det er ikke det du mener? Eller er det det? Kan du utdype?

Men om det er det første du sikter til, så har du rett skjønt det gjelder nesten alle i verden, ikke bare hvite. Om det er det andre så er det et absolutt og kompromistløst nei. En slik tankegang alene er definisjonen på rasisme.

Endret 3. juli 2020 av Morromann

[henrikwl]

debattklovn skrev (12 timer siden):

Svarte er visst overrepresentert på krimiminalstatistikken ikke fordi de begår lovbrudd og blir tatt, men på grunn av rasisme.

Kan vi klare å tenke oss noen årsak til at svarte begår proporsjonalt oftere lovbrudd da? Ja, de er ofte fattigere og fattigdom og kriminalitet henger sammen, det vet vi. Men hvorfor er det slik at svarte som gruppe er så fattig? Siden vi ikke er rasister, så mener vi jo selvsagt ikke at svarte generelt sett er latere eller dummere enn hvite, så hva kan det da være som holder dem tilbake mon tro?

Endret 3. juli 2020 av henrikwl

[Morromann]

henrikwl skrev (6 minutter siden):

Kan vi klare å tenke oss noen årsak til at svarte begår proporsjonalt oftere lovbrudd da? Ja, de er ofte fattigere og fattigdom og kriminalitet henger sammen, det vet vi. Men hvorfor er det slik at svarte som gruppe er så fattig? Siden vi ikke er rasister, så mener vi jo selvsagt ikke at svarte generelt sett er latere eller dummere enn hvite, så hva kan det da være som holder dem tilbake mon tro?

Hvilke svarte er det du da sikter til? Svarte i USA? I Vest-Europa? Afrika? Jemen? Sør-Afrika? Nigeria? Norge? En spesifisering hadde vært grei her fordi hele denne debatten er så fordummet fordi man sauser tid og rom i et uten hensyn til kontekst og forskjeller. Sikter du spesielt til svarte i USA eller i hele verden?

Endret 3. juli 2020 av Morromann

[Morromann]

Atib Azzad skrev (12 timer siden):

Herlighet, jeg fatter ikke at det er mulig å bli så oppjaget over disse kronikkene.
Eller, når du av en eller annen grunn begynner å lese dem som trusler mot deg og din familie, er det kanskje lett å bli helt oppskjørtet.

Hvorfor har du så voldsomt behov for å eie narrativet?

Er det ikke bra at det er plass til flere stemmer så man kan belyse tematikken fra så mange perspektiv som mulig?
Du behøver ikke kjenne deg igjen i alle perspektivene, men det er vel opplysende å få innsikt i hvordan andre mennesker opplever dette, du trenger ikke være enig, men jeg ser ikke noen grunn til å konsekvent avskrive det heller, særlig ikke når du tilsynelatende tolker alt i ytterste hysteri.

Og siden vi er inne på gaslighting:
Gaslighting is a form of psychological manipulation in which a person or a group covertly sows seeds of doubt in a targeted individual or group, making them question their own memory, perception, or judgment, often evoking in them cognitive dissonance and other changes including low self-esteem. Using denial, misdirection, contradiction, and misinformation, gaslighting involves attempts to destabilize the victim and delegitimize the victim's beliefs.

 

Hvordan ville du tolket denne setningen:

"demingen som verner jøder fra det stille raseriet hos oss tyskere, har eksplodert". Hva ville du trodd om du hadde lest denne setningen i dag uten å ha lest kronikken over. Ville du trodd at det var fra en tale Goebbels holdt rett før Krystallnatten? Isåfall hadde jeg ikke klandret deg, jeg ville trodd det selv.

Joda, han har ytringsfrihet. Nå er denne "kronikken" et brudd på straffelovens paragraf 185(la meg minne om at denne ikke gjør forskjell på om noen er i majoritet eller minoritet og ikke er bygget opp på den moderne woke-doktrinen). Men jeg gjlr ikke det. Jeg er for ytringsfrihet og mener at avskyelige og rasistiske ytringer må møtes med debatt, ikke fortielse. Aftenposten burde publisere en motkronikk mot dette hatska sprøytet.

Endret 3. juli 2020 av Morromann

[Nobod]

debattklovn skrev (12 timer siden):

Nye generasjoner mørke nordmenn er her fordi de er født og oppvokst her, de fleste av dem iallefall. 
Mens deres foreldre nok kom til Norge enten via arbeidsinnvandring eller som flyktninger og asylsøkere. 
Er du uenig i det? 

Påstanden til Morromann som jeg svarte på var "Mørkhudede mennesker er her grunnet en solidarisk politikk, ikke fordi de er etterkommere etter slaver."

Det er det jeg er uenig i, fordi det er en generalisering av alle nordmenn med mørk hud og insinuerer at alle er innvandrere eller barn/barnebarn av innvandrere. Som heller ikke er sant. 

[Morromann]

Nobod skrev (8 minutter siden):

Påstanden til Morromann som jeg svarte på var "Mørkhudede mennesker er her grunnet en solidarisk politikk, ikke fordi de er etterkommere etter slaver."

Det er det jeg er uenig i, fordi det er en generalisering av alle nordmenn med mørk hud og insinuerer at alle er innvandrere eller barn/barnebarn av innvandrere. Som heller ikke er sant. 

Jeg mente generelt. Ingen steder skrev jeg alle. Men jeg kunne lagt til at det også er snakk om adopterte og de som er av blandet bakgrunn. Men poenget er det samme; svarte i USA er der PÅ GRUNN AV RASISME, svarte i Norge er her AV MOTSATT GRUNN. Hadde  Norge vært så grunnlegende rasistisk som det påstås av de woke konspirasjonsteoretikerne hadde det ikke vært innvandrere, adoptivbarn eller ektefeller med annen hudfarge i Norge overhodet. Sammenligningen med etterkommere etter slaver i USA og mørke nordmenn er lik null og det standpunktet gtviholder jeg på for det er fakta selv om det svir for de som har problemer med å rettferdigjøre importen av AMERIKANSKE kulturkonflikter i Norge. En slik sannhet svekker agendaen deres. Noe den bør gjøre.

OK, bare for å legge til så jeg må slippe å spesifisere enda en gang: jeg vet at ikke ALLE svarte i USA er etterkommere av slaver. Obama er for eksempel sønn av en kenyansk innvandrer på 1960-tallet. Men jeg snakker om flertallet. Sånn, der fikk jeg spesifisert det. Men poenget mitt er det samme og er åpenbart.

Det som er av rasisme i Norge må adresseres. Men da på en norsk måte og IKKE en amerikansk, noe som bare fordummer og polariserer debatten.

Endret 3. juli 2020 av Morromann

[Nobod]

Ok. Synes det er stor forskjell på å være et grunnleggende rasistisk land som veldig få land er nå, og å ha problemer med rasisme i landet. Norge har ikke et stort rasismeproblem men det finnes definitivt både fra individer og i systemet som rammer mange, og det er et problem som er viktig å ta opp og snakke om. Ellers får man aldri gjort noe med det. 

Problemet nå er at det henger igjen noen få folk i gamledager som lukker øynene og ikke tror på at det er rasisme i Norge. Da blir de språklige virkemidlene til de som sier fra sterkere, ellers blir man ikke hørt. Å både føle seg diskriminert og oppå det ikke blir hørt, det må være tungt. 

[Morromann]

Nobod skrev (11 minutter siden):

Ok. Synes det er stor forskjell på å være et grunnleggende rasistisk land som veldig få land er nå, og å ha problemer med rasisme i landet. Norge har ikke et stort rasismeproblem men det finnes definitivt både fra individer og i systemet som rammer mange, og det er et problem som er viktig å ta opp og snakke om. Ellers får man aldri gjort noe med det. 

Problemet nå er at det henger igjen noen få folk i gamledager som lukker øynene og ikke tror på at det er rasisme i Norge. Da blir de språklige virkemidlene til de som sier fra sterkere, ellers blir man ikke hørt. Å både føle seg diskriminert og oppå det ikke blir hørt, det må være tungt. 

Ja, jeg ser peoenget. Likevel - man bekjemper ikke rasisme med rasisme. Det blir ikke noe mindre rasisme i samfunnet at man begynner å omtale majoritetsbefolkningen i landet man bor i slik som nazistene omtalte jøder. Det fører bare til mer motvilje, mer polarisering og mer hat og det er utrolig naivt å tro noe annet. Dette merker jeg selv hvor det var en del som la til svarte ruter i kjølvannet av drapet i USA men som i kjølvannet av demonstrasjonen og av de hårreisende anklagene mot flertallet av nordmenn som det har florert av i media etterpå har rett og slett blitt forbanna og lei.  Og den nyeste kronikken i Aftenposten er et rasistisk makkverk og det kommer jeg ikke til å unnskylde meg selv for å mene. Det innlegget der var flammende hatretorikk som bidrar til alt annet enn å bygge broer og forståelse, men fremhissing av unødvendige konflikter. Håper det er ytterst få som tar det innlegget der alvorlig ellers har vi store problemer foran oss.

Og  minoriteter i Norge blir ikke så grusomt behandlet som enkelte skribenter med et høyt aggresjonsnivå hevder.

Har du et poitivt forslag til brobyging og hvordan man skaper mer inkludering i samfunnet tar jeg gjerne imot det og vil lese med velvilje. Men innlegg med rasistisk hatretorikk, nei det gagner ingen.

Endret 3. juli 2020 av Morromann

[henrikwl]

Morromann skrev (2 timer siden):

Hvilke svarte er det du da sikter til? Svarte i USA? I Vest-Europa? Afrika? Jemen? Sør-Afrika? Nigeria? Norge? En spesifisering hadde vært grei her fordi hele denne debatten er så fordummet fordi man sauser tid og rom i et uten hensyn til kontekst og forskjeller. Sikter du spesielt til svarte i USA eller i hele verden?

De svarte som debattklovn nevnte, som var overrepresentert på kriminalitetsstatistikken. Nøyaktig hvilke han mente må du spørre ham om, men jeg antok at det er snakk om USA da det er det som er stedet som oftest gjelder når det er snakk om kriminalitetsstatistikk for svarte.

[Morromann]

henrikwl skrev (17 minutter siden):

De svarte som debattklovn nevnte, som var overrepresentert på kriminalitetsstatistikken. Nøyaktig hvilke han mente må du spørre ham om, men jeg antok at det er snakk om USA da det er det som er stedet som oftest gjelder når det er snakk om kriminalitetsstatistikk for svarte.

Vel, når det gjelder USA så er det vel snakk om en vond sirkel som har pågått siden slaveriet ble avskaffet og hvor det aldri har vært et reelt tidspunkt for innhenting av å være på samme nivå i samfunnet som den hvite befolkningen, noe som ble forsterket av Jim Crow-lovene som pågikk i 100 år etter avskaffelsen av slaveriet og som dermed nektet de svarte å ta del i sosial mobilitet og klatring eller i det minste vanskeligjorde det og ettervirkningene av det og at man i generasjoner har blitt værende fast i de samme boområdene i generasjoner. Selv 50 år etter borgerrettighetsloven har ettervirkningene av fortidens raskeskille ikke vært lett å bryte ut av, spesielt ikke i tider med økonomisk resesjon som man for eksempel så på 1970-tallet og hvordan 1980-tallets økonomiske nyliberalisme rammet svarte bomiljøer hardt og så videre. Utflaggingen av den amerikanske bilindustrien var i særdeleshet en katastrofe for Detroit som er en av byen med høyest antall svarte innbyggere. Utjevning blir vanskelig i et samfunn hvor man har like rettigheter, som man fikk i 1965, men ikke like muligheter; det er ganske vanskelige i et rovkapitalistisk samfunn som USA. Men at det er rasisme er en forenkling når man vet at asiater og til og med nyankomne afrikanske innvandrere generelt har høyere levestandard i det amerikanske samfunnet.

Endret 3. juli 2020 av Morromann

[henrikwl]

Morromann skrev (10 minutter siden):

Men at det er rasisme er en forenkling

Det er jo ikke det. Analysen din er helt treffende, og er jo hele poenget: det er dette som er systemisk rasisme. Det er jo ikke snakk om at noen påstår at alle hvite går rundt og hater svarte, men at systemet slik det er bidrar til å disfavorisere svarte.

Du kan alltid finne enkeltindivider som "motbeviser", men den generelle trenden er soleklar: svarte mennesker, sammenlignet med hvite, har det jevnt over dårligere – og årsaken til det har du jo nettopp selv påpekt.

[debattklovn]

2 hours ago, henrikwl said:

Siden vi ikke er rasister, så mener vi jo selvsagt ikke at svarte generelt sett er latere eller dummere enn hvite,

Jeg vil ikke si i at hudfargen har noen påvirkning på IQ eller intelligens, men det er store forskjeller mellom grupper av folk i ulike hudfarger. Dette skyldes nok ikke biologiske faktorer, men heller miljø man bor og vokser opp i. 

Quote

Around the world, the average IQ for East Asians centers around 106; that for Whites, about 100; and that for Blacks, about 85 in the United States and 70 in sub-Saharan Africa

 

Quote

Kan vi klare å tenke oss noen årsak til at svarte begår proporsjonalt oftere lovbrudd da? Ja, de er ofte fattigere og fattigdom og kriminalitet henger sammen, det vet vi. Men hvorfor er det slik at svarte som gruppe er så fattig?

Og hvorfor finner man hvit-majoritet nabolag i USA som er fattige, asiatiske og brune fattige nabolag? 
Grunnen til at man er fattig varierer fra person til person.
Men grunnen til at en begår lovbrudd er en selv og ens egne handlinger.
Om du fyllekjører er det din feil - enten du heter Mark Zuckerberg eller er en svart fattig man fra Detroit - og begge vil bli arrestert om de skulle bli tatt. 

Quote

så hva kan det da være som holder dem tilbake mon tro?

Hvorfor må det være noe som holder dem tilbake? Det finnes jo plenty rike svarte amerikanere, så dette er ihvertfall ikke noe som holder tilbake alle svarte. Hva er det som holder tilbake fattige hvite, brune og asiater? 

[Morromann]

henrikwl skrev (24 minutter siden):

Det er jo ikke det. Analysen din er helt treffende, og er jo hele poenget: det er dette som er systemisk rasisme. Det er jo ikke snakk om at noen påstår at alle hvite går rundt og hater svarte, men at systemet slik det er bidrar til å disfavorisere svarte.

Du kan alltid finne enkeltindivider som "motbeviser", men den generelle trenden er soleklar: svarte mennesker, sammenlignet med hvite, har det jevnt over dårligere – og årsaken til det har du jo nettopp selv påpekt.

Joda, men det at  noen mener at USA komplekse historie med slaveri, Jim Crowe og mangelen på muligheten til sosial utjevning(noe vi har sikret ganske godt i Norge med vår sosialdemokratiske samfunnsmodell)er direkte overførbart til det norske samfunnet, er enten historieløse eller så mangler det på viljen til å se objektivt på det.

Ja, det amerikanske samfunnet disfavoriserer slavenes etterkommere grunnet det at det er et brutalt kapitalistisk samfunn og at den endelige firgjøringen fra systematisk diskriminering(Jim Crowe)kom noen få år før USA gikk inn i en økonomisk resesjon og at utviklingen i tiårene ikke har gjort ting bedre. Dette er noe helt annet i Norge hvor vi har en sosialdmeokratisk samfunnsmodell, en sterk fagbevegelse og gode kompromisser og løsninger mellom arbeid og kapital som kommer minoriteter til gode. For at en gruppe som har blitt trykket ned i generasjoner hjelpåer det ikke at man får sitte på samme bussete som hvite om man ikke er sosialt utjevnet.

 

Endret 3. juli 2020 av Morromann

[henrikwl]

debattklovn skrev (2 minutter siden):

Grunnen til at man er fattig varierer fra person til person.

Allikevel er det et statistisk faktum at svarte som gruppe i stor grad er fattigere enn andre grupper. Men din tilnærming til det er altså et skuldertrekk og "det er mystisk og uforklarlig hvorfor det er sånn"?

Morromann skrev (5 minutter siden):

Dette er noe helt annet i Norge hvor vi har en sosialdmeokratisk samfunnsmodell,

Det stemmer at vi i Norge ikke har den samme historikken med slaveri som USA har. Men vi har selv ikke vært helt snille med andre folkegrupper; ref måten vi har behandlet samer og tatere på, f.eks. Vi drev jo med tvangssterilisering av tatere til langt ut i siste halvdel av 1900-tallet. Det er ingenting som skulle tilsi at vår skepsis til andre menneskegrupper på magisk vis skulle være helt borte i løpet av de siste 30 årene. Det ville i så fall vært oppsiktsvekkende og fullstendig unikt på verdensbasis.

Det at vi ikke har nøyaktig de samme problemene og historikken som USA har betyr ikke at vi ikke har noe sammenlignbart og at vi ikke har noe å tjene på å bedrive litt selvransakelse.

[Morromann]

henrikwl skrev (Akkurat nå):

Allikevel er det et statistisk faktum at svarte som gruppe i stor grad er fattigere enn andre grupper. Men din tilnærming til det er altså et skuldertrekk og "det er mystisk og uforklarlig hvorfor det er sånn"?

Det stemmer at vi i Norge ikke har den samme historikken med slaveri som USA har. Men vi har selv ikke vært helt snille med andre folkegrupper; ref måten vi har behandlet samer og tatere på, f.eks. Vi drev jo med tvangssterilisering av tatere til langt ut i siste halvdel av 1900-tallet. Det er ingenting som skulle tilsi at vår skepsis til andre menneskegrupper på magisk vis skulle være helt borte i løpet av de siste 30 årene. Det ville i så fall vært oppsiktsvekkende og fullstendig unikt på verdensbasis.

Det at vi ikke har nøyaktig de samme problemene og historikken som USA har betyr ikke at vi ikke har noe sammenlignbart og at vi ikke har noe å tjene på å bedrive litt selvransakelse.

Ja, den norske stat har diskriminert og undertrykt samer, jøder og tatere. Men vi har aldri undertrykt SVARTE! Tvert imot, Norge støttet den amerikanske borgerretighetskampen i USA på 1950- og 1960-tallet; "vi" ga fredsprisen til Martin Luther King og stilte oss 100% bak King og hans bevegelse i solidartiet. Afro-amerikanere som besøkte Norge på den tiden var overrasket at de fikk lov å gå inn på kaffeer, hoteller og restauranter på samme måte som alle andre i samfunnet. Anne Brown for eksempel, afro-amerikansk operasangerinne og den første som spilte Bess i Porgy and Bess ble gift med en nordmann og flyttet til Norge på 1950-tallet og kunne fortelle om nettopp dette.

De minoritetene som Norge som du så riktig påpeker har undertrykt er paradoksalt nok "hvite" minoriteter, ikke fargede. Så ingen har blitt undertrykt på grunn av hudfarge i Norge, men på etnisistet. Selv om det selvfølgelig ikke er noen unnskyldning.

[debattklovn]

5 minutes ago, henrikwl said:

Allikevel er det et statistisk faktum at svarte som gruppe i stor grad er fattigere enn andre grupper. Men din tilnærming til det er altså et skuldertrekk og "det er mystisk og uforklarlig hvorfor det er sånn"?

Vel, jeg har ikke påstått at jeg vet forklaringen til alt. Hvorfor er det slik at asian americans tjener mest i USA i gjennomsnitt? Samtidig som de gjør det best på skolen? Hvorfor gjør svarte det i gjennomsnitt verst på skolen og tjener minst? 

Er det positiv diskriminering mot asian americans som gjør at de utmerker seg?