Rasisme i Norge?

[Neffi]

Camlon skrev (8 minutter siden):

Selvfølgelig er det mulig. 

Men for meg gir det ingen mening å si at jeg er imot folkemordet av gazastripen. Det er veldig vagt og sier ingenting om hva man mener Israel burde gjort annerledes etter 7 oktober.

Jeg vil tro du er imot folkemord imot Japenere og det er ingen tvil at USAs drev et folkemord mot japanere. Så var det da feil av USA å stoppe Japan? Vi får ingen løsninger ved å tenke slik, vi bør istedenfor tenke på hva land burde ha gjort annerledes. 

Løsninger er jo våpenhvile og dialog. Alle vet det. I dialog ligger også mulighet for helt konkrete løsninger. 

Forøvrig var 7 oktober et nøye planlagt angrep. En aksjon mot undertrykkelse over lang lang tid. Hadde vi holdt på slik mot eksempelvis Sverige eller Danmark, ville vi også fått et angrep rettet mot oss. Det er sånn man får fiender. Akkurat sånn. 

Japan og USA kunne også hatt et annet utfall med dialog og samarbeid. Det å snakke sammen, lage avtaler og samarbeid funker for absolutt alle, samme hvor ulike interesser man har.

Endret 28. desember 2023 av Neffi

[Camlon]

10 minutes ago, jjkoggan said:

Det svarer ikke spørsmålet.  Hvis en gruppe undertrykkes, dømmer vi undertrykkerne helt lik de som undertrykkes når de angriper? 

Det er et annet tema, men vi dømmer naturligvis ikke de som blir undertrykt like hardt når de angriper.

Det er også forskjell på grupper. Sterke stater dømmes hardest, så kommer svake stater som Gaza og så kommer mostandsbevegelser uten makt. Har man makt nok til å styre over 2 millioner mennesker, så har man et ansvar for å vise målrettet mostand.

F.eks. før 1905 så hadde den norske stat kontroll over Norge og et militær. Det ville da vært fullstendig uakseptabelt hvis Norge hadde brukt militæret til å slakte svenske sivile, og hadde Norge gjort det så er det godt mulig at Sverige hadde sendt inn militæret for å ta kontroll over Norge.

[Entern]

Neffi skrev (26 minutter siden):

Nå spør jeg deg helt random her; Tror du det er teknisk mulig å synes at Hamas er noen religiøse tullinger, men fremdeles være imot folkemord av gazastripen? Å samtidig være pro-jøder, men finne Israels utsletting av Gaza som umenneskelig? Tror du det er innenfor menneskelig kognitiv kapasitet? @Entern, Hva tror du? Går det an, eller forklar hvordan det er umulig...

Se Camlons svar:

Camlon skrev (13 minutter siden):

Selvfølgelig er det mulig. 

Men for meg gir det ingen mening å si at jeg er imot folkemordet av gazastripen. Det er veldig vagt og sier ingenting om hva man mener Israel burde gjort annerledes etter 7 oktober.

Jeg vil tro du er imot folkemord imot Japenere og det er ingen tvil at USAs drev et folkemord mot japanere. Så var det da feil av USA å stoppe Japan? Vi får ingen løsninger ved å tenke slik, vi bør istedenfor tenke på hva land burde ha gjort annerledes. 

 

[Entern]

Neffi skrev (7 minutter siden):

Løsninger er jo våpenhvile og dialog. Alle vet det. I dialog ligger også mulighet for helt konkrete løsninger. 

Forøvrig var 7 oktober et nøye planlagt angrep. En aksjon mot undertrykkelse over lang lang tid. Hadde vi holdt på slik mot eksempelvis Sverige eller Danmark, ville vi også fått et angrep rettet mot oss. Det er sånn man får fiender. Akkurat sånn. 

Japan og USA kunne også hatt et annet utfall med dialog og samarbeid. Det å snakke sammen, lage avtaler og samarbeid funker for absolutt alle, samme hvor ulike interesser man har.

Utrolig hvor stor forståelse man har for et angrep som er minst 10xUtøya med attpåtil langt grovere handlinger…

For øvrig: de som styrte Japan i WW2 var ikke interessert i dialog og samarbeid, dialog og samarbeid var ikke en del av ideologien deres. Det som derimot var en del av ideologien deres var å slåss til siste mann og det ville de gjort hvis USA ikke hadde brukt atombomben mot dem.

[Entern]

Neffi skrev (38 minutter siden):

Samme det. Godt å kunne krenke dere med å vandre over skjermen med venstrefløyfanen min. Kanskje dere har for lite problemer?

Slikt kan man godt holde seg for god til å skrive.

[Camlon]

4 minutes ago, Neffi said:

Løsninger er jo våpenhvile og dialog. Alle vet det. I dialog ligger også mulighet for helt konkrete løsninger. 

Forstår. Hva skal Israel og Hamas ha dialog om?

 

Quote

Japan og USA kunne også hatt et annet utfall med dialog og samarbeid. Det å snakke sammen, lage avtaler og samarbeid funker for absolutt alle, samme hvor ulike interesser man har.

Et sannsynlig utfall om USA hadde valgt dialog med Japan er at Japan lover å ikke angripe amerikanske interesser og USA annarkjenner japansk kontroll over Kina og løftet sanksjonene.

Ville du foretrekket dette scenarioet? 

[Neffi]

Entern skrev (2 minutter siden):

Se Camlons svar:

Ok. Så dere begge to mener at man bør drepe sivile når statsmenn ikke klarer å gjøre en god jobb? Fremfor at statsmenn snakker sammen og kommer til enighet (som også er et alternativ).

 

Entern skrev (3 minutter siden):

Utrolig hvor stor forståelse man har for et angrep som er minst 10xUtøya med attpåtil langt grovere handlinger…

For øvrig: de som styrte Japan i WW2 var ikke interessert i dialog og samarbeid, dialog og samarbeid var ikke en del av ideologien deres. Det som derimot var en del av ideologien deres var å slåss til siste mann og det ville de gjort hvis USA ikke hadde brukt atombomben mot dem.

De økonomiske sanksjonene USA la frem i lang tid før angrepet fra Japan, tror du det kan ha bidratt til en kjølig front og desperasjon fra Japan? Jeg skjønner det er lett å være etterpåklok og tenke 'hvis og om', men må man ikke strengt tatt det, hvis man skal lære noe og komme til nye løsninger?

[Entern]

Camlon skrev (1 minutt siden):

Forstår. Hva skal Israel og Hamas ha dialog om?

 

Et sannsynlig utfall om USA hadde valgt dialog med Japan er at Japan lover å ikke angripe amerikanske interesser og USA annarkjenner japansk kontroll over Kina og løftet sanksjonene.

Ville du foretrekket dette scenarioet? 

Kineserne ville definitivt ikke likt dette scenarioet, og japanernes syn på og behandling av kinesere tatt i betraktning hadde det vært like ille for dem som Mao. Vi snakker ekstrem rasisme her.

Også sett ved siden av dette, var ikke Japan bare i krig med USA, de var og i krig med Sovjet, som nettopp hadde tatt Mandsjuria fra dem og planla fullskala invasjon.

Så vi har tre alternativer:

1) det vi kjenner. USA atombomber Hiroshima og Nagasaki, Japan overgir seg. Etter en periode med okkupasjon normaliseres tilstandene og Japan får en stort sett veldig bra etterkrigstid.

2) Det japanske imperiet blir stående, og begår Gud vet hva av undertrykking og overgrep i Kina.

3) Sovjet erobrer Japan, begår Gud vet hva av undertrykking og overgrep, og Japan er en Sovjetrepublikk i 50 år.

Jeg foretrekker 1.

[Neffi]

Camlon skrev (2 minutter siden):

Forstår. Hva skal Israel og Hamas ha dialog om?

De burde ha en dialog om at det ikke skal bombes litt her og der med jevne mellomrom, og så kan de kanskje se på om bosetningen på Gaza burde flyttes? Nye landegrenser? Mot andre fordeler? Fins et hav av muligheter.

Camlon skrev (2 minutter siden):

Et sannsynlig utfall om USA hadde valgt dialog med Japan er at Japan lover å ikke angripe amerikanske interesser og USA annarkjenner japansk kontroll over Kina og løftet sanksjonene.

Ville du foretrekket dette scenarioet? 

Nei, jeg hadde forhandlet fram noe bedre så klart! Forøvrig så var det Kina sitt ansvar å ha dialog med Japan, ikke USA sitt ansvar.

[Entern]

Neffi skrev (5 minutter siden):

Ok. Så dere begge to mener at man bør drepe sivile når statsmenn ikke klarer å gjøre en god jobb? Fremfor at statsmenn snakker sammen og kommer til enighet (som også er et alternativ).

 

De økonomiske sanksjonene USA la frem i lang tid før angrepet fra Japan, tror du det kan ha bidratt til en kjølig front og desperasjon fra Japan? Jeg skjønner det er lett å være etterpåklok og tenke 'hvis og om', men må man ikke strengt tatt det, hvis man skal lære noe og komme til nye løsninger?

Å tiltenke Japans daværende styresmakter rasjonelle og menneskevennlige tanker er å dra det ganske langt.

Japan var temmelig likt Tyskland, bare dominert av en klikk offiserer istedenfor en diktator.

Sanksjonene mot Japan var riktige. Japan var en krigersk, tidvis folkemorderisk imperialist.

[Entern]

Neffi skrev (1 minutt siden):

De burde ha en dialog om at det ikke skal bombes litt her og der med jevne mellomrom, og så kan de kanskje se på om bosetningen på Gaza burde flyttes? Nye landegrenser? Mot andre fordeler? Fins et hav av muligheter.

Nei, jeg hadde forhandlet fram noe bedre så klart! Forøvrig så var det Kina sitt ansvar å ha dialog med Japan, ikke USA sitt ansvar.

Hva mener du Hamas/Gaza skal gi, da? Listen din er bare over ting Israel skulle gi.

PS: bosetningene er på Vestbredden ikke på Gaza. Vestbredden og Gaza er ikke venner.

[Neffi]

Entern skrev (1 minutt siden):

Å tiltenke Japans daværende styresmakter rasjonelle og menneskevennlige tanker er å dra det ganske langt.

Japan var temmelig likt Tyskland, bare dominert av en klikk offiserer istedenfor en diktator.

Sanksjonene mot Japan var riktige. Japan var en krigersk, tidvis folkemorderisk imperialist.

Jeg skal ikke si at Japan var noe bedre enn andre land styrt av psykopater. En god sammenligning der er vel egentlig Putin, hvor vi sanksjonerer. Men leder det til noe? Det har jo ikke kommet noen til gode.

[Entern]

Neffi skrev (1 minutt siden):

Jeg skal ikke si at Japan var noe bedre enn andre land styrt av psykopater. En god sammenligning der er vel egentlig Putin, hvor vi sanksjonerer. Men leder det til noe? Det har jo ikke kommet noen til gode.

Det er ennå tidlig å si i hvilken grad sanksjonene påvirker Putin. Og ja det er en ok sammenligning. Selv om jeg betviler at Putin har det japanske imperiets kampmoral 😅 (selv om han krever det av andre ☹️)

[Camlon]

15 minutes ago, Neffi said:

De burde ha en dialog om at det ikke skal bombes litt her og der med jevne mellomrom, og så kan de kanskje se på om bosetningen på Gaza burde flyttes? Nye landegrenser? Mot andre fordeler? Fins et hav av muligheter.

Kan du gi et mer klart svar? Vi starter etter 7 Oktober og Israel har valgt dialog.

Hva skal Hamas gi Israel og hva skal Israel gi Hamas. Forklar hvordan det vil føre til fred.

 

Quote

Nei, jeg hadde forhandlet fram noe bedre så klart! Forøvrig så var det Kina sitt ansvar å ha dialog med Japan, ikke USA sitt ansvar.

Du kan ikke forhandle til noe bedre uten at USA nedkjemper Japan. Det eneste Japan ville gitt amerikanerene på det tidspunktet er at de ikke angriper amerikanske interesser. Og for å få det til så må USA annarkjenne japansk kontroll over Kina og løfte sanksjonene. Er det et scenario du ville synes var akseptabelt for å unngå krig?

Og vi snakket ikke om hvem som har ansvar for dialog. Du sa "Japan og USA kunne også hatt et annet utfall med dialog og samarbeid."

Endret 29. desember 2023 av Camlon

[Neffi]

Camlon skrev (1 minutt siden):

Kan du være litt mer tydelig. Vi starter etter 7 Oktober, Israel har valgt dialog.

Hva skal Hamas gi Israel og hva skal Israel gi Hamas. Forklar hvordan det vil føre til fred.

Hamas kan flytte. Kartet kan tegnes på nytt. Det er jo ingen som kan si at det Palestinske kartet gir noen mening? Det vil være fordelaktig for både Israel og Hamas. Forøvrig er det ikke jeg, en potet i lille landet Norge, som kan diktere en sånn løsning! Det må jo dere også skjønne. Men statsmaktene kan presse frem slike løsninger. Fremfor å drepe sivile. Alt annet er idioti.

Camlon skrev (1 minutt siden):

Du kan ikke forhandle til noe bedre uten at USA angriper Japan. Det eneste Japan ville gitt amerikanerene på det tidspunktet er at de ikke angriper amerikanske interesser. Og for å få det til så må USA annarkjenner japansk kontroll over Kina og løftet sanksjonene.

Og vi snakket ikke om Kina. Du sa "Japan og USA kunne også hatt et annet utfall med dialog og samarbeid."

Ja, jeg er hundre prosent sikker på at Japan kunne blitt snakket til på en måte som ville gjort de mindre redd flåten til USA. USA bombet de ikke pga. noe annet enn Pearl Harbor. Å dra inn resten av verden blir bare tull. Verdenskrigen ble jammen ta meg ikke stoppet av atombombene fra USA.

[Camlon]

17 minutes ago, Entern said:

1) det vi kjenner. USA atombomber Hiroshima og Nagasaki, Japan overgir seg. Etter en periode med okkupasjon normaliseres tilstandene og Japan får en stort sett veldig bra etterkrigstid.

2) Det japanske imperiet blir stående, og begår Gud vet hva av undertrykking og overgrep i Kina.

3) Sovjet erobrer Japan, begår Gud vet hva av undertrykking og overgrep, og Japan er en Sovjetrepublikk i 50 år.

Jeg foretrekker 1.

Ja. Dialog kan fungere bra om begge sider er villig til å møte hverandre i midten. Men det fungerer sjeldent bra om det fører til at man belønner autoritære diktaturer. Da vil de bare fortsette, fordi de vet at ingen vil tørre å stoppe dem, eller de havner i krig med andre autoritære diktaturer.

Jeg tror vi ville fått en blanding av scenario 2 og 3. Japan ville okkupert Kina litt lenger og så ville det blitt en massiv krig mellom Japan og soviet som trolig ville ført til at soviet okkuperer nord-Kina og Korea. Japan ville beholdt områdene rundt Shanghai, og resten av Kina ville vært under kontroll av kinesiske kommunister. Det ville ikke vært et fredelig scenario.

[Entern]

Neffi skrev (3 minutter siden):

Hamas kan flytte. Kartet kan tegnes på nytt. Det er jo ingen som kan si at det Palestinske kartet gir noen mening? Det vil være fordelaktig for både Israel og Hamas. Forøvrig er det ikke jeg, en potet i lille landet Norge, som kan diktere en sånn løsning! Det må jo dere også skjønne. Men statsmaktene kan presse frem slike løsninger. Fremfor å drepe sivile. Alt annet er idioti.

Ja, jeg er hundre prosent sikker på at Japan kunne blitt snakket til på en måte som ville gjort de mindre redd flåten til USA. USA bombet de ikke pga. noe annet enn Pearl Harbor. Å dra inn resten av verden blir bare tull. Verdenskrigen ble jammen ta meg ikke stoppet av atombombene fra USA.

Jovisst ble verdenskrigen stoppet av atombombene fra USA, det var det som fikk japanerne til å overgi seg og da var krigen over  

[Entern]

Camlon skrev (3 minutter siden):

Ja. Dialog kan fungere bra om begge sider er villig til å møte hverandre i midten. Men det fungerer sjeldent bra om det fører til at man belønner autoritære diktaturer. Da vil de bare fortsette, fordi de vet at ingen vil tørre å stoppe dem, eller de havner i krig med andre autoritære diktaturer.

Jeg tror vi ville fått en blanding av scenario 2 og 3. Japan ville okkupert Kina litt lenger og så ville det blitt en massiv krig mellom Japan og soviet som trolig ville ført til at soviet okkuperer nord-Kina og Korea. Japan ville beholdt områdene rundt Shanghai, og resten av Kina ville vært under kontroll av kinesiske kommunister. Det ville ikke vært et fredelig scenario.

Det høres meget sannsynlig ut. Høres ut som det ville blitt langvarig og svært grusom krigføring i Kina ja.

Sovjet vs imperie-Japan vs Mao = ekstreme mengder døde.

[Neffi]

Entern skrev (5 minutter siden):

Jovisst ble verdenskrigen stoppet av atombombene fra USA, det var det som fikk japanerne til å overgi seg og da var krigen over  

Tull. Krigen sluttet med Tysklands betingelsesløse overgivelse 8. mai 1945. Hallo?

Atombombene over Hiroshima og Nagasaki ble sluppet 6. og 9. august 1945.

Endret 29. desember 2023 av Neffi

[Entern]

Neffi skrev (Akkurat nå):

Tull. Krigen sluttet med Tysklands betingelsesløse overgivelse 8. mai 1945. Hallo?

Krigen sluttet med Japans betingelsesløse overgivelse 15. august 1945.