Rasisme i Norge?

[Baranladion]

ITtraktor skrev (35 minutter siden):

Det jeg lurer veldig på etter å ha lest tråden her og meninger rundt om på nettet, er hva folk egentlig mener må til for å være rasist. Etter mitt syn er det på ingen måte nødvendig å være hardbarka nazist for å være rasist, men det kan virke som mange mener det er der lista ligger.

Dette er egentlig veldig enkelt, dersom du ikke er rasist, kommer du ikke med rasistiske uttalelser. 

Da må det på plass et regelverk som sier hva en rasistisk uttalelse er, for det dessverre ikke enkelt.  Rent bortsett fra det så kan jeg være enig i prinsippet, alle bør holde seg for gode for å komme med åpenbart rasistiske uttalelser, men det må være rom for å også bomme, eller gjøre feil. 

[knutinh]

ITtraktor skrev (10 timer siden):

Det jeg lurer veldig på etter å ha lest tråden her og meninger rundt om på nettet, er hva folk egentlig mener må til for å være rasist. Etter mitt syn er det på ingen måte nødvendig å være hardbarka nazist for å være rasist, men det kan virke som mange mener det er der lista ligger.

Dette er egentlig veldig enkelt, dersom du ikke er rasist, kommer du ikke med rasistiske uttalelser. 

Betyr det at skuespilleren som spiller Adolph Hitler i en spillefilm er rasist i form av det han sier?

All kommunikasjon har nyanser og lag som gjør det vanskelig å trekke ord og setninger ut av kontekst og si noe bombastisk om hva de betyr.

Jeg har sagt ordet neger. Betyr det at jeg var rasistisk på det tidspunktet? Betyr det noe at personen jeg sa det til konsekvent omtalte seg selv som neger?

 

Jeg er mer opptatt av hva folk tenker enn hva de sier. Det skaper et problem for vi kan høre eller ta opp hva folk sier, men vi kan bare indirekte få innblikk i menneskers tanker. På noen måter kan fyll gi oss bedre innblikk i hva folk egentlig tenker - uten filter.

For meg så er en rasist en som mener at noen etniske grupper av mennesker er bedre enn andre. Og da mener jeg ikke snevre ting som at noen av oss er mer robust mot malaria eller bedre til å lage d-vitamin av sollys, men at noen av oss er latere, stjeler mer, har lavere IQ. Ikke fordi man via sin gruppestatus har hatt en hardere oppvekst, dårligere skolegang etc. Men at om man i Norge adopterer en jente fra et helt annet sted i verden så får hun dårligere mentale evner eller moral i kraft av sine gener. Det er for meg rasisme.

Noen kan mene at menn med Afrikanske gener er de kjekkeste mennene. Eller at kvinner fra Thailand er de vakreste kvinnene. Det er rasisme men jeg vil vanligvis ikke bruke den termen om «positive» seksual-preferanser. Kanskje fordi vi uansett tillater en overfladiskhet i kjønnsmarkedet som ville være uakseptabel ellers.

Noen kan tenkes å mene at vi skal gi fordeler til de som har <mørk/gul/lys> hud, «for de greier jo ikke å ta vare på seg selv». For meg så er det rasisme.

En person som ikke mener at det er noen egentlig forskjell mellom «menneskeraser» men som synes at enkelte etnisiteter et visuelt frastøtende og helst vil at vi lever segregert sånn at hun slipper å se dem er rasist.

 

En ting som har slått meg i denne debatten. En kvinne som sier at alle menn er noen svin som skulle ha hatt ballene fjernet med skrutrekker er kanskje en mannehater. Eller en humorist som fjaser med militante feminister. Men hvis hun sier lignende ting om mange andre grupper (i sinne eller frustrasjon) så er kanskje ikke «mannehater» en dekkende term. Kanskje er hun da bedre beskrevet som en drittsekk? Eller en slags legmanns Tourette? Noen bare «må» si stygge ting. Jeg pleier ikke å sosialisere med sånne.

-k

Endret 22. november 2022 av knutinh

[thatguy83]

Baranladion skrev (På 20.11.2022 den 15.15):

 

Endret 21. november 2022 av thatguy83

[lada1]

13 hours ago, Snikpellik said:

Hardt ut og hardt ut. Hun anmeldte en hatefull ytring og forklarte hendelsen. Nå er det jo flere vitner som bekrefter den rasistiske kommentaren og forløpet, en innrømmelse av skyld i dette fra Antonsen selv, sterk fordømmelse fra hans nærmeste venner etc, samt at politiet ønsket å sikte ham. Det er faktisk Antonsen som har tapt her, da alle synes han var en total idiot uavhengig av lovverk - ikke hun som ville prøve dette for retten. 

Det ble i media fremstilt som en opplagt sak der Antonsen var "ferdig". Før saken ble behandlet.

Jeg misstenker media-arbeidere har vært ute etter en sak å skrive om. En snakkis, liksom.

[Ekspertkommentator]

3 hours ago, lada1 said:

Det ble i media fremstilt som en opplagt sak der Antonsen var "ferdig". Før saken ble behandlet.

Jeg misstenker media-arbeidere har vært ute etter en sak å skrive om. En snakkis, liksom.

Media rapporterte side opp og side ned på grunnlag av Ali sin facebook post, samtidig som Antonsen var ganske så taus.
De fleste både på venstre og høyresiden i media har fokusert på det angivelige rasistiske utsagnet men Antonsen ble også anmeldt etter straffelovens §266, hensynløs adferd. I ettertid har det kommet frem at påstandene vedrørende hensynløs adferd ikke stemte etter avhør av vitner og ble derfor henlagt. Det er derfort lurt å å puste dypt inn et par ganger før en konkluderer.
 
Dette meste er oppklart her https://www.rights.no/2022/11/brede-pensler-og-lave-forventningers-rasisme-i-atle-antonsen-saken/

[lada1]

2 hours ago, Ekspertkommentator said:

Media rapporterte side opp og side ned på grunnlag av Ali sin facebook post, samtidig som Antonsen var ganske så taus.
De fleste både på venstre og høyresiden i media har fokusert på det angivelige rasistiske utsagnet men Antonsen ble også anmeldt etter straffelovens §266, hensynløs adferd. I ettertid har det kommet frem at påstandene vedrørende hensynløs adferd ikke stemte etter avhør av vitner og ble derfor henlagt. Det er derfort lurt å å puste dypt inn et par ganger før en konkluderer.
 
Dette meste er oppklart her https://www.rights.no/2022/11/brede-pensler-og-lave-forventningers-rasisme-i-atle-antonsen-saken/

Er det mange innen media som er på midlertidige kontrakter og som trenger å vise at de gjøre noe?

Å drive oppsøkende journalistikk/etterforskning i inn og utland krever mye tid og innsats - billigere med slike saker om fyllerør i nærheten av der en bor 🙂

Endret 22. november 2022 av lada1

[knutinh]

lada1 skrev (33 minutter siden):

Er det mange innen media som er på midlertidige kontrakter og som trenger å vise at de gjøre noe?

Å drive oppsøkende journalistikk/etterforskning i inn og utland krever mye tid og innsats - billigere med slike saker om fyllerør i nærheten av der en bor 🙂

Alle i media er vel midlertidig ansatt bare så lenge de greier å få nok antall klikk. Unntak for ansatte i NRK.

Å tvære ut en eller annen sak - enten det er Giske eller Tønne eller Antonsen er en trygg måte å skape engasjement på, og det finnes alltids nye vinklinger.

Å «breake» noe helt nytt krever gravearbeid som kanskje ikke munner ut i noe som helst. Og i noen saker krever det nok mot å være den første redaktøren som gir grønt lyst til å publisere. Case in point : Harvey Weinstein.

-k

Endret 22. november 2022 av knutinh

[Baranladion]

Ekspertkommentator skrev (5 timer siden):

I ettertid har det kommet frem at påstandene vedrørende hensynløs adferd ikke stemte etter avhør av vitner og ble derfor henlagt. Det er derfort lurt å å puste dypt inn et par ganger før en konkluderer.
 
Dette meste er oppklart her https://www.rights.no/2022/11/brede-pensler-og-lave-forventningers-rasisme-i-atle-antonsen-saken/

Saken ble henlagt grunnet bevisets stilling og ikke pga intet straffbart forhold bevist.  Det er viktig å få med seg. 

Henlagt etter bevisets stilling kan brukes enten fordi man ikke finner tilstrekkelig bevis for at noe kriminelt har skjedd, eller pga manglende kapasitet. 

Hvor ofte hører vi ikke klaging på at saker er bevist grunnet bevisets stilling selvom den som er utsatt for handlingen har bevis iform av videoer vitner, eller på andre måter helt opplagt vet hvem gjerningspersonen er? 

Så kan man diskutere om det er kapasitetsproblemer eller ikke tilstrekkelig bevis i denne saken, jeg lener mot det siste, men finner det også merkelig at man ikke går videre, når Atle åpenbart innrømmer at han har trådd feil, og media kjører hardt på, det hadde gitt Atle en ordentlig mulighet til å forklare seg og fått frem fakta i denne saken. 

Dessverre så er fakta også vanskelig å få tak i, siden hendelsen skjedde i fylla, der jeg antar vitnene pga rus ikke er helt pålitelige. 

Det som er uomtvistelig, er at oppførselen til Atle ikke er forenelig med å være forbilde og ha hovedrolle i familieprogrammer på TV, jeg anser ikke Atle for å være en rasist, men han har en væremåte når han er ruset som må endres før han igjen kan bruke rampelyset som sin arena. 

 

 

[Snikpellik]

Ekspertkommentator skrev (6 timer siden):

Media rapporterte side opp og side ned på grunnlag av Ali sin facebook post, samtidig som Antonsen var ganske så taus.
De fleste både på venstre og høyresiden i media har fokusert på det angivelige rasistiske utsagnet men Antonsen ble også anmeldt etter straffelovens §266, hensynløs adferd.

Ikke angivelig, Statsadvokaten var ikke i tvil om at utsagnet stemmer, og dette er bekreftet. Det står i henleggelsen.

At det var et rasistisk utsagn er det vel heller ingen som er uenig i.

Sitat

Dette meste er oppklart her https://www.rights.no/2022/11/brede-pensler-og-lave-forventningers-rasisme-i-atle-antonsen-saken/

Dette var en stygg sak full av victim blaming mot hun som ble utsatt for rasisme og var tøff nok til å anmelde. Dog ikke veldig overraskende fra rasistbloggen Rights, som har hetset Ali før og kalt henne "kakerlakk".

Endret 22. november 2022 av Snikpellik

[Snikpellik]

lada1 skrev (10 timer siden):

Det ble i media fremstilt som en opplagt sak der Antonsen var "ferdig". Før saken ble behandlet.

Ja, det er han jo på en måte. Han har selv trukket seg fra tv-programmet sitt, og blitt fordømt av sine næreste venner, fordømt sin egen handling og sagt han må ta et oppgjør med seg selv. Det er klart at det å assosieres med rasisme ikke flyr særlig godt i offentligheten.

Sitat

Jeg misstenker media-arbeidere har vært ute etter en sak å skrive om. En snakkis, liksom.

Det er medienes jobb det. Han fikk mulighet til tilsvar, men avslo dette. Så er det naturlig at en rasisme-hendelse med en av Norges mest kjente personer mot en annen kjent person, med andre kjente personer som vitner får mye oppmerksomhet i media. Saken er også høyinteressant rent juridisk.

Endret 22. november 2022 av Snikpellik

[Subara]

Sitat

– På Atles vegne ønsker jeg å formidle at det han er mest opptatt av nå, er at denne henleggelsen ikke medfører mer ubehag for Sumaya Jirde Ali enn det hun allerede har opplevd, sier hun til NTB.

https://www.nrk.no/norge/saken-mot-atle-antonsen-er-henlagt-1.16186183

Har det noe med utfallet av saken å gjøre? En engagsforeteelse.

[knutinh]

Snikpellik skrev (21 minutter siden):

Ikke angivelig, Statsadvokaten var ikke i tvil om at utsagnet stemmer, og dette er bekreftet. Det står i henleggelsen.

At det var et rasistisk utsagn er det vel heller ingen som er uenig i.

«Det uomtvistede utsagnet som ikke har blitt straffedømt eller tiltalt etter rasismeparagrafen, og hvor det hersker uenighet om den rasistiske intensjonen eller overbevisningen» da?

Hvis Atle prøvde seg på en vits så er det vanskelig å bedømme for oss om det var et «rasistisk utsagn». Avhengig, selvsagt, av hva man definerer som rasisme.

Det hersker liten tvil om at dette var en klein situasjon hvor rus, ordbruk og situasjonsforståelse gir inntrykk av en kjendis som har noe å jobbe med.

-k

Endret 22. november 2022 av knutinh

[Snikpellik]

knutinh skrev (12 minutter siden):

«Det uomtvistede utsagnet som ikke har blitt straffedømt eller tiltalt etter rasismeparagrafen, og hvor det hersker uenighet om den rasistiske intensjonen eller overbevisningen» da?

Hvis Atle prøvde seg på en vits så er det vanskelig å bedømme for oss om det var et «rasistisk utsagn».

Det hersker liten tvil om at dette var en klein situasjon hvor rus, ordbruk og situasjonsforståelse gir inntrykk av en kjendis som har noe å jobbe med.

Som Golden sa, det var 100% rasistisk, uansett om det var et kleint forsøk på humor eller ei. Når man uoppfordret kommer med slikt, også gjentatte ganger etter å ha blitt bedt om å stoppe (alt bekreftet i henleggelsen) er det ikke tvil om det i mine øyne.

Er ikke opp til rettssystemet å bedømme om noe er rasistisk eller ikke, eller hvordan noe oppfattes av mottaker. De skal bedømme om ytringen er kvalifisert krenkende og straffbar innenfor de parameterne som loven setter. Og er det tvil om noe, så henlegges det etter bevisets stilling slik Baranladion skriver over. Her var det, ifølge statsadvokaten, en mulighet for at Antonsens intensjon var å være morsom og det er nok det som førte til henleggelse. Tvilen skal alltid komme mistenkte/tiltalte til gode.

–

En litt annen ting jeg tenkte på. Det ble sagt at en avgjørelse fra statsadvokaten var ventet om minst 1-2 uker etter saken ble kjent i media. Dette er etter hva jeg ser normal behandlingstid for slike saker. Men den kom etter bare et par dager, klokka 16:40 en fredag. Lurer litt på hvorfor den ble hastebehandlet.

Endret 22. november 2022 av Snikpellik

[Baranladion]

Snikpellik skrev (3 minutter siden):

Som Golden sa, det var 100% rasistisk, uansett om det var et kleint forsøk på humor eller ei. Når man uoppfordret kommer med slikt, også gjentatte ganger etter å ha blitt bedt om å stoppe (alt bekreftet i henleggelsen) er det ikke tvil om det i mine øyne.

"Du er for mørk til å være her" er selvsagt rasistisk og diskriminerende, selvom Atle feks tenkte  at det kunne være morsomt å sette seg inn i en stereotypisk rolle som hvit lubben mann på 50, som Ali helt sikkert har debattert og opplevd  for å være gøyal, og at alle i rommet burde forstått at dette var et forsøk på morsomheter.  

Snikpellik skrev (8 minutter siden):

Her var det, ifølge statsadvokaten, en mulighet for at Antonsens intensjon var å være morsom.

Så blir saken henlagt, fordi det er vanskelig å bevise om han forsøkte å være morsom eller bare sleivet ut rasistiske ytringer... Jeg finner det da plutselig litt merkelig at Hulsker, som helt åpenbart parodierte en ekstremt rasistisk figur, Hitler, blir dømt under denne paragrafen.

Nei, den er ikke enkel denne paragrafen altså.

 

[Snikpellik]

Baranladion skrev (11 minutter siden):

Så blir saken henlagt, fordi det er vanskelig å bevise om han forsøkte å være morsom eller bare sleivet ut rasistiske ytringer... Jeg finner det da plutselig litt merkelig at Hulsker, som helt åpenbart parodierte en ekstremt rasistisk figur, Hitler, blir dømt under denne paragrafen.

Nei, den er ikke enkel denne paragrafen altså.

Hulsker sa også "jævla neger" til dørvakta da han ble kastet ut (Hulsker husker selv bare "neger", ikke "jævla"). Det som bikket den saken til domfellelse var etter det jeg forstår at den rasistiske kommentaren ble rettet mot en som utførte sin jobb, og derfor ble sett på som mer alvorlig.

Sitat

«En dørvakt som utfører jobben sin skal ikke måtte tåle en slik grov nedvurdering og sammenstilling av en slags historisk rang etter hudfarge, på grunn av sin etniske opprinnelse og hudfarge», heter det i dommen.

https://www.nrk.no/norge/bernt-hulsker-dommes-til-betinget-fengsel-for-hatefulle-ytringer-1.16137827

Endret 22. november 2022 av Snikpellik

[Baranladion]

Snikpellik skrev (1 minutt siden):

Hulsker sa også "jævla neger" til dørvakta da han ble kastet ut. Det som bikket den saken til domfellelse var etter det jeg forstår at kommentaren ble rettet mot en som var på jobb, og derfor ble sett på som mer alvorlig.

Ja, godt poeng, takk. Da blir det mer enn hatefull ytring, selvom jeg synes "shut the fuck up" i konteksten i Atle saken også, om ikke er over grensen, ihvertfall er halvveis over. 

Endret 22. november 2022 av Baranladion

[Revie]

ITtraktor skrev (17 timer siden):

Det jeg lurer veldig på etter å ha lest tråden her og meninger rundt om på nettet, er hva folk egentlig mener må til for å være rasist. Etter mitt syn er det på ingen måte nødvendig å være hardbarka nazist for å være rasist, men det kan virke som mange mener det er der lista ligger.

Dette er egentlig veldig enkelt, dersom du ikke er rasist, kommer du ikke med rasistiske uttalelser. 

Så enkelt er det ikke i virkeligheten. Kontekst og intensjon er essensielt. Intensjonen er det sannsynligvis bare ett menneske som vet sikkert,. Selv om det er ekstremt viktig med en rød tråd og norm i et samfunn, kan man ikke se dette helt uten kontekst eller individuell situasjon.  

Hva med stand up? Film og litteratur? Formidling av historie? Alt av dette må fjernes og endres om man ikke bruker et objektivt syn på situasjonen. 

Snakker i et generelt bilde her, det er overhodet ikke et forsvar av AA om noen skulle tolke det slik. Jeg var ikke der og vet ikke hva som har skjedd utover det som er sagt i media. 

Endret 22. november 2022 av Revie

[Ekspertkommentator]

1 hour ago, Baranladion said:

Så blir saken henlagt, fordi det er vanskelig å bevise om han forsøkte å være morsom eller bare sleivet ut rasistiske ytringer... Jeg finner det da plutselig litt merkelig at Hulsker, som helt åpenbart parodierte en ekstremt rasistisk figur, Hitler, blir dømt under denne paragrafen.

Nei, den er ikke enkel denne paragrafen altså.

Her er en sak som ble behandlet av høyesterett etter at en person først ble frikjent i tingretten og deretter dømt i lagmannsretten etter paragraf 185. To dommere i høyesterett ville frifinne, men de tre andre gikk inn for å dømme vedkommende fordi den som ytringen var rettet mot var under 18 år!. Den anmeldte personen hadde sagt «dra tilbake til Somalia så får du det mye bedre, for der får du ikke noe NAV». En noe ufin politisk ytring altså ikke noe med hudfarge eller religion. Ja det er umulig å vite hvilken vei det vil gå.

Landets øverste domstol har altså funnet ut at en meningsytring som ligger innenfor den grunnlovfestede ytringsfrihet og derfor ikke er straffbar, likevel kan være straffbar dersom den ytringen er rettet mot er under 18 år. Dersom man vurderer å «slenge med leppa» mot noen bør man altså først be om legitimasjon.
 
https://www.rights.no/2022/09/et-evig-problem/

Endret 22. november 2022 av Ekspertkommentator

[Baranladion]

Ekspertkommentator skrev (13 minutter siden):

Her er en sak som ble behandlet av høyesterett etter at en person først ble frikjent i tingretten og deretter dømt i lagmannsretten etter paragraf 185. To dommere i høyesterett ville frifinne, men de tre andre gikk inn for å dømme vedkommende fordi den som anmeldte var under 18 år!. Den anmeldte hadde sagt «dra tilbake til Somalia så får du det mye bedre, for der får du ikke noe NAV». En noe ufin politisk ytring altså ikke noe med hudfarge eller religion. Ja det er umulig å vite hvilken vei det vil gå. Nå må du også finne ut om vedkommende er over 18 år. 
 
https://www.rights.no/2022/09/et-evig-problem/

Den ytringen har da absolutt med hudfarge og religion å gjøre? Ikke vet han om hun noensinne har bodd i Somalia, ikke vet han om hun går på NAV, og ikke vet han om hun er religiøs, men klarer altså å komme med 3 nedsettende kommentarer basert på fordommer på utrolig kort tid. 

Så kan man jo si at hele situasjonen kunne vært unngått, hadde bare jenta vært moden nok til å si takk til den innledende kommentaren om "allah være med deg", men der kommer altså aldersaspektet inn i bilde. 

Så er det jo slik at det virker litt tilfeldig når paragrafen brukes, og når noen blir dømt eller frikjent fra den, det skal jeg være enig i. At det dømmes i denne saken finner jeg feks merkelig. 

 

Endret 22. november 2022 av Baranladion

[knutinh]

Baranladion skrev (16 minutter siden):

Så er det jo slik at det virker litt tilfeldig når paragrafen brukes, og når noen blir dømt eller frikjent fra den, det skal jeg være enig i. At det dømmes i denne saken finner jeg feks merkelig. 

I følge Anine Kierulf så later lovgivers intensjon med loven å ha vært å beskytte _grupper_ mot umenneskeliggjøring, ikke å gi noen fra enkelte grupper et slags ekstra personlig injurie-vern. Så later domstolene til over tid å ha forlatt denne intensjonen.

Man kan tenke seg et jevnt «press» om at «alle jøder prøver å ødelegge genpoolen til ariere», eller at «alle hutuer (tutsier?) er kakerlakker» som en bevisst eller ubevisst strategi som bereder grunnen for folkemord og at samfunnet har en egen interesse av å unngå en slik utvikling. Uavhengig av om den konkrete involverte blir såret eller opplever at æresfølelsen er skadet.

-k