Rasisme i Norge?

[fivebigcities]

58 minutes ago, DukeNukem3d said:

Da jeg var barn så kledde jeg meg ut som indianer fordi jeg synes det var tøft, ikke fordi jeg så ned på indianere og fikk lyst til å drive folkemord på indianerstammer. Det er altså å hedre en kultur. Så jeg håper jo det gjelder for de fleste barn.. Kan ikke helt fatte at teksten du serverer skulle tilsi at man i karneval ikke i grunn kan kle seg ut som man vil.

Tenker at det er et spørsmål om hva man må kunne forvente at noen skal tåle. Verden er ikke perfekt, det meste er ikke vondt ment, og det letteste er om man bare lærer seg å leve med dem. Stereotypier (ulike forventninger om hvordan akkurat en som deg er) må alle forholde seg til, uansett.

[jjkoggan]

DukeNukem3d skrev (1 time siden):

Da jeg var barn så kledde jeg meg ut som indianer fordi jeg synes det var tøft, ikke fordi jeg så ned på indianere og fikk lyst til å drive folkemord på indianerstammer. Det er altså å hedre en kultur. Så jeg håper jo det gjelder for de fleste barn.. Kan ikke helt fatte at teksten du serverer skulle tilsi at man i karneval ikke i grunn kan kle seg ut som man vil.

Du tenkte antagelig på positive indiansk stereotyper/karikaturer som du lærte fra vestlige bøker/TV/filmer uten å tenke på disse som ekte mennesker..

Let’s Play Indian, a children’s book by Madye Lee Chastain, is one of countless examples of playing Indian, a practice engaged in by outsiders who appropriate, or take on, American Indian identities and cultural ways.   Chastain’s main character transforms herself into “a really truly dressed-up painted Indian,” who runs, whoops, and waves her tomahawk.^[24]  As columnist Ruth Hopkins notes, “Some folks contend that since it’s acceptable to dress up as a cowboy, they should get a pass for dressing up as an ‘Indian.’ Wrong.”^[25] While children frequently dress up to play a cowboy, nurse, or fire fighter, these are occupations. Being American Indian is not a profession or vocation. It is a human identity, tribally specific and integral to Native personhood and nationhood. 

[Atib Azzad]

Det er et blindspor å snakke om hva man får lov til eller ikke (Kostymer selges lovlig på butikken)
Man bør sette seg inn i saken, og deretter vurdere hvorvidt man synes det er spiselig eller forsvarlig.

Barns lek er barns lek, og forteller ikke nødvendigvis noe om rekvisittene de benytter seg av.
Men cowboy-og-indianer slik det fremstilles, er en vestlig propagandisert fortelling om folkemordet som tok sted i de nye koloniene, det er en forlengelse av USA's mytologisering av sitt lands opprinnelse.
(Og det høres sikkert drøyt og hysterisk ut, men det er hva det er, så får man vurdere om man vil reagere drøyt eller hysterisk på et slikt faktum.)
Jeg er veldig glad for at fortellingen om Amerikas førstefolk har endret seg, og dermed også aksepten for å fortelle en mer sannferdig versjon av historien, som fører til rikere popkulturelle fremstillinger av såkalt indianerkultur enn man hadde på 1930, eller 1950-tallet.
Til tross for karikaturisering ser jeg ikke at kostymene eller lekene i seg selv aktivt formidler noe stygt, men de befinner seg innenfor et rammeverk som perpetuerer en overforenklet og sanitisert versjon av vestlig kolonialisme hvor disse såkalte indianerne ikke er gitt noen definisjonsmakt.
(Det er kanskje verdt å reflektere rundt at det ikke er indianer og soldat, disse var mer sannsynlig at møttes i konflikt, men cowboy; Altså en arbeidstittel som formidler at vedkommende er ansatt på en gård, og indianer; Ikke en arbeidstittel men en etnisk klassifisering gitt av de såkalte oppdagerne, altså noe alá rørlegger og sigøyner. Uansett ligger det et premiss til grunn, for at indianeren skal være i konflikt med gårdsarbeideren, og slik er det jo ofte fremstillt, men det er feilaktig, og propaganderer et fiendebilde av den såkalte indianeren, mens cowboyen bare er en passiv arbeider.)
En forenklet forklaring på det jeg prøver å si, kan muligens illustreres av barnesangen ti indianere, hvis opphav er sangen ten little injuns, en minstrell-show-sang (muligens inspirert av sangen ten little niggers, eller vice versa) sangen teller ned antall indianere parallelt med at de forsvinner eller dør, til det ikke er noen indanere tilbake..
Og slik som med resten av teksten, foreslår jeg ikke dermed å forby barnesangen ti indianere, men oppmuntrer til refleksjon rundt det at vi vidreformidler det som opprinnelig var en minstrell-sang om indianere som forsvinner, til barna våre.
Nei, sangen sier ikke noe ille, eller perpetuerer hat mot indianere, men det sier kanskje noe om vår smilende ignoranse til hele problemstillingen?
Selv om man fremstillte jøder uten karikerte neser, og grådige positurer, ville det sikkert smakt litt uggent å arrangere jøde-og-nazist-barne-bursdag?

Så kan man kanskje drodle rundt det at å leke jøde-og-nazist, eller cowboy-og-indianer kan gi barna innsikt i forfølgelse og folkemord, og det kan jo være positivt, men om man skal sannsynliggjøre et slikt utfall fordrer det kanskje en gjennomgang av utformingen og hensikten i kostymene/lekene, jeg vet ikke..

Min hensikt er å peke på at det ikke er et spørsmål om å forby noen å kle seg slik de vil, men at det kan være nyttig å granske hvorfor det kan være problematisk, fremfor å bare raljere mot en populistisk åpen dør.

[knutinh]

jjkoggan skrev (På 31.10.2022 den 0.02):

Nope.  Du kan ikke stjele noe som noen gir deg frivillig og ønsker deg å ha.  Det kan være appropriering, på andre hånd dersom du lar som om det er din musikk og ikke de som skrevet låtene 

Så hvis en mann med mørk hud lærer meg blues-skalaen, og to andre menn med mørk (eller lys) hud skulle ønske at han ikke hadde gjort det så kan de bare ta seg en bolle?

-k

[jjkoggan]

knutinh skrev (6 minutter siden):

Så hvis en mann med mørk hud lærer meg blues-skalaen, og to andre menn med mørk (eller lys) hud skulle ønske at han ikke hadde gjort det så kan de bare ta seg en bolle?

-k

Det er en mening.  Folk kan være uenige,  det er ingen faste regler annet enn at det er folket fra kulturen som gir deg det som bestemmer.

[knutinh]

jjkoggan skrev (12 minutter siden):

Det er en mening.  Folk kan være uenige,  det er ingen faste regler annet enn at det er folket fra kulturen som gir deg det som bestemmer.

Utenom altså, hvis de som eier kulturen har lys hud, for folk med lys hud bestemmer ikke over kulturen sin?

-k

[Atib Azzad]

Jeg synes noen ganger dette med aproppriasjon er vanskelig å vurdere, jeg opplever at det gir mest mening i en kontekst hvor den opprinnelige eieren får sitt utrykk marginalisert, og deretter undertrykkeren eller en uinvitert tredjepart kapitaliserer på dette utrykket.
For å knytte det opp i den pågående tematikken, synes jeg det er lett å problematisere at nord-Amerikanske leketøysprodusenter kapitaliserer på å formidle en forenklet og/eller fordreid versjon av såkalt indianerkultur, en kultur førstenasjonen har historie med å få marginalisert eller radert.

[fivebigcities]

8 minutes ago, knutinh said:

Utenom altså, hvis de som eier kulturen har lys hud, for folk med lys hud bestemmer ikke over kulturen sin?

Jeg tror det er omtrent her kulturkrigerne på venstresiden begynner å prate om "skeive maktforhold."

[knutinh]

Atib Azzad skrev (22 minutter siden):

Jeg synes noen ganger dette med aproppriasjon er vanskelig å vurdere, jeg opplever at det gir mest mening i en kontekst hvor den opprinnelige eieren får sitt utrykk marginalisert, og deretter undertrykkeren eller en uinvitert tredjepart kapitaliserer på dette utrykket.
For å knytte det opp i den pågående tematikken, synes jeg det er lett å problematisere at nord-Amerikanske leketøysprodusenter kapitaliserer på å formidle en forenklet og/eller fordreid versjon av såkalt indianerkultur, en kultur førstenasjonen har historie med å få marginalisert eller radert.

Å snakke ned eller utdefinere mennesker eller grupper er allerede kritiserbart. Det eneste konseptet appropriasjon synes å legge til er ideen om at jeg alene i kraft av min etnisitet har et spesielt eierskap til kulturuttrykk, og har en slags moralsk rett til å be de som tilhører andre etnisiteter om å avstå fra å kopiere. For meg er dette bare rasisme.

Å behandle hverandre «fint» uten å henfalle til rasisme synes for meg som et fornuftig mål. Hvis du legger til grunn at en «hvit» leketøysfabrikant kapitaliserer på en kultur (og lidelse) som ble praktisert av samer for 200 år siden så har du vel allerede assignet rase-kort. Den lyse leketøysprodusenten har ikke noe mer skyld i undertrykkingen av et urfolk enn hva dagens Tyskere har i okkupasjonen av Norge: null.

Vi bør ta avstand fra undertrykkelse og fæle handlinger - de som skjedde for 200 år siden og de som skjer i dag. Å skulle ansvarliggjøre noen i dag fordi de har samme hudfarge som en slavedriver for 200 år siden er i strid med all fornuft. Om 3 med mørk hud vinner «The voice» eller no slikt så er ikke det en «seier» for den sorte rase noe mer enn det er et tap for den hvite rase. Det er en seier for dem som individer.

-k

Endret 1. november 2022 av knutinh

[jjkoggan]

knutinh skrev (19 minutter siden):

Utenom altså, hvis de som eier kulturen har lys hud, for folk med lys hud bestemmer ikke over kulturen sin?

-k

Det blir vanskelig å finne gode eksempler for europeiske kulturen fordi europeerne-amerikanere er glad i å eksportere kulturen sin og  selge sine kulturelle uttrykker rundt verden.   Kan du tenke deg på noe som en annen kultur har tatt noe fra europeisk/amerikansk kultur som er uønsket og misbrukt?  Hvis så kan det godt bli kulturelle appropriering dersom mange europeere/amerikanere er enige.

[Atib Azzad]

1 minute ago, knutinh said:

Å snakke ned eller utdefinere mennesker eller grupper er allerede kritiserbart. Det eneste konseptet appropriasjon synes å legge til er ideen om at jeg alene i kraft av min etnisitet har et spesielt eierskap til kulturuttrykk, og har en slags moralsk rett til å be de som tilhører andre etnisiteter om å avstå fra å kopiere. For meg er dette bare rasisme.

Når du definerer det sånn, skjønner jeg at det fremstår rart, men det dreier seg vel i hovedsak om følsomhet rundt det å benytte seg av utrykk hvis originalt tilhørte en gruppe som fikk sitt utrykk marginalisert.
Det blir særlig betent om man benytter seg av utrykket uten å ha noen kunnskap om det, og ender med å perpetuere en karikatur som i værste fall bidrar til økt ignoranse/fremmedgjøring. Samt dersom man kapitaliserer på utrykket der originaleierne kun har kjent på tap.
At originaleierne ikke defineres som salgbare, men at en salgbar gruppe kan gestalte utrykket til applaus.

Quote

Å behandle hverandre «fint» uten å henfalle til rasisme synes for meg som et fornuftig mål. Hvis du legger til grunn at en «hvit» leketøysfabrikant kapitaliserer på en kultur (og lidelse) som ble praktisert av samer for 200 år siden så har du vel allerede assignet rase-kort. Den lyse leketøysprodusenten har ikke noe mer skyld i undertrykkingen av et urfolk enn hva dagens Tyskere har i okkupasjonen av Norge: null

Helt riktig, jeg sa heller ikke at leketøysprodusenten har skyld i undertrykkelsen, (eller var hvit) men at de kapitaliserer på et utrykk som de originale eierne fikk forsøkt radert.
Hvis slike undertrykkelser skal tilhøre historien, fordrer det at de faktisk gjør det, når førstenasjonen fremdeles befinner seg i en marginalisert situasjon, er dette en forlengelse av den samme forfølgelsen.
Nordmenn lider ikke idag, som følge av den Tyske okkupasjonen.

Quote

Vi bør ta avstand fra undertrykkelse og fæle handlinger - de som skjedde for 200 år siden og de som skjer i dag. Å skulle ansvarliggjøre noen i dag fordi de har samme hudfarge som en slavedriver for 200 år siden er i strid med all fornuft. Om 3 med mørk hud vinner «The voice» eller no slikt så er ikke det en «seier» for den sorte rase noe mer enn det er et tap for den hvite rase. Det er en seier for dem som individer.

Hvorvidt noe som skjedde for 200 år siden er relevant eller ikke, er helt fullstendig avhengig av hvorvidt det er relevant eller ikke.
Dersom man fremdeles finner at man lever i en marginalisert situasjon som følge av historien er det klart at det er relevant selv om det er lenge siden.
Dersom man har blitt ekskludert fra populærkultur og underholdning, vil det sikkert være en slags seier å se en representant på underholdningsprogrammer (jeg antar det er det The voice ér? Sangprogram?).
Det nytter ikke å lage eksplisitte regler for hvorvidt noe oppleves som fremgang for en gruppe, eller individ, man må se det i kontekst av evt. utfordringer eller hinder denne gruppen står ovenfor.
Å ignorere systemiske forhold til fordel for et individssyn, kan være temmelig ødeleggende.

[Musefella]

Subara skrev (10 timer siden):

rasisme_i_Norge på Instagram

Kvinner fremstilles som om de "hentes" og blir møtt med mennesker som ser på dem som en vare de skal plukke opp.

Må være rimelig tett i nøtta om man ikke skjønner at den posten der er fake

Endret 1. november 2022 av Musefella

[Subara]

Musefella skrev (2 timer siden):

Må være rimelig tett i nøtta om man ikke skjønner at den posten der er fake

Det hadde vært best om den var fake, ja.

Selv om posten skulle være fake, er det som blir skrevet rasisme.

[DukeNukem3d]

jjkoggan skrev (5 timer siden):

Du tenkte antagelig på positive indiansk stereotyper/karikaturer som du lærte fra vestlige bøker/TV/filmer uten å tenke på disse som ekte mennesker..

Gud hjelpe meg, du ser negativt på alt her i livet du? Absolutt alt.

[knutinh]

DukeNukem3d skrev (8 timer siden):

Gud hjelpe meg, du ser negativt på alt her i livet du? Absolutt alt.

Tenker barna på at Robin Hood kunne ha en dårlig dag på jobb? Inkorporerer de sosial-realistiske sider ved Robin Hood og de undertrykte Engelske fattig-folkene når de leker Robin Hood?

Jeg synes at barna burde skjerpe seg. Å framstille Robin Hood som ensidig moralsk og god dehumaniserer ham og reduserer ham og hans kultur til en rekvisitt i barnas kyniske forsøk på å «bare ha det gøy» uten å tenke på Engelske menn og kvinner med rødt hår og dårlige tenner som har enerett på grønn strømpebukse.

-k

[Baranladion]

Subara skrev (9 timer siden):

Det hadde vært best om den var fake, ja.

Selv om posten skulle være fake, er det som blir skrevet rasisme.

Jeg blir ikke overrasket over om posten er ekte heller, er så mye utrolig folk klarer å lire av seg. Om vedkommende er rasist er vanskelig å svare på, jeg vil påstå at vedkommende også kan være mindre mentalt begavet.

[jjkoggan]

knutinh skrev (6 timer siden):

Tenker barna på at Robin Hood kunne ha en dårlig dag på jobb? Inkorporerer de sosial-realistiske sider ved Robin Hood og de undertrykte Engelske fattig-folkene når de leker Robin Hood?

Jeg synes at barna burde skjerpe seg. Å framstille Robin Hood som ensidig moralsk og god dehumaniserer ham og reduserer ham og hans kultur til en rekvisitt i barnas kyniske forsøk på å «bare ha det gøy» uten å tenke på Engelske menn og kvinner med rødt hår og dårlige tenner som har enerett på grønn strømpebukse.

-k

Joda- du vet- hvite barna har ingen andre karakterer i literatur/film til å identifisere med enn Robin Hood mens indianere har Bad injun med Tomahawk og Good injun med Tomahawk som er god fordi han hjelper hvite cowboyer og adopterer hvit kultur.  

 

[jjkoggan]

DukeNukem3d skrev (16 timer siden):

Gud hjelpe meg, du ser negativt på alt her i livet du? Absolutt alt.

Jeg ser negativt på selvmord statiskkene blant native americans som er høyere enn alle andre etniske grupper i usa.  Dårlig selvbilder bidrar til denne statistikk

[Reg2000]

Kulturell appropiasjon er en av områdene jeg synes man går får langt i å kritisere folk. Hvis det er snakk om en bruk som går inn for å latterliggjøre folk slik som blackface burde man droppe det. Men at barn går rundt og leker indianer eller har på seg karakteristiske plagg fra en annen kultur er helt ufarlig og på mange måter en hyllest til den kulturen man leker med. Man leker indianer fordi barna synes indianerne er tøffe og kule. Så kan man godt si at fremstillingen av indianere i store deler av vestlig kultur før 90-tallet var preget av gamle fordommer, og dermed inneholder mange feil. Det bør man isåfall være klar over. 

Det er dessverre ikke bare minoriteter som blir opprørt over slikt. Når innvandrere i Norge feks tar på seg bunad for å vise at de er en del av Norge møter de også ofte negative kommentarer om det. Det er etter mitt syn bare tåpelig.

https://www.nrk.no/osloogviken/ble-spyttet-etter-da-hun-viste-seg-i-bunad_-_-ingen-skal-behove-a-tale-dette-1.15050696

 

[DukeNukem3d]

knutinh skrev (9 timer siden):

Tenker barna på at Robin Hood kunne ha en dårlig dag på jobb? Inkorporerer de sosial-realistiske sider ved Robin Hood og de undertrykte Engelske fattig-folkene når de leker Robin Hood?

Jeg synes at barna burde skjerpe seg. Å framstille Robin Hood som ensidig moralsk og god dehumaniserer ham og reduserer ham og hans kultur til en rekvisitt i barnas kyniske forsøk på å «bare ha det gøy» uten å tenke på Engelske menn og kvinner med rødt hår og dårlige tenner som har enerett på grønn strømpebukse.

-k

Haha, ja ikke sant. Jeg trodde jeg så på Robin Hood og indianere som forbilder og noe som var tøft som barn/ungdom. Men jjkoggan har nå lært meg at det egentlig var "stereotyper" på engelskemenn og native americans som bidrar til å holde folkegrupper nede + selvmordsstatistikken. Det er ikke måte på hva jeg har gjort meg skyldig i ved å kle meg ut som indianer som guttunge og synes det var tøft.