Rasisme i Norge?

[jjkoggan]

debattklovn skrev (1 time siden):

Ingen har enerett på frisyrer. Det er ikke mulig å stjele en frisyre. Ingen har altså stjålet noen ting fra henne. 

Selvsagt har alle retten til å oppføre seg med manglende respekt for andre,  jeg  støtter dette 100%.  Jeg støtter også retten til å kritisere oppførselen.

Kopierer jeg noe som tilhører kulturen din, gjør det  populær som om det er min uten hensyn til hvor det kom fra så er det kulturelle tyveri.

[jjkoggan]

debattklovn skrev (1 time siden):

Kom gjerne med eksempler på det du mener er rettmessig og urettmessig tilegnelse. 

SNL bruker disse eksempler på urettmessig tilegnelse-

Noen korte eksempler kan illustrere problematikken, og viser også at det ikke bare er urfolk som kritiserer andres presumptive misbruk av deres kulturelle produksjon.

Da popstjernen Madonna for noen år siden benyttet seg av hinduistiske symboler i en musikkvideo, protesterte konservative hindu-organisasjoner i India høylytt og krevde at hun skulle gjøre avbikt og slutte å leke på seksualiserte måter med symboler som hadde et hellig innhold.

Da Norges finansminister Siv Jensen skulle på karneval i 2017, kledde hun seg ut som «nordamerikansk indianer», uten å spesifisere hvilken urfolksgruppe hun representerte. I Norge var ikke minst samiske talspersoner opprørte over det de opplevde som en ufølsomhet og karikering av andre folkeslag, og mente at Jensens antrekk bidro til å fryse fast et stereotypt bilde av nordamerikanske urfolk som eksotiske og søte.

Så sent som på 1990-tallet var det mulig å kjøpe postkort i finsk Lappland som fremstilte samer som skitne, fordrukne og latterlige mennesker. Etter en rekke protester, som enkelte majoritetsfinner betraktet som humørløse og selvhøytidelige, ble postkortene til slutt tatt ut av produksjon.

https://snl.no/kulturell_appropriering

Rettmessig tilegnelse skjer når en kultur deler noe med en annen (Nordmenn selger bunader og andre kulturelle symboler i USA) og når en kultur ønsker å dele kulturelle symboler eller tradisjoner fra en fremmed kultur og konsulterer med folk fra denne kulturen slik at det viser respekt for den kulturen (Disney filmen Frozen som konsulterte med noe samiske folk).

Alt dette er veldig subjektiv uten faste regler og kan  overdrives.

Endret 21. oktober 2022 av jjkoggan

[jjkoggan]

Crooked Cracker skrev (På 21.10.2022 den 1.04):

Selvfølgelig gjør du ikke det, ditt mål er å være politisk korrekt.

Om det blir større avstand eller oppevelse respektløshet er dette resultat av følelsesmessige reaksjoner. Så det å prakke på slikt forstyrrende og destruktivt tankegods på folk, som i utgangspunktet ikke har tatt seg nær av noe som de liksom skulle gjort, har liten nytteverdi og er moralsk forkastelig i tillegg.

Ikke at du bryr deg selvsagt, så lenge offerfremstillingen av andre passer inn i ditt verdensbilde.

Det er et idiotisk argument.  Ignorans og promotering av stereotyper og avstand mellom folk som blir et resultat av din handling ikke burde kritiseres fordi noen kan også bli såret?

Drap av vennen min ikke burde kritiseres fordi folk blir krenket av det?

[fivebigcities]

19 hours ago, jjkoggan said:

Alt dette er veldig subjektiv uten faste regler og kan  overdrives.

Meningsløst å dele kulturell appropriasjon inn i rettmessig / urettmessig, uten først å ha etablert noen lover og regler.

Utover det, så er kulturell appropriasjon helt uproblematisk. Vi har "stjålet" fra hverandre siden tidenes morgen.

Mange vil sågar hevde at det nettopp er dette, denne "stjelingen" frem og tilbake, som er så bra med åpne grenser.

[jjkoggan]

fivebigcities skrev (42 minutter siden):

Meningsløst å dele kulturell appropriasjon inn i rettmessig / urettmessig, uten først å ha etablert noen lover og regler.

Utover det, så er kulturell appropriasjon helt uproblematisk. Vi har "stjålet" fra hverandre siden tidenes morgen.

Mange vil sågar hevde at det nettopp er dette, denne "stjelingen" frem og tilbake, som er så bra med åpne grenser.

Jeg er uenig. Folk har vært mishandlet og del har dødd pga falske stereotyper som ofte kommer med kulturelle appropriering.

Rettmessig kulturelle utveksling er bra, det har du rett i, noe som burde skje oftere 

[Crooked Cracker]

jjkoggan skrev (8 timer siden):

Det er et idiotisk argument.  Ignorans og promotering av stereotyper og avstand mellom folk som blir et resultat av din handling ikke burde kritiseres fordi noen kan også bli såret?

Drap av vennen min ikke burde kritiseres fordi folk blir krenket av det?

You did not understand a shred of what my argument was saying, so I'll try again with a little example, in english:

 

A native american worker is heading towards home from work. Since it's a lovely day he decide to take a relaxing stroll, at that he walks through a white neighbourhood, with little worry. 

Further down the street he notice some kids playing, laughing, running, shouting and generally being loud. As he gets closer the native man see what these (white) kids are playing - cowboy and indians. The native man then understood why there was so much noise and ruckus, these kids clearly had fun. 

The native man didn't think much more of it and just walked by the kids who barely noticed him, everything seemed to be fine.

However, all of a sudden a suspicious looking man appeared out of nowhere. He approached the native, here is the following dialogue:

Suspicious Man: Hi there, my name is jjkoggan and I am here to help you:

Native: Hello there dude... Help me?

jjkoggan: Yes, it seems poor little fragile you have just been harassed, attacked, stereotyped, culturally appropiated and disrespected by these evil, ignorant, vile and racist white kids over here. I'm here to help you by shaming them and their parents. Let's contact the media and local authorities asap.

Native: It's not a problem really, they're just children having fun and I don't feel attacked in any way, shape or form. Besides, I'm generally a happy person and don't get upset or offended easy.

jjkoggan: No, no, you don't understand my red friend. You ARE offended, you as a non-white person can't handle such emotional burden of being subject of any form of entertainment, especially by sinister white people. You must NEVER FORGET what we did to you people and don't just be happy with yourself under any circumstances.

Native: You're kinda annoying me right now, I told you it's not a big deal.

jjkoggan: I don't give a crap how you actually feel, I insist that you complain about this to their parents so we can shame them in public and obtain valuable PC-points. My worldview is more important than your personal experience anyway.

Native: So you -a white man- is telling me -a native- what to do, say and feel?

jjkoggan: Yes, but it's for a really good cause.   

Native: You better get out of my face, right now.

 

 

 

Endret 22. oktober 2022 av Crooked Cracker

[jjkoggan]

Crooked Cracker skrev (2 timer siden):

You did not understand a shred of what my argument was saying, so I'll try again with a little example, in english:

 

A native american worker is heading towards home from work. Since it's a lovely day he decide to take a relaxing stroll, at that he walks through a white neighbourhood, with little worry. 

Further down the street he notice some kids playing, laughing, running, shouting and generally being loud. As he gets closer the native man see what these (white) kids are playing - cowboy and indians. The native man then understood why there was so much noise and ruckus, these kids clearly had fun. 

The native man didn't think much more of it and just walked by the kids who barely noticed him, everything seemed to be fine.

However, all of a sudden a suspicious looking man appeared out of nowhere. He approached the native, here is the following dialogue:

Suspicious Man: Hi there, my name is jjkoggan and I am here to help you:

Native: Hello there dude... Help me?

jjkoggan: Yes, it seems poor little fragile you have just been harassed, attacked, stereotyped, culturally appropiated and disrespected by these evil, ignorant, vile and racist white kids over here. I'm here to help you by shaming them and their parents. Let's contact the media and local authorities asap.

Native: It's not a problem really, they're just children having fun and I don't feel attacked in any way, shape or form. Besides, I'm generally a happy person and don't get upset or offended easy.

jjkoggan: No, no, you don't understand my red friend. You ARE offended, you as a non-white person can't handle such emotional burden of being subject of any form of entertainment, especially by sinister white people. You must NEVER FORGET what we did to you people and don't just be happy with yourself under any circumstances.

Native: You're kinda annoying me right now, I told you it's not a big deal.

jjkoggan: I don't give a crap how you actually feel, I insist that you complain about this to their parents so we can shame them in public and obtain valuable PC-points. My worldview is more important than your personal experience anyway.

Native: So you -a white man- is telling me -a native- what to do, say and feel?

jjkoggan: Yes, but it's for a really good cause.   

Native: You better get out of my face, right now.

 

 

 

Du vet ikke hva kulturelle appropriering er, ser det ut

• Det er kulturen selv som bestemmer hvis det som ble tatt er urettmessig, ikke kulturen som tar fra den andre (det er ikke hvite folk som forteller minoriteter hva som er urettmessig i usa , det er minoriteter som sier fra når de mener det er urettmessig)
• Ingen tror eller mener at alle som tilhører en kultur er enige at det er urettmessig og ingen seriøse folk hevder det

Endret 22. oktober 2022 av jjkoggan

[Crooked Cracker]

jjkoggan skrev (34 minutter siden):

Du vet ikke hva kulturelle appropriering er, ser det ut

• Det er kulturen selv som bestemmer hvis det som ble tatt er urettmessig, ikke kulturen som tar fra den andre (det er ikke hvite folk som forteller minoriteter hva som er urettmessig i usa , det er minoriteter som sier fra når de mener det er urettmessig)
• Ingen tror eller mener at alle som tilhører en kultur er enige at det er urettmessig og ingen seriøse folk hevder det

Er ikke du hvit?

Er det ikke mange andre hvite som støtter, forfekter og ved hver anledning sprer ideer om ikke-hvit offermentalitet? 

Er det ikke hvite folk som utnytter ikke-hvit offermentalitet for politisk vinning? *hostdagensvenstresidehost*.

Du har dog rett, det er ingen seriøse mennesker som kjaser om dette, det ser vi av innleggene til deg og likesinnede her inne.

[knutinh]

 

jjkoggan skrev (7 timer siden):

Du vet ikke hva kulturelle appropriering er, ser det ut

• Det er kulturen selv som bestemmer hvis det som ble tatt er urettmessig, ikke kulturen som tar fra den andre (det er ikke hvite folk som forteller minoriteter hva som er urettmessig i usa , det er minoriteter som sier fra når de mener det er urettmessig)
• Ingen tror eller mener at alle som tilhører en kultur er enige at det er urettmessig og ingen seriøse folk hevder det

Mener du at hvis et medlem av en kultur føler at noen har stjålet urettmessig fra kulturn så er det appropriasjon?

Så når tante Olga som tilhører en etnisk kultur som har hatt bunader i 200(?) år mener at en annen etnisk kultur som ikke har vært i landet mer enn 30-50 år urettmessig har tilranet seg bunader så er dette per def kulturell appropriasjon?

Og vi som tilhører Olgas etnisitet og mener at det er flott at Norsk-Pakistanere ønsker å gå i bunad har ikke noe vi skal ha sagt? Norsk-Pakistanere har ikke noe de skal ha sagt? Bare de mest smålige blant oss som tilhører «rasen» som hevder å eie kulturen har en relevant mening?

-k

[jjkoggan]

knutinh skrev (6 minutter siden):

 

Mener du at hvis et medlem av en kultur føler at noen har stjålet urettmessig fra kulturn så er det appropriasjon?

Så når tante Olga som tilhører en etnisk kultur som har hatt bunader i 200(?) år mener at en annen etnisk kultur som ikke har vært i landet mer enn 30-50 år urettmessig har tilranet seg bunader så er dette per def kulturell appropriasjon?

Og vi som tilhører Olgas etnisitet og mener at det er flott at Norsk-Pakistanere ønsker å gå i bunad har ikke noe vi skal ha sagt? Norsk-Pakistanere har ikke noe de skal ha sagt? Bare de mest smålige blant oss som tilhører «rasen» som hevder å eie kulturen har en relevant mening?

-k

Representerer Tante Olga kulturen eller bare seg selv?  Hva er konsensusen blant de fleste som tilhører kulturen.  

[jjkoggan]

Crooked Cracker skrev (6 timer siden):

Er ikke du hvit?

 

Jepp og jeg bestemmer ikke hva som er kulturelle appropriering

 

[knutinh]

jjkoggan skrev (13 minutter siden):

Representerer Tante Olga kulturen eller bare seg selv?  Hva er konsensusen blant de fleste som tilhører kulturen.  

Representerer Ida som skrev om fletter kulturen eller bare seg selv? Hva er konsensusen blant de fleste som tilhører kulturen?

Er kulturen her «mennesker hvis bestemor har gått i bunad» / «mennesker hvis bestemor har brukt cornrow-fletter»? Eller deler vi inn i «alle mennesker som tilhører den kaukasoide rase» og «alle mennesker som har ytre etniske trekk mest forenlig med majoritets-etnisitetene i Afrika», uavhengig av om de noensinne har gått i bunad eller noensinne har flettet håret?

-k

[debattklovn]

On 10/21/2022 at 7:12 PM, jjkoggan said:

SNL bruker disse eksempler på urettmessig tilegnelse-

Det du nevner handler egentlig om manglende toleranse blant folk på venstresiden. De som gjerne hevder å være de mest tolerante. 

Påvirker det meg negativt om noen er homofile? Nei. 
Påvirker det meg negativt om kinesere finner ut at de skal bruke bunader som badetøy? Nei. 
Påvirker det meg negativt om noen finner ut at de skal brenne en koran? Nei. 

Kulturell appropriasjon handler om at intolerante mennesker ikke har evne til å respektere andres frihet til å leve slik de ønsker. Løsningen er at intolerante folk blir tolerante, ikke å få en slutt på "kulturell appropriasjon". 

[fivebigcities]

23 hours ago, jjkoggan said:

Jeg er uenig. Folk har vært mishandlet og del har dødd pga falske stereotyper som ofte kommer med kulturelle appropriering.

Rettmessig kulturelle utveksling er bra, det har du rett i, noe som burde skje oftere 

Du kan være så uenig du bare vil, men uten at man først har etablert et skille mellom dem, så er det meningsløst å snakke om "rettmessig" og "urettmessig" kulturell appropriering.

[Red Frostraven]

Og dette er grunnen til at jeg forklarte dette tidligere i tråden.
Det er tydeligvis enten ikke forstått, eller glemt.
Jeg tipper på ikke forstått.

Noen kulturer har et konsept for overgangsritualer.
Omskjæring. Tatoveringer.

Noen kulturer har kulturelle elementer som forteller noe om kaste eller stammetilhørighet.
Fletter. Pannemarker. Uniform.
---

Merk at hun jenten sier at hun vil at folk skal tenke seg om før de approprierer, fordi:
 

Sitat

De ulike flettene kunne være for å vise hvor man hører til i samfunnet, som sivilstatus, alder og familiens velstand. De ulike stilene og metodene gikk i arv fra generasjon til generasjon.

...

Merk at hun bare vil at folk skal tenke seg om, hun sier ikke at hun skal slå noen ned eller engang se stygt på dem om hun ser dem -- hun forklarer at det er en slags kastemerke fra hennes kultur, litt som å gå med en uniform med kompanimerke uten å ha vært i forsvaret.

...

Bunader har ikke en tilsvarende kulturell historie -- men er litt mer cosplay, i samme gate som nynorsk:
En konstruert kultur bygget fra grunnen av for å gjøre noe som egentlig ikke er norsk til norsk kultur.
Bunader er for menn sin del militære uniformer fra kompanier i Europa fra forskjellige kriger, som menn tok med hjem og som ble kopiert og arvet, og reparert -- og så igjen kopiert og utbrodert i senere tid som om det var et sett med unike plagg. 
Kvinnebunader er stort sett bare fransk mote fra overskuddslagre i Europa, importert billig av importører tiår etter at det var på moten, fordi norske bondekoner ikke hadde råd til den nyeste moten fra Europa -- og så reparert og kopiert av norske vevere og syersker... før nasjonalister fra byene reiste rundt for å bestemme seg for hva som var norsk kultur, og fant ut at bunader var en del av den og standardiserte bunader i forskjellige foreninger, som ble til dagens bunader -- som kopierer disse eldre bunadene som altså bare var klær fra Europa som bønder hadde råd til og eide ved tilfeldigheter fordi de var billige og relative pene og utdaterte overskuddsmateriell
Kilde; den faktiske historien om hvordan bunader ble skapt.
...likevel så blir folk sinte når ikke-norske bruker dem, selv om det bare er lag av gammelt europeisk tøy.

https://www.nrk.no/sorlandet/velger-festdrakt_-_-mange-foler-de-ikke-har-_rett_-til-a-baere-bunad-1.16070134

Kanskje hun tar like mye feil om fletter som mange nordmenn tar om bunader, og ilegger dem mer kulturell verdi enn de har.

[Mr.Duklain]

Red Frostraven skrev (22 timer siden):

Bunad

Tja, det kan man jo si om alle nasjoner. Samekofte og reindrift er også ganske nytt blant samer, men det betyr ikke at det ikke er en del av deres kultur. Man har også kilten hos skottene er også ganske nytt. De færreste innfødte stammer i Nord Amerika hadde fjærpynt, men dette er noe vi assosierer med de i dag. Verden og nasjoner forandrer seg, så det er få om ingen som har tradisjoner fra tidenes morgen. Kuluturappropriasjon er bare tull og vas mener jeg. 

Endret 24. oktober 2022 av Mr.Duklain

[knutinh]

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

Merk at hun jenten sier at hun vil at folk skal tenke seg om før de approprierer, fordi:

Merk at hun bare vil at folk skal tenke seg om,

Det er vel ikke helt presist. Hun oppfordrer hvite til ikke å velge slike fletter:

»Er du hvit og vil flette håret: Tenk deg om!… Kulturer er jo til for å deles, men velg heller noen andre nydelige fletter som er litt mindre problematiske»

Såvidt jeg kan lese har hun bare meninger om hvite folk som bruker fletter som hun tenker på «sine». Jeg ser ingen steder at hun problematiserer mørke folk som bruker cornrows som ikke er del av deres kultur.

https://p3.no/meninger/mening/36f4032d-5f26-4a8b-9996-235debd3e20e

Endret 23. oktober 2022 av knutinh

[fivebigcities]

Kan være verdt å minne om at det ikke er noen kultur som "eier" det å ha håret sitt flettet på en bestemt måte.

[fivebigcities]

17 hours ago, Red Frostraven said:

Og dette er grunnen til at jeg forklarte dette tidligere i tråden.
Det er tydeligvis enten ikke forstått, eller glemt.
Jeg tipper på ikke forstått.

Hvis dette var ment til meg, så er svaret "ikke lest".

[Red Frostraven]

fivebigcities skrev (22 minutter siden):

Kan være verdt å minne om at det ikke er noen kultur som "eier" det å ha håret sitt flettet på en bestemt måte.

På samme måte som at Norge ikke eier fransk mote og uniformer fra andre land i andre tidsepoker, hva vi kaller bunader.

Det er dog lov å respektere kulturelle fenomener som er viktige for folk.