Rasisme i Norge?

[Crooked Cracker]

jjkoggan skrev (1 minutt siden):

Eksempelet mitt var at det fantes ingen problematiske følelser når folk ikke vet at de er respektløse.  Igjen det har ingenting å gjøre med sårbare, lett krenkende motstand. Det har å gjøre med respekt for andre kulturer som bidrar til et mer sivilisert flerkulturelt samfunn.  

 

Hele tesen din bygger på at folk kan bli såret av potensiell mangel på respekt, at du motsier den kan være et tegn på at den ikke er helt gjennomtenkt.

[jjkoggan]

Crooked Cracker skrev (3 timer siden):

Hele tesen din bygger på at folk kan bli såret av potensiell mangel på respekt, at du motsier den kan være et tegn på at den ikke er helt gjennomtenkt.

De kan bli såret eller ikke såret, jeg bryr meg lite om det.  Folk kan bli såret av utallige grunner som har lite å gjøre med respekt og ikke såret når noen gjør noe respektløs. Det kan til og med komisk og folk det til å le.

Problemet er ikke at folk kan bli såret, problemet er at det skaper større avstand mellom grupper hvis oppførselen  såret dem eller ikke.  For det andre så skaper ofte respektløs oppførsel mer ignoranse når en kopierer en annen kultur med bare en overfladisk forståelse av det 

Endret 21. oktober 2022 av jjkoggan

[knutinh]

jjkoggan skrev (1 time siden):

Problemet er ikke at folk kan bli såret, problemet er at det skaper større avstand mellom grupper hvis oppførselen  såret dem eller ikke.  For det andre så skaper ofte respektløs oppførsel mer ignoranse når en kopierer en annen kultur med bare en overfladisk forståelse av det 

Jeg er ikke sikker på om alle Norsk-Pakistanere som velger å bære bunad har gjort et dypdykk i bunadens forhistorie, de forskjellige teknikkene for å lage bunader, eller de rike regionale forskjellene. Kanskje noen helt overfladisk velger en fin bunad fordi det er koselig å gå i 17.maitog og de ser at andre gjør det. Likevel går det ganske fint (med unntak av noen få som mener at bunad er bare for lyse mennesker).

Japan kopierer visstnok kristen julefeiring uten å helt forstå opplegget. Noen hadde visstnok sett en slags julekrybbe med julenissen hengende på et kors. Som jo er en kostelig mashup av kristne/vestlige tradisjoner. Men som voksne mennesker så tåler vi det helt fint selv om noen Japanere som nå stort sett er døde drev og drepte lyse mennesker for 80 år siden.

Når mørke mennesker som ble utsatt for grusomt slaveri i USA appropierte musikalske stiltrekk som hadde sitt opphav i Europa så var ikke det en hån mot Bach. Tvert imot så stjal de tonalitet fra vestlig tradisjon og blandet det med rytmiske elementer fra Afrikansk tradisjon og skapte et nytt, verdifullt uttrykk. Hvem bryr seg om de alle hadde hørt om «Miksolydisk skala», kontrapunkt-teknikker eller hadde øvd på «Das Wohltemperierte Klavier» (eller en gang kunne Tysk) så lenge de skapte sterk musikk?

Å tenke at Nordmenn med mørk hud skal holde seg til kultur skapt av andre mennesker med mørk hud som de ikke har noen kulturell relasjon med, og at man skal unngå å låne kulturelle uttrykk fra noen som lever nært deg men har en annen hudfarge er egentlig ganske motbydelig rasisme og/eller kulturell apartheid.

 

Jeg tror at jeg skal prøve kebab-pizzaen på hjørnet i dag. Italiensk bunn, Svensk kokk og fyll fra… Tyrkia? Pakistan? Iran? Eller er kebab i praksis stekt kjøtt fra hele Middelhavet + Midtøsten? Jeg er ikke helt sikker, jeg har ikke satt meg så godt inn i det kulturelle uttrykket. Men den er sikkert god. Kanskje approprierer jeg den og begynner å lage slike hjemme også. Kanskje jeg legger Jarlsberg-ost oppå?

-k

Endret 21. oktober 2022 av knutinh

[Crooked Cracker]

jjkoggan skrev (1 time siden):

De kan bli såret eller ikke såret, jeg bryr meg lite om det.

Selvfølgelig gjør du ikke det, ditt mål er å være politisk korrekt.

jjkoggan skrev (1 time siden):

Folk kan bli såret av utallige grunner som har lite å gjøre med respekt og ikke såret når noen gjør noe respektløs. Det kan til og med komisk og folk det til å le.

Problemet er ikke at folk kan bli såret, problemet er at det skaper større avstand mellom grupper hvis oppførselen  såret dem eller ikke.  For det andre så skaper ofte respektløs oppførsel mer ignoranse når en kopierer en annen kultur med bare en overfladisk forståelse av det 

Om det blir større avstand eller oppevelse respektløshet er dette resultat av følelsesmessige reaksjoner. Så det å prakke på slikt forstyrrende og destruktivt tankegods på folk, som i utgangspunktet ikke har tatt seg nær av noe som de liksom skulle gjort, har liten nytteverdi og er moralsk forkastelig i tillegg.

Ikke at du bryr deg selvsagt, så lenge offerfremstillingen av andre passer inn i ditt verdensbilde.

[Atib Azzad]

16 hours ago, knutinh said:

Her hopper du vel til konklusjonen at alle som kritiserer Norsk-Pakistanere i bunad som rasister, og nekter dem samme generøsitet som du gir Ida, at hun bare bruker litt ubehjelpelig språk for å klage på opplevelser hun har hatt?

Jeg tar bare utgangspunkt i forholdene du la til grunn for diskusjonen, og den seneste saken hvor husfliden delte reaksjoner de hadde fått på sine ikke-hvite modeller, hvor det eneste konkrete svaret jeg kan se gjengitt er fra Norsk folkeparti som ønsker seg at norge skal forbli ekte norsk, både etnisk, religiøst og kulturelt, som forutsigbart nok klager på modellenes farge.
Jeg hopper ikke til noen konklusjon, jeg tar bare utgangspunkt i informasjonen som finnes der, hvis disse som klager på modellens etnisitet egentlig mente å klage på joggesko, har de gjort en særlig dårlig kommunikasjonsjobb.

Quote

Hva om (noen av) dem som klager på Norsk-Pakistanere i bunad, egentlig (som Ida) mener at man bør sette seg inn i det kulturelle bakteppet, at solbriller ikke hører sammen med bunad? Hva om det du tenker på som verniss er den egentlige intensjonen?

Hva om det? Jeg kan se for meg at det kan hende, og synes det ville vært en langt mer rimelig innsigelse enn å klage på brukerens farge.
Det jeg omtalte som verniss er hva du foreslo da du skrev:

Quote

De som kritiserer mørke mennesker for å bruke bunad kunne f.eks ha skrevet "det å bruke solbriller og joggesko sammen med bunad fremstår som respektløst" eller "å bruke Nordlandsbunad uten tilknytning til Nordland er litt rart". Det er en mening, og det er uproblematisk å ha en slik mening. Hvis de heller velger å skrive "Pakistanere i bunad ser rart ut" så fokuserer de på det estetiske ved en etnisititet som jeg reagerer på.

Som jeg tolket dithen at folk som synes pakistanere i bunad ser rart ut, burde finne et påskudd annet en hudfarge å kritisere.
(En tolkning jeg er helt åpen for at er en mistolkning, da det virker som en korka ting å mene)
Innenfor denne tolkningen ville vernissen bare vært en spiselig fordekning av ens egentlige mening, og dermed ikke den egentlige intensjonen, men dersom vernissen var den egentlige intensjonen havner vi jo der at noen bare kritiserer joggesko med bunad..

Quote

Hun skriver ganske eksplisitt at de med hvit hud og spesielle typer fletter burde tenke seg om.

Men hun skriver ikke at hvite med afrikanerfletter ser rart ut, hun forklarer jo gjennom teksten hvordan hun ønsker seg økt kunnskapt og aksept på lik linje med de som approprierer flettene, det er en invitasjon til å lære mer, det er ikke en port som låses på bakgrunn av hudfarge.

Quote

Å kritisere tyveri med å gå omveien via rom-folk/tatere fordi «vi har vært plaget av så mange sånne som stjeler» ville for de fleste av oss se _veldig_ suspekt ut. Men den skepsisen forsvinner for mange når utsagnet kommer fra en antatt offer-identitet.

Vi har ikke likestilling før vi stiller like store krav til Ida som vi gjør til tante Olga.

Så påstanden din er at jeg leser Ida Emilie med en antatt offer-identitet, som jeg ikke skjenker Norsk folkeparti?
Jeg har forklart hvorfor jeg leser Ida Emilie slik jeg gjør, vist til teksten hennes, og riktignok kanskje lagt til godvilje, for hun skriver jo faktisk at de med hvit hud og spesielle typer fletter burde tenke seg om (!! sa hun hvit hud??)
Ser du virkelig ikke innholdsforskjellen ved disse tingene du prøver å sette sammen, er det ikke i dette tilfellet du som infantiliserer Ida Emilie ved å påstå at jeg gir henne rom fordi jeg oppfatter henne som et offer?
Det virker som du ønsker deg at man skal forbigå innholdet i en uttalelse, og enten sanere disse som kritiserer bunadsmodeller for å være ikke-hvite, eller demonisere Ida Emilie for å ha skrevet noe om hudfarge..
Jeg vet ikke helt hva det er, men det er ikke samme krav, eller likestilling.

[debattklovn]

Jeg grøsser av kulturell appropriasjon, noe av det mest giftige tankegodset importert direkte fra USA. Når jeg først leste om det tenkte jeg at det var for dumt til å bli importert hit, folk ville gjennomskue det for hva det var, men så feil tok jeg. 

[knutinh]

Atib Azzad skrev (32 minutter siden):

Det virker som du ønsker deg at man skal forbigå innholdet i en uttalelse, og enten sanere disse som kritiserer bunadsmodeller for å være ikke-hvite, eller demonisere Ida Emilie for å ha skrevet noe om hudfarge..
Jeg vet ikke helt hva det er, men det er ikke samme krav, eller likestilling.

Man kan vanskelig ha noen mening om innholdet i en uttalelse skrevet av noen andre uten å gjøre en tolkning av hva teksten betyr?

Hvis man tolker tekster skrevet av unge, kvinnelige forfattere med mørk hud på en fundamentalt annen måte enn andre tekster så er det vanskelig å kritisere noen for å ville forbigå innholdet, eller å ikke ville ha likestilling?

-k

Endret 21. oktober 2022 av knutinh

[knutinh]

Atib Azzad skrev (46 minutter siden):

, hvis disse som klager på modellens etnisitet egentlig mente å klage på joggesko, har de gjort en særlig dårlig kommunikasjonsjobb.

Og hvis Ida synes at folk skal slutte å mobbe henne eller at man skal lese en bok om fletter før man fletter håret sitt så gjør hun en særdeles dårlig kommunikasjonsjobb.

Hva synes du om jeg skriver et innlegg i lokalavisa der jeg egentlig (?) ønsker å klage på at noen har stjålet sykkelen min, og starter med «rom-folk må tenke seg bedre om!».

Er det nærliggende å tro at jeg er en dårlig kommunikator, eller at jeg er rasist?

 

Det som skremmer meg er ikke at en ung person er sleivete med ord. Det som skremmer meg er at hun er i et miljø hvor det å tenke slik om «de andre» er normalisert. At folk her inne forsvarer det å klandre de hvite som om det er en helt naturlig ting å gjøre.

-k

Endret 21. oktober 2022 av knutinh

[Atib Azzad]

10 minutes ago, knutinh said:

Man kan vanskelig ha noen mening om innholdet i en uttalelse skrevet av noen andre uten å gjøre en tolkning av hva teksten betyr?

Til syvende og sist må man tolke teksten gjennom eget sanseapparat, ja?
Mener du at jeg feiltolker Ida Emilies tekst?

Quote

Hvis man tolker tekster skrevet av unge, kvinnelige forfattere med mørk hud på en fundamentalt annen måte enn andre tekster så er det vanskelig å kritisere noen for å ville forbigå innholdet, eller å ikke ville ha likestilling?

Mener du at jeg har tolket Ida Emilie fundamentalt annerledes på bakrgunn av hennes hudfarge, fra disse som refereres til fra husfliden hvor all informasjonen gitt, er at de mislikte ikke-hvite i bunad?

1 minute ago, knutinh said:

Og hvis Ida synes at folk skal slutte å mobbe henne eller at man skal lese en bok om fletter før man fletter håret sitt så gjør hun en særdeles dårlig kommunikasjonsjobb.

Javel, dårlig jobbet til Ida Emilie da hilsen knut.
Mener du at hun mener noe annet, at dette er hennes verniss, men at hun egentlig mener visse fletter skal være forbeholdt viss hud?

Quote

Hva synes du om jeg skriver et innlegg i lokalavisa der jeg egentlig (?) ønsker å klage på at noen har stjålet sykkelen min, og starter med «rom-folk må tenke seg bedre om!».

Er det nærliggende å tro at jeg er en dårlig kommunikator, eller at jeg er rasist?

Hvis din opplevelse var at det var rom-folk som stjal sykkelen din, og at du hadde et inntrykk av at de hadde noe å lære om sykkelen de stjal, samt at din omgang med sykkelen ga deg motgang, mens deres omgang med sykkelen ga dem applaus, så ville det vært til skade for din fortelling dersom du skulle beskrevet dette uten å nevne rom-folk.

Dersom sykkelen din var stjålet uten at du så det, og du umiddelbart klandret rom-folk så høres det mer grumset ut..

Skaper sakenes innhold bry for forenklingen din?

[debattklovn]

Quote

Det er stjålen identitet og kampen for menneskerettigheter.

Sier hun om hårfletting. Mens hun har på seg jeans, som ble oppfunnet av to hvite menn. Hvor tett det er mulig å bli... 
Jeg får bare bekreftet teorien min om at det er de som sier de er mest tolerante som faktisk er de minst tolerante. 

This is why we can't have nice things. Når intolerante folk bryr seg om andres hårstil. 

[knutinh]

Atib Azzad skrev (42 minutter siden):

Skaper sakenes innhold bry for forenklingen din?

Avviket mellom min og din opplevelse av innhold skaper litt bry for å komme videre med diskusjonen.

-k

[jjkoggan]

knutinh skrev (8 timer siden):

Jeg er ikke sikker på om alle Norsk-Pakistanere som velger å bære bunad har gjort et dypdykk i bunadens forhistorie, de forskjellige teknikkene for å lage bunader, eller de rike regionale forskjellene. Kanskje noen helt overfladisk velger en fin bunad fordi det er koselig å gå i 17.maitog og de ser at andre gjør det. Likevel går det ganske fint (med unntak av noen få som mener at bunad er bare for lyse mennesker).

Japan kopierer visstnok kristen julefeiring uten å helt forstå opplegget. Noen hadde visstnok sett en slags julekrybbe med julenissen hengende på et kors. Som jo er en kostelig mashup av kristne/vestlige tradisjoner. Men som voksne mennesker så tåler vi det helt fint selv om noen Japanere som nå stort sett er døde drev og drepte lyse mennesker for 80 år siden.

Når mørke mennesker som ble utsatt for grusomt slaveri i USA appropierte musikalske stiltrekk som hadde sitt opphav i Europa så var ikke det en hån mot Bach. Tvert imot så stjal de tonalitet fra vestlig tradisjon og blandet det med rytmiske elementer fra Afrikansk tradisjon og skapte et nytt, verdifullt uttrykk. Hvem bryr seg om de alle hadde hørt om «Miksolydisk skala», kontrapunkt-teknikker eller hadde øvd på «Das Wohltemperierte Klavier» (eller en gang kunne Tysk) så lenge de skapte sterk musikk?

Å tenke at Nordmenn med mørk hud skal holde seg til kultur skapt av andre mennesker med mørk hud som de ikke har noen kulturell relasjon med, og at man skal unngå å låne kulturelle uttrykk fra noen som lever nært deg men har en annen hudfarge er egentlig ganske motbydelig rasisme og/eller kulturell apartheid.

 

Jeg tror at jeg skal prøve kebab-pizzaen på hjørnet i dag. Italiensk bunn, Svensk kokk og fyll fra… Tyrkia? Pakistan? Iran? Eller er kebab i praksis stekt kjøtt fra hele Middelhavet + Midtøsten? Jeg er ikke helt sikker, jeg har ikke satt meg så godt inn i det kulturelle uttrykket. Men den er sikkert god. Kanskje approprierer jeg den og begynner å lage slike hjemme også. Kanskje jeg legger Jarlsberg-ost oppå?

-k

Kulturelle utveksling er bra i de fleste tilfellene.  Urettmessig tilegnelse og misbruk av andres kulturelle produksjon er ikke bra, særlig når  det er et asymmetrisk (ujevnt) maktforhold, særlig i forholdet mellom majoritet og minoritet fra tidligere kolonial relasjon.

[jjkoggan]

debattklovn skrev (1 time siden):

Sier hun om hårfletting. Mens hun har på seg jeans, som ble oppfunnet av to hvite menn. Hvor tett det er mulig å bli... 
Jeg får bare bekreftet teorien min om at det er de som sier de er mest tolerante som faktisk er de minst tolerante. 

This is why we can't have nice things. Når intolerante folk bryr seg om andres hårstil. 

Hvilken gruppe undertrykkte hvite folk og prøvde  å tvinge dem til å ikke ha jeans på seg slik at det ble et symbol for denne undertrykkelse?  Hvis det var sannt, ville det vært en saklig sammenligning.

Jeg antar at alt du har ikke har det samme verdi for deg,  du vil gi noen du har frivillig til andre uten å bry deg men det som har stor personlig betydning for deg ville du angrer deg og bli pissed dersom noen stjal det fra deg.   Det blir derfor usaklig å sammenligne det som har lite betydning til det som har stor betydning for deg.

Endret 21. oktober 2022 av jjkoggan

[nebrewfoz]

1 hour ago, debattklovn said:

Sier hun om hårfletting. Mens hun har på seg jeans, som ble oppfunnet av to hvite menn. Hvor tett det er mulig å bli... 
Jeg får bare bekreftet teorien min om at det er de som sier de er mest tolerante som faktisk er de minst tolerante.

"Som ble oppfunnet av to hvite menn." ?? På ingen måte. De de to hvite mennene gjorde var å "rebrande" arbeidstøy som tradisjonelt hadde blitt brukt av slaver. Av grunner du muligens er i stand til å forstå, så var det upopulært for hvite menn å bruke arbeidstøy laget av "negro cloth", som det gjerne ble omtalt som. Billig, slitesterkt stoff, som ikke ruinerte slaveeierne.

Hvis de to hvite mennene fant opp noe som helst, så var det vel bruken av kobbernagler som en forsterkning av sømmene. Dokumentaren “Riveted: The History of Jeans” kan forøvrig anbefales til de som tåler å få sitt verdensbilde en smule korrigert.

[knutinh]

jjkoggan skrev (31 minutter siden):

Jeg antar at alt du har ikke har det samme verdi for deg,  du vil gi noen du har frivillig til andre uten å bry deg men det som har stor personlig betydning for deg ville du angrer deg og bli pissed dersom noen stjal det fra deg.   Det blir derfor usaklig å sammenligne det som har lite betydning til det som har stor betydning for deg.

Vi snakker om tanker og ideer her, ikke sant?

Hvis vi ser bort fra patenter, varemerker og åndsverk så er vel ideer generelt fri som i gratis? 

Hvis du leser en tanke som jeg har hatt og så utgir den for å være din egen så vil jeg potensielt bli litt snurt. Men i så fall blir jeg snurt på handlingen din, ikke etnisiteten din og ikke din whiteness, dine «masculine toxicity» eller din «American empirialism» som synes irrelevant. Om en mørk dame eller asiatisk mann plagierer mine ideer så blir jeg akkurat like snurt. Om 10 asiater plagierer mine ideer så blir jeg ikke snurt på alle asiater, men på de 10.

Hvis jeg hadde bebreidet alle asiater for det som 10 av dem hadde gjort mot meg så hadde det vært ganske utrivelig.

-k

Endret 21. oktober 2022 av knutinh

[jjkoggan]

knutinh skrev (21 minutter siden):

Vi snakker om tanker og ideer her, ikke sant?

Hvis vi ser bort fra patenter, varemerker og åndsverk så er vel ideer generelt fri som i gratis? 

Hvis du leser en tanke som jeg har hatt og så utgir den for å være din egen så vil jeg potensielt bli litt snurt. Men i så fall blir jeg snurt på handlingen din, ikke etnisiteten din og ikke din whiteness, dine «masculine toxicity» eller din «American empirialism» som synes irrelevant. Om en mørk dame eller asiatisk mann plagierer mine ideer så blir jeg akkurat like snurt. Om 10 asiater plagierer mine ideer så blir jeg ikke snurt på alle asiater, men på de 10.

Hvis jeg hadde bebreidet alle asiater for det som 10 av dem hadde gjort mot meg så hadde det vært ganske utrivelig.

-k

Du snakker ikke om kulturer og kulturelle ideer.  Handlinger mellom kulturer, ikke noe få individer er hva kulturelle appropriering gjelder.

Igjen-Urettmessig tilegnelse og misbruk av andres kulturelle produksjon er ikke bra, særlig når  det er et asymmetrisk (ujevnt) maktforhold, særlig i forholdet mellom majoritet og minoritet fra tidligere kolonial relasjon.

Endret 21. oktober 2022 av jjkoggan

[knutinh]

jjkoggan skrev (41 minutter siden):

Du snakker ikke om kulturer og kulturelle ideer. 

Du dikterer ikke hva jeg snakker om. Prøv igjen.

Sitat

Handlinger mellom kulturer, ikke noe få individer er hva kulturelle appropriering gjelder.

Ok.

Sitat

Sitat

Igjen-Urettmessig tilegnelse og misbruk av andres kulturelle produksjon er ikke bra,

Jeg godtar ikke dine normer som fakta. Prøv igjen.

Sitat

særlig når  det er et asymmetrisk (ujevnt) maktforhold, særlig i forholdet mellom majoritet og minoritet fra tidligere kolonial relasjon.

Jeg har aldri hatt noen kolonial relasjon til noen som helst. Hvis du har lyst til å være rasist så velkommen, men si det nå heller i klartekst. «Jeg, JJKoggan synes at rase er den viktigste attributten til mennesker». Kom igjen, jeg vet at du har det i deg.

-k

[jjkoggan]

knutinh skrev (30 minutter siden):

Du dikterer ikke hva jeg snakker om. Prøv igjen.

Ok.

Jeg godtar ikke dine normer som fakta. Prøv igjen.

Jeg har aldri hatt noen kolonial relasjon til noen som helst. Hvis du har lyst til å være rasist så velkommen, men si det nå heller i klartekst. «Jeg, JJKoggan synes at rase er den viktigste attributten til mennesker». Kom igjen, jeg vet at du har det i deg.

-k

Usaklig personangrep.  Hvorfor er det nødvendig å angripe personen som har et annet syn som ikke angriper deg? 

Kulturer eksisterer.  Folk identifiserer seg ofte med kulturer.  Kultur påvirker folk.

Det betyr ikke at de ikke er unike individer med unike egenskaper som er langt viktigere enn kulturen deres.  

 

Endret 21. oktober 2022 av jjkoggan

[debattklovn]

2 hours ago, jjkoggan said:

Jeg antar at alt du har ikke har det samme verdi for deg,  du vil gi noen du har frivillig til andre uten å bry deg men det som har stor personlig betydning for deg ville du angrer deg og bli pissed dersom noen stjal det fra deg.   Det blir derfor usaklig å sammenligne det som har lite betydning til det som har stor betydning for deg.

Ingen har enerett på frisyrer. Det er ikke mulig å stjele en frisyre. Ingen har altså stjålet noen ting fra henne. 

[debattklovn]

3 hours ago, jjkoggan said:

Kulturelle utveksling er bra i de fleste tilfellene.  Urettmessig tilegnelse og misbruk av andres kulturelle produksjon er ikke bra, særlig når  det er et asymmetrisk (ujevnt) maktforhold, særlig i forholdet mellom majoritet og minoritet fra tidligere kolonial relasjon.

Kom gjerne med eksempler på det du mener er rettmessig og urettmessig tilegnelse.