Rasisme i Norge?

[debattklovn]

3 hours ago, Subara said:

Subjekt-redaktør stoppet av politiet på Arendalsuka: − Profilering

Redaktør Danby Choi ble bedt om å vise legitimasjon av politiet på åpen gate, fordi de var nysgjerrig på «hvor han kommer fra». – Mitt utseende kan ikke være grunnen til at de skal sjekke meg.

Hvorfor poster du dette i rasismetråden? 

[debattklovn]

Politiet kan stoppe hvem som helst og be dem oppgi personalia. Mer enn å oppgi personalia skylder man dem ikke. 
Gode grunner til å snakke med folk som ser utenlandske ut kan f.eks være å kontrollere at de har lovlig opphold hvis de faktisk er utlendinger. 

Personlig har jeg hatt mange interaksjoner med Politiet og alle har gått helt fint. Begge parter har behandlet hverandre med respekt og alle har vært fornøyd. Denne saken har vel like lite med rasisme å gjøre som julenissen. 


 

[Subara]

knutinh skrev (1 time siden):

Jeg sier ikke at den ikke er merkbar. Jeg sier at avhengig av politiets motivasjon og faktagrunnlag så kan den være mer eller mindre fornuftig og rettferdiggjort. I verste fall så agerte de to politimennene fordi de ikke liker asiater. I beste fall fordi de sjekket alle mulig folk, eller de hadde fått beskjed fra PST om å lete etter en som lignet veldig på Choi.

Unge single menn (av alle hudfarger) må tåle mer mistanke om at de smugler dop enn bestemødre på venninnetur. Vi og forskjellige aktører profilerer på bakgrunn av alle mulige identiteter løpende, men av en eller annen grunn er det verre å bli behandlet forskjellig fordi man er asiat enn fordi man er ung mann?

-k

Ja, det er forskjell på å bli stoppet som ung mann med lys hud og ung, mannlig asiat. Det er vel ikke helt uforståelig?

knutinh skrev (1 time siden):

Profilering skjer i samfunnet. Vi kan like det eller ei. Hvis vi skal jobbe for å fjerne det så hadde det vært en fordel om vi bestemte oss for om vi vil all profilering til livs eller bare for grupper vi synes spesielt synd på.

-k

Choi uttaler seg nok ikke i forhold til å være en vi skal synes synd på eller få oppmerksomhet i kraft av å være et offer. Dette er en ressursterk person som klarer seg godt i samfunnet. Han bruker ytringsfriheten for å konstatere fakta.

Outlier616 skrev (1 time siden):

Men hvor langt skal politiet måtte gå i mistenke og skape ulemper for hele befolkningen, for å hindre at én gruppe føler seg mistenkeliggjort, når det tross alt er den gruppen, som står bak en gitt kriminell eller kriminelle handlinger?

Skal vi mistenkeliggjøre og kaste bort ressurser på 98 år gamle damer om den mistenkte er en 20 år gammel mann?

Her gjaldt det en ung nordmann med foreldre fra Sør-Korea.

Etter hva jeg har fått med meg, driver kinesere mer med cyberangrep/spionasje sammen med russere - sistnevnte nasjonalitet ikke like lett å få øye på i mengden. De opererer fra utlandet, ikke med kriminalitet på gateplan.

Jeg mener at politiet burde ha regler for hvor mange mørkhudete de kan stoppe i forhold til lyshudete på en dag, gjerne med kvitteringsordning. Som et ledd i tillittfsremmende arbeid i hele befolkningen. Slik at mennesker ikke blir forhåndsdomt på grunnlag av hudfargen.

[knutinh]

Subara skrev (3 timer siden):

Ja, det er forskjell på å bli stoppet som ung mann med lys hud og ung, mannlig asiat. Det er vel ikke helt uforståelig?

Choi uttaler seg nok ikke i forhold til å være en vi skal synes synd på eller få oppmerksomhet i kraft av å være et offer. Dette er en ressursterk person som klarer seg godt i samfunnet. Han bruker ytringsfriheten for å konstatere fakta.

Og ingen har vel prøvd å nekte ham det? Spørsmålet er hvor det går videre. Jeg tolker deg kanskje dit hen at du vil at man ikke skal spørre unge mannlige asiater om navnet, men at du ikke har samme motforestillinger mot å spørre unge menn om navnet?

Hvilke grupper og hvilke kriterier mener du at skal kunne profileres, og hvilke ikke?

-k

Endret 18. august 2022 av knutinh

[knutinh]

jjkoggan skrev (2 timer siden):

Hvis du legger mer vekt på kultur og bruker din etnosentrisk målestokken til større grad. 

Jeg synes da at du fronter et ganske ensidig syn på at din kultur er best? Har du endret mening i en diskusjon her inne? Kanskje du er en kultur-totalitær? Eller en menings-terrorist?

Hva er en «etnosentrisk målestokk»? Er det en fjong måte å si at jeg er mer rasistisk enn deg? I den egentlige betydningen av ordet? Kanskje, men kanskje det heller er du som svinger mer enn meg med den stokken? Uten å referere til noe så er det vel bare fekting i blinde i håp om å treffe noe?

-k

[jjkoggan]

knutinh skrev (37 minutter siden):

Jeg synes da at du fronter et ganske ensidig syn på at din kultur er best? Har du endret mening i en diskusjon her inne? Kanskje du er en kultur-totalitær? Eller en menings-terrorist?

Hva er en «etnosentrisk målestokk»? Er det en fjong måte å si at jeg er mer rasistisk enn deg? I den egentlige betydningen av ordet? Kanskje, men kanskje det heller er du som svinger mer enn meg med den stokken? Uten å referere til noe så er det vel bare fekting i blinde i håp om å treffe noe?

-k

Det kan godt være at jeg er mer kulturasistisk enn deg, det vet jeg ikke.  Du ba meg forklare hva ville gjør du mer kulturasistisk enn meg og jeg ga deg et hypotetisk eksempel.   Jeg beklager hvis jeg blir misforstått 

En etnosentisk målestokk er når man bruker bare verdiene fra ens egen kultur til å vurdere andre kulturer

Endret 18. august 2022 av jjkoggan

[knutinh]

jjkoggan skrev (40 minutter siden):

En etnosentisk målestokk er når man bruker bare verdiene fra ens egen kultur til å vurdere andre kulturer

Det har med andre ord ingenting med etnisitet å gjøre, på tross av «etno»?

-k

[jjkoggan]

knutinh skrev (5 minutter siden):

Det har med andre ord ingenting med etnisitet å gjøre, på tross av «etno»?

-k

SNL forklarer-

Etnosentrisme er et perspektiv eller en holdning der andres samfunn, kultur, verdier, normer eller praksis vurderes og måles ut fra de kulturelle forståelsesrammene som preger ens eget samfunn. 
 

https://snl.no/etnosentrisme
 

[Subara]

debattklovn skrev (På 18.8.2022 den 18.14):

Hvorfor poster du dette i rasismetråden? 

Som et eksempel på hverdagsrasisme.

Sitat

Rasisme kommer til uttrykk både i ekstreme ideologier og vold og i mer hverdagslige holdninger og handlinger der folk diskrimineres på grunn av sin etniske bakgrunn. Felles for de ulike formene for rasisme er at enkeltpersoner reduseres til representanter for en gruppe.

Choi blir stoppet av 4 sivile politimenn i en folksom gate og bedt om å vise legitimasjon med årsaken hudfarge og etnisitet, "nysgjerrig på hvor han kom fra".

Sitat

– Hvis det finnes gode grunner til at man skal tilfeldig skal kontrollere folk på åpen gate så skylder de oss en forklaring. Hvor man kommer fra av utseendemessig opprinnelse må synes å være en illegitim grunn. Jeg opplever at de svekker sin egen legitimitet når de holder på slik.

https://m24.no/danby-choi-subjekt/subjekt-redaktoren-ble-stoppet-av-politiet-pa-gaten-grunnet-sin-hudfarge/520875

 

Sitat

Advokat Jon Wessel Aas skriver på sin Facebook-profil

Dette er - ikke bare på grunn av den påfallende «tilfeldigheten» at det var Danby Choi som ble avkrevd legitimasjon, men fordi politiet, slik dets representanter blir gjengitt i VG, begrunnet sitt valg - et åpenbart tilfelle av diskriminerede bruk av myndighetsutøvelse, basert på etnisitet/«hudfarge» - såkalt «racial profiling». Det er uakseptabelt - og problemet er at dette nok skjer i større omfang enn hva vi får dokumentert, og i sammenhenger hvor det vanskeligere å «dokumentere».

Dette dreier seg ikke «bare» om fenomenet «hverdagsrasisme», men har også betydning for hvorfor rettsstaten ikke «liker» lovbestemmelser som gir myndighetene fullmakter som åpner for mye for vilkårlighet med hensyn til hvem som kan utsettes for inngrep.

Jeg har bare blitt stoppet en gang for mange år siden på Oslo S, da jeg kom med toget fra Stockholm. Årsaken var bombetrussel. Alle som gikk ut av toget måtte vise fram legitimasjon. Dvs. at det var likt for alle, og en hendelse som utløste det.

[Subara]

knutinh skrev (20 timer siden):

Og ingen har vel prøvd å nekte ham det? Spørsmålet er hvor det går videre. Jeg tolker deg kanskje dit hen at du vil at man ikke skal spørre unge mannlige asiater om navnet, men at du ikke har samme motforestillinger mot å spørre unge menn om navnet?

Hvilke grupper og hvilke kriterier mener du at skal kunne profileres, og hvilke ikke?

-k

Ha som målsetning å behandle alle likt. Dette kan politiet innarbeide i sine rutiner for kontroller. Spørre både ung mannlig asiat og ung lyshudet mann i ditt eksempel, når et lovbrudd ikke er begått og man mangler kjennetegn på gjerningspersonen.

Vi har kriminalitet og terrorisme utført av mennesker med både lys og mørk hudfarge.

 

Sitat

I en rapport laget av Antirasistisk Senter i 2017, kommer det frem at 12,2 prosent av dem som oppga å være født av én eller to utenlandskfødte foreldre, svarte at de opplevde å bli stoppet i tilfeldige kontroller flere ganger i måneden. For dem som oppga at begge foreldrene er født i Norge, var tallet 4 prosent.

Kohn forteller at han selv har møtt grupper med minoritetsungdom, hvor alle i gruppen forteller at det har opplevd å bli stoppet av politiet.

– Slik ville det ikke vært om vi spurte en gjeng hvite ungdom på Frogner, mener Kohn.

https://www.vg.no/spesial/c/stories/BRO7aG

Kvitteringsordningen nevnt av Snikpellik som det ikke har blitt noe av, kunne med fordel vært gjennomført for å ha tallene dokumentert. Ikke å ta for lett på denne delen av samfunnsforholdene/forskningen.

[Subara]

Ingen vil leie ut til Medin: – De sier jeg har for mange barn

  Sitat

Siden april har trebarnsfaren sendt over 60 meldinger for å finne et hjem til familien sin. Men i et vanskelig leiemarked, havner han helt bakerst i køen.

Sitat

I to år har Medin prøvd å få jobb som lastebilsjåfør i Lillehammer-området, der familien ble bosatt etter å ha flyktet fra krig i Syria i 2015. Det har han ikke fått. Så kom tilbudet om fast jobb i hovedstaden.

– Hvis jeg ikke får bolig i løpet av måneden, mister jeg jobben, sier Medin.

– Ingen vil hjelpe meg. Jeg tror mange i Norge tror at flyktninger får hjelp av kommunen eller Nav, men det er ikke alltid sånn, sier han.

Sitat

 

2.3 AVSLAG OG DISKRIMINERING

Hele én av fire leietakere har opplevd gjentatte avslag når de skulle finne bolig, og hele 18 % har følt seg diskriminert på
leiemarkedet. Svært overrepresentert her er personer med innvandringsbakgrunn fra ikke-europeiske land. I denne gruppen
har 44 % opplevd gjentatte avslag, og 45 % har opplevd diskriminering.

 

 

[knutinh]

Subara skrev (7 timer siden):

Spørre både ung mannlig asiat og ung lyshudet mann i ditt eksempel, når et lovbrudd ikke er begått og man mangler kjennetegn på gjerningspersonen.

Men det er helt greit for deg at eldre menn og kvinner ikke blir spurt så ofte? Du har internalisert at profilering på hudfarge er fælt mens profilering på kjønn og alder er helt greit?

Hvis det aldri noensinne har skjedd at en gruppe på 3 70 år gamle damer fra Toten har begått terror (eller hva nå man fryktet i dette tilfellet), hvor mye tid burde politiet bruke på å sjekke dem som statistisk sett er lite relevant å sjekke?

Sitat

Vi har kriminalitet og terrorisme utført av mennesker med både lys og mørk hudfarge.

Det stemmer. Hvis så skulle være at mennesker med mørk hudfarge har 2x eller 10x terrorisme-raten til de med lys hudfarge, gir det da mening å spørre alle mennesker med mørk hud om navnet 2x eller 10x så ofte?

-k

Endret 20. august 2022 av knutinh

[jjkoggan]

knutinh skrev (På 20.8.2022 den 1.51):

 

Det stemmer. Hvis så skulle være at mennesker med mørk hudfarge har 2x eller 10x terrorisme-raten til de med lys hudfarge, gir det da mening å spørre alle mennesker med mørk hud om navnet 2x eller 10x så ofte?

-k

Spørsmålet er hvis kriminalitet raten er et resultat av profilering eller virkeligheten.  Setter du fokuset på kriminalitet på en gruppe så øker du sjansen at du finner det oftere enn i gruppen du ikke profilerer.  
 

Problemet også skjer når du ignorer antallet i hver gruppe.  Hvis det finnes 5x mennesker i gruppen A som i gruppen B men kriminalitet raten i gruppen B er 2X høyere så er det rasjonellt å profilere B når A begår mer kriminalitet?

[Tåkefyrste]

Å ikke profilere folk er å skyte seg selv i foten. Om profilering får ned kriminalitet på bekostning av krenkede følelser, da er jeg alt for det.

[jjkoggan]

Tåkefyrste skrev (Akkurat nå):

Å ikke profilere folk er å skyte seg selv i foten. Om profilering får ned kriminalitet på bekostning av krenkede følelser, da er jeg alt for det.

Profilering kan øke kriminalitet 

For example, if group A represents 20% of the population but commits 40% of violent crimes and group B represents 80% of the population and commits 60% of violent crimes. It is true that group A commits a disproportionate amount of violent crime. However, if a violent crime takes place, it is still more likely that it was committed by a member of group B – a 6 out of 10 chance. It would therefore make more sense to be looking for someone in group B. A profile that looks for someone in group A will be wrong more than half the time: 

[Subara]

knutinh skrev (På 20.8.2022 den 7.51):

Men det er helt greit for deg at eldre menn og kvinner ikke blir spurt så ofte? Du har internalisert at profilering på hudfarge er fælt mens profilering på kjønn og alder er helt greit?

Det som mangler her, er en forståelse for at ikke alle problemer er universelle, og at ulikhetene må anerkjennes for å få bukt med problemene som oppstår.

Hudfargen kommer i tillegg til ev. alders-og/eller kjønnsdiskriminering. Usynlig for de som ikke har opplevd press mot denne delen av seg selv. Å bli plaget med hets av typen: "reis tilbake dit du kommer fra", å være uønsket i landet selv om man kanskje alltid har bodd her er krevende. Å oppleve sosiale stigma pga bakgrunn, som feks å måtte skjule sin identitet for å få jobbintervju eller leiekontrakt.

knutinh skrev (På 20.8.2022 den 7.51):

Det stemmer. Hvis så skulle være at mennesker med mørk hudfarge har 2x eller 10x terrorisme-raten til de med lys hudfarge, gir det da mening å spørre alle mennesker med mørk hud om navnet 2x eller 10x så ofte?

-k

Når politiet stopper 10 ganger så mange med mørk hudfarge og ikke fant den riktige personen, er det 10 x enkeltpersoner av lovlydige borgere som ikke passer inn i gruppen fra SSBs statistikk, som ikke ønsker å være representanter for kriminelle, men å bli behandlet som en vanlig nordmann/kvinne som deg og meg.

Sigøynerkvinner er nok også prioritert. Gjerne og la noen lyshudete kvinner få samme erfaring. Lærerikt i forhold til kommunikasjon, menneskebehandling. Manglende ressurser i politiet hindrer deres gode hensikter

Sitat

Det skal være nulltoleranse for diskriminering, og det er et alvorlig problem når nordmenn opplever å bli kontrollert av politiet utelukkende på grunn av sitt utseende.En kvitteringsordning vil dokumentere problemet og være bevisstgjørende. Slik vil det også være et viktig verktøy for politiet selv.

https://www.dagbladet.no/meninger/ja-til-kvitteringsordning/76955373

Choi ble ikke stoppet for å undersøke om han var terrorist, men kinesisk cyberangriper: Kriminalitet som er uavhengig av tid og sted. Russere kan skjule seg i mengden. Det blir mange å stoppe etterhvert.

Endret 24. august 2022 av Subara

[debattklovn]

On 8/23/2022 at 6:47 PM, jjkoggan said:

For example, if group A represents 20% of the population but commits 40% of violent crimes and group B represents 80% of the population and commits 60% of violent crimes. It is true that group A commits a disproportionate amount of violent crime. However, if a violent crime takes place, it is still more likely that it was committed by a member of group B – a 6 out of 10 chance. It would therefore make more sense to be looking for someone in group B. A profile that looks for someone in group A will be wrong more than half the time: 

Politiet kan bare sjekke et begrenset antall personer. Profilering er å bruke disse begrensede ressursene der de "gir mest verdi for pengene". 

Gruppe A er ansvarlig for 2% av vold per 1% befolkning, mens gruppe B er ansvarlig for 0.75% av vold per 1% befolkning. 

Politiet har altså en nesten 3 ganger så stor sjanse å utspørre en voldskriminell om de spør en fra gruppe A enn en fra gruppe B selv om gruppe B står for 60% av volden. 
Bedre sannsynlighet = tiden bedre brukt
 

[jjkoggan]

debattklovn skrev (34 minutter siden):

Politiet kan bare sjekke et begrenset antall personer. Profilering er å bruke disse begrensede ressursene der de "gir mest verdi for pengene". 

Gruppe A er ansvarlig for 2% av vold per 1% befolkning, mens gruppe B er ansvarlig for 0.75% av vold per 1% befolkning. 

Politiet har altså en nesten 3 ganger så stor sjanse å utspørre en voldskriminell om de spør en fra gruppe A enn en fra gruppe B selv om gruppe B står for 60% av volden. 
Bedre sannsynlighet = tiden bedre brukt
 

Så du vill ikke bruke nok resursser til å stanse kriminalitet , du vil diskriminere mot gruppen A fordi det er lettere å fange noen.  På den måten reduserer du kriminalitet lite og øke diskriminering generellt mot gruppen A som kan føre til økt fattigdom og kriminalitet blant gruppen A.  Det kaller jeg «self-defeating»

[debattklovn]

2 minutes ago, jjkoggan said:

Så du vill ikke bruke nok resursser til å stanse kriminalitet , du vil diskriminere mot gruppen A fordi det er lettere å fange noen.  På den måten reduserer du kriminalitet lite og øke diskriminering generellt mot gruppen A som kan føre til økt fattigdom og kriminalitet blant gruppen A.  Det kaller jeg «self-defeating»

Politiet har kun ressurser til å sjekke 100 personer totalt. Samfunnet ønsker rimeligvis at de reduserer kriminalitet mest mulig med ressursene de har til rådighet. 
Hvor mange personer fra gruppe A og hvor mange fra gruppe B sjekker de for å oppfylle samfunnets ønsker? 

[jjkoggan]

debattklovn skrev (2 timer siden):

Politiet har kun ressurser til å sjekke 100 personer totalt. Samfunnet ønsker rimeligvis at de reduserer kriminalitet mest mulig med ressursene de har til rådighet. 
Hvor mange personer fra gruppe A og hvor mange fra gruppe B sjekker de for å oppfylle samfunnets ønsker? 

Jeg anbefaler politiet å bruke andre faktorer enn etnisk tilhørighet som korrelerer bedre med kriminalitet når de har begrensede resursser 

Når politiet fokuserer på en gruppe så gjør det umulig å vite hva kriminalitet raten er blant andre gruppene.  Lokal raten kan være noe helt annen noe steder enn andre steder.  Dette kan føre til mer kriminalitet 

Endret 26. august 2022 av jjkoggan