Rasisme i Norge?

[knutinh]

Atib Azzad skrev (15 timer siden):

Det er kanskje et mer interessant spørsmål hvor denne idéen kommer fra, for den er ikke sannferdig, grekere jobber mer enn tyskere.….

Hellas hadde veldig generøse pensjonsordninger før finanskrisen. Jeg antar at det kan være en kilde til ideer om «late Grekere»?

https://www.ekathimerini.com/society/218552/they-stole-my-money-greek-dreams-of-retirement-turn-sour/

Forøvrig: kolleger som har jobbet i Japan og USA forteller om en jobbkultur hvor det stedvis ikke et «lov» å gå før sjefen. Hvis sjefen sitter på kontoret til 19.00 så gjør undersåttene det også - selv om det innebærer å spille minesweeper. Det blir timer av sånt, men ikke produksjon.

Sitat

Retirement was possible from as early as the age of 55 after 30 years of work. Many had extra perks: public sector employees could retire as early as 52. Some women with young children could retire with a reduced pension at 50.

But the financial crisis left Greece reliant on international creditors, who pushed for economic change – not least to pensions.

Når jeg reiser så slår forskjellene med Norge meg. En forskjell kontra mange land: i Norge så later minstelønna til å være høy, og de som faller utenfor får støtte fra det offentlige. De aller fleste har gått på skole til de er 19 og mange til de er 25. Det gjør at man ser lite «arbeidere» i Norge. Hvis det er veiarbeid så står det ikke 7 politifolk med køller og vinker trafikken forbi. Hvis du går på offentlig toalett så står det ikke en stakkar utenfor og selger dopapir. Hvis du spør en ansatt så kan hun fremmedspråk, kan betjene en PC og er generelt hjelpsom.

I andre land som jeg har vært i så er det typisk annerledes: folk står og jobber og tjener på alle mulige oppgaver. Noen som framstår som «bullshitjobber». Noe som framstår som «en jobb» er heller vilkårlig delt mellom 3 personer som påtar seg bare hver sin lille bit. Det er fristende å tenke at «aha, i dette landet kaster de bort produktiviteten sin på å gjøre lite viktige oppgaver som kunne ha vært automatisert».

Men en alternativ forklaring er at i dette landet så sulter du hvis du ikke har jobb. Og der som her så er det noen som har lavere intelligens og/eller kapasitet enn gjennomsnittet. Heller enn å la dem sulte så har man en sosial kontrakt hvor de selger dopapir, og folk kjøper det, så de kan få seg mat og gå hjem med en følelse av å ha gjort noe fornuftig. Potensielt bedre følelse enn det jeg ville ha hatt om jeg gikk på sosialen i Norge.

-k

Endret 13. august 2022 av knutinh

[Bing123]

On 8/11/2022 at 8:45 PM, debattklovn said:

Er det egentlig laget studier på hvorfor ulike etnisiteter ikke jobber like hardt?
Hvorfor jobber ikke grekerne på langt nær like hardt som tyskerne?
Hvorfor jobber ikke saudierne like hardt som japanerne? 

Vet ikke hvor du har dette fra om det er sånn mytegreier som folk bare repeterer som papegøyer uten å sjekke fakta, men det har ingenting med etnisitet å gjøre om det skulle være sant. De i Nord-Italia jobber hardere enn de i Sør-Italia blir det også sagt.

Endret 13. august 2022 av attz

[Atib Azzad]

3 hours ago, knutinh said:

Hellas hadde veldig generøse pensjonsordninger før finanskrisen. Jeg antar at det kan være en kilde til ideer om «late Grekere»?

I andre land som jeg har vært i så er det typisk annerledes: folk står og jobber og tjener på alle mulige oppgaver. Noen som framstår som «bullshitjobber». Noe som framstår som «en jobb» er heller vilkårlig delt mellom 3 personer som påtar seg bare hver sin lille bit. Det er fristende å tenke at «aha, i dette landet kaster de bort produktiviteten sin på å gjøre lite viktige oppgaver som kunne ha vært automatisert».

Ja, altså blablabla, bullshit-jobber kontra verdifulle jobber osv. er jo et hett og interessant tema, jeg ville bare vise til at det ikke ligger noe sannhet i påstanden hvor grekerne ikke jobber på langt nær like hardt som tyskerne?
Hva jobben består av, eller hvor legitimt arbeidet fremstår tok jeg ikke hensyn til, da jeg egentlig ikke har anledning til å granske det.
Timer brukt på jobb, er vel den mest grunnleggende nominatøren for hvor mye noen jobber, samtidig som det ikke er fremmed for meg at ikke alle jobber er like meningsfulle eller produserer noe av verdi.

Hele denne idéen om de late grekerne ser ut til å være en slags neoliberal løgn, den faktiske pensjonsalderen er høyere, statlig pengebruk i forhold til BNP er lavere, ferien er kortere, privat gjeld er mindre (sammenlignet med Tyskland)

Tidligere hadde man fordommer rundt at japanere og tyskere var genetisk late, og det grunner kanskje i et behov for å forklare komplekse mekanismer som økonomi på enklere vis, fordi det er trygt å skylde på folk, og ekkelt å annerkjenne hvor flyktige våre økonomiske systemer kan være.

[knutinh]

Atib Azzad skrev (1 time siden):

Ja, altså blablabla, bullshit-jobber kontra verdifulle jobber osv. er jo et hett og interessant tema, jeg ville bare vise til at det ikke ligger noe sannhet i påstanden hvor grekerne ikke jobber på langt nær like hardt som tyskerne?
Hva jobben består av, eller hvor legitimt arbeidet fremstår tok jeg ikke hensyn til, da jeg egentlig ikke har anledning til å granske det.
Timer brukt på jobb, er vel den mest grunnleggende nominatøren for hvor mye noen jobber, samtidig som det ikke er fremmed for meg at ikke alle jobber er like meningsfulle eller produserer noe av verdi..

På samme måte som at du utdypet diskusjonen med at Greske arbeidere slett ikke er færre timer på jobb enn Tyskere, så utdypet jeg med at antall timer på jobb er en faktor i «arbeidssomhet», men ikke den eneste. Jeg anser ikke det som «blabla».

Hvis vi ser på bnp pet capita så ligger Hellas på ca $18000 mens Italia ligger på $32000. Det kan være mange grunner til det. Sosio-historisk-økonomiske, etterdønninger etter finanskrisen med mere. Men også kultur og arbeidsmoral kan vel tenkes å spille inn?

Når jeg tok mine 2.5vt sosialantropologi så husker jeg at foreleser prøvde å eksemplifisere den stereotype forskjellen mellom sinnelag for sør-europeere og nord-europeere. Når en sør-europeer møtte en slektning på gata i lunsjen så var det naturlig å slå av en prat selv om det betød at man kom for sent til et møte på jobb. For en nord-europeer var det motsatt. Jeg vet ikke om dette skulle vise at familien var mer viktig for sør-europeere, eller at punktlighet var mer viktig for nord-europeere. Poenget hans var vel at når vi ble fremadstormende entrepenører og næringslivsledere (vel, noen av oss) så kom vi til å møte kulturforskjeller selv om vi møtte partnere innen Europa.

Sitat

behov for å forklare komplekse mekanismer som økonomi på enklere vis, fordi det er trygt å skylde på folk, og ekkelt å annerkjenne hvor flyktige våre økonomiske systemer kan være.

Det er vel nærmest en universal sannhet at individer som kommet godt ut i samfunnsspillet forklarer det med dyktighet, mens de som kommer dårlig ut forklarer det med uflaks. Kanskje er det også sånn på kulturnivå. At Nord-Europeere, Amerikanere, Japanere, Sør-Koreanere og etterhvert Kinesere forklarer egen suksess og fremgang med at de har en ypperlig kultur, mens Tahiti og Somalia og hva de nå heter forklarer stagnasjon og etterslep med uflaks og eksterne faktorer.

Virkeligheten er kanskje ofte en mellomting. En person som tjener godt på å spille fotball har kanskje vært heldig med gode trenere, foreldre som støttet henne, å leve i et land uten sult og krig. Samtidig har hun kanskje stått på fotballbanen i regnet og trent når andre foretrakk playstation, bitt det i seg når foten gjorde vondt på kamp, ofret tid sammen med datteren etc?

-k

Endret 13. august 2022 av knutinh

[Atib Azzad]

8 minutes ago, knutinh said:

Når en sør-europeer møtte en slektning på gata i lunsjen så var det naturlig å slå av en prat selv om det betød at man kom for sent til et møte på jobb. For en nord-europeer var det motsatt. Jeg vet ikke om dette skulle vise at familien var mer viktig for sør-europeere, eller at punktlighet var mer viktig for nord-europeere. Poenget hans var vel at når vi ble fremadstormende entrepenører og næringslivsledere (vel, noen av oss) så kom vi til å møte kulturforskjeller selv om vi møtte partnere innen Europa.

Det er et uendelig hav av tematikker å belyse når man forsøker å peke på generaliteter i folks kultur, jeg har ikke tenkt til å gå inn på det, bare understreker at det er feil å påstå at grekere er u-arbeidsomme.
Jeg mente ikke å anklage deg for å være blabla, det er bare ikke en tematikk jeg tenker å forfølge videre.

14 hours ago, debattklovn said:

Interessant, jeg må ha husket feil. Du har sikkert rett. 

Ja, ikke sant, du leste en studie om dette, også husket du bare motsatt konklusjon..

[debattklovn]

2 minutes ago, Atib Azzad said:

Ja, ikke sant, du leste en studie om dette, også husket du bare motsatt konklusjon..

Nei, jeg leste en bok som handlet om gresk korrupsjon og skattefusk i forbindelse med EU-medlemskap. Mishusket dette for å handle om lite arbeidsvilje. Er ikke alltid nødvendig å tolke alt i verste mening 😀

[Atib Azzad]

6 minutes ago, debattklovn said:

Nei, jeg leste en bok som handlet om gresk korrupsjon og skattefusk i forbindelse med EU-medlemskap. Mishusket dette for å handle om lite arbeidsvilje. Er ikke alltid nødvendig å tolke alt i verste mening 

Ja, ikke sant, også mishusket du det i en slik grad at du endte med å etterspørre forskning på hvorfor ulike etnisiteter har ulikt anlegg for å jobbe hardt..

[jjkoggan]

knutinh skrev (På 13.8.2022 den 1.06):

Da er du en kultur-rasist i følge dine egne definisjoner. Du synes at ikke-steining er bedre enn steining, altså at en kultur er bedre enn en annen. Velkommen i klubben.

 

De fleste av oss er etnosentriske og derfor kulturasister til noe grad.  Det som er viktig er å unngå diskriminering bare baserte på «kulturen» du mener vedkommende kommer fra uten å bli kjent med individene 
 

Sitat

Er det ikke herlig når aktivister har tatt tak i språket vårt og prøver å presse egne sprø ideer ned over oss?

Anti-aktivister påvirker språk også
 

Sitat

 

Sorry, men at noen føler at kultur er det samme som etnisitet er bare dumt. De må gjerne ha en master-grad, men det hadde hode-skalle-målerne til Hitler også.

-k

 

Det finnes ikke et et kanadisk eller australsk etnisitet som har en felles kultur men forskjellige raser?

Endret 14. august 2022 av jjkoggan

[Subara]

Subjekt-redaktør stoppet av politiet på Arendalsuka: − Profilering

Redaktør Danby Choi ble bedt om å vise legitimasjon av politiet på åpen gate, fordi de var nysgjerrig på «hvor han kommer fra». – Mitt utseende kan ikke være grunnen til at de skal sjekke meg.

[knutinh]

jjkoggan skrev (På 13.8.2022 den 17.47):

De fleste av oss er etnosentriske og derfor kulturasister til noe grad.  Det som er viktig er å unngå diskriminering bare baserte på «kulturen» du mener vedkommende kommer fra uten å bli kjent med individene

Og derfor er det vel kultur-rasistisk av deg å bo i land med utdanning og kultur og tradisjoner som samsvarer helt med dine egne. Du velger bort det å bosette deg på Tahiti hvor individene kan tenkes å være langt "bedre" enn de i USA. Ved å unngå å bosette deg i et fremmed land som får mye negativ presse så sier du at du heller vil være sammen med dine egne. Skal vi kalle det kultur-aggresjon? Mikro-rasisme? Stokastisk WASP superiority?

-k

[knutinh]

Subara skrev (30 minutter siden):

Subjekt-redaktør stoppet av politiet på Arendalsuka: − Profilering

Redaktør Danby Choi ble bedt om å vise legitimasjon av politiet på åpen gate, fordi de var nysgjerrig på «hvor han kommer fra». – Mitt utseende kan ikke være grunnen til at de skal sjekke meg.

Å ta en prat eller bli spurt om legitimasjon (i høflige former) er vel den mildeste formen for interaksjon man kan ha med politiet.

Hvis PST sin frykt for fremmede makter inkluderte kinesiske spioner så kan man tenke seg at polititjenestemennene ville vite om han var en potensiell Kinesisk spion. I så fall er det ikke urimelig at utseendet var grunnen til at de sjekket ham.

Hvis de mer generelt mener at halvgamle menn med et sørøst-asiatisk (?) utseende er en større sikkerhetsrisiko enn andre så burde det være en vurdering man kan underbygge med tall. Selv om det evt lar seg underbygge så bør man være bevisst på at det likevel kan skape friksjon å agere på slik kunnskap.

 

Jeg har blitt stoppet av politiet når jeg kjørte i en gammel bil med en knust side-rute dekket av plast, en baklykt som ikke funket, på kveldstid i by og på leting etter en gate (dvs jeg kjørte i rykk og napp). Politiet forklarte at de var nysgjerrig av akkurat de grunnene. Og jeg stusset ikke noe over det. Man kan tenke seg at Choi gjorde ett eller annet (uskyldig) som gjorde politifolkene nysgjerrig.

Hvis man skal underbygge at politiet urimelig sjekker asiatiske unge menn som går alene så hadde det vært fint om flere i samme demografi meldte seg. Og om helt andre demografier meldte inn at de også ble sjekket. Kanskje er det sånn at de stopper menn på 20-40 som går alene langt oftere enn kvinner på 75 i venne-flokk. Er det i så fall kjønnsfiendtlig? Eller single-fiendtlig?

-k

Endret 18. august 2022 av knutinh

[jjkoggan]

knutinh skrev (29 minutter siden):

Og derfor er det vel kultur-rasistisk av deg å bo i land med utdanning og kultur og tradisjoner som samsvarer helt med dine egne. Du velger bort det å bosette deg på Tahiti hvor individene kan tenkes å være langt "bedre" enn de i USA. Ved å unngå å bosette deg i et fremmed land som får mye negativ presse så sier du at du heller vil være sammen med dine egne. Skal vi kalle det kultur-aggresjon? Mikro-rasisme? Stokastisk WASP superiority?

-k

Jeg har ingen problem med å si at jeg er en kultur-rasist til noe grad fordi jeg forstår begrepet og vet at vi ikke snakker om klassiske rasisme. 

[knutinh]

jjkoggan skrev (7 minutter siden):

Jeg har ingen problem med å si at jeg er en kultur-rasist til noe grad fordi jeg forstår begrepet og vet at vi ikke snakker om klassiske rasisme. 

Hva gjør deg til en mindre av kultur-rasist enn f.eks. meg?

-k

Endret 18. august 2022 av knutinh

[jjkoggan]

knutinh skrev (25 minutter siden):

Hva gjør deg til en mindre av kultur-rasist enn f.eks. meg?

-k

Hvis du legger mer vekt på kultur og bruker din etnosentrisk målestokken til større grad. 

[Subara]

knutinh skrev (51 minutter siden):

Å ta en prat eller bli spurt om legitimasjon (i høflige former) er vel den mildeste formen for interaksjon man kan ha med politiet.

Hvis PST sin frykt for fremmede makter inkluderte kinesiske spioner så kan man tenke seg at polititjenestemennene ville vite om han var en potensiell Kinesisk spion. I så fall er det ikke urimelig at utseendet var grunnen til at de sjekket ham.

Hvis de mer generelt mener at halvgamle menn med et sørøst-asiatisk (?) utseende er en større sikkerhetsrisiko enn andre så burde det være en vurdering man kan underbygge med tall. Selv om det evt lar seg underbygge så bør man være bevisst på at det likevel kan skape friksjon å agere på slik kunnskap.

 

Jeg har blitt stoppet av politiet når jeg kjørte i en gammel bil med en knust side-rute dekket av plast, en baklykt som ikke funket, på kveldstid i by og på leting etter en gate (dvs jeg kjørte i rykk og napp). Politiet forklarte at de var nysgjerrig av akkurat de grunnene. Og jeg stusset ikke noe over det. Man kan tenke seg at Choi gjorde ett eller annet (uskyldig) som gjorde politifolkene nysgjerrig.

Hvis man skal underbygge at politiet urimelig sjekker asiatiske unge menn som går alene så hadde det vært fint om flere i samme demografi meldte seg. Og om helt andre demografier meldte inn at de også ble sjekket. Kanskje er det sånn at de stopper menn på 20-40 som går alene langt oftere enn kvinner på 75 i venne-flokk. Er det i så fall kjønnsfiendtlig? Eller single-fiendtlig?

-k

Det går ikke an å sammenligne med at man selv har blitt stoppet av politiet og bør tåle det, på bakgrunn av å ha lys hudfarge. Denne forskjellsbehandlingen er merkbar for de det gjelder, uavhengig av hva andre måtte mene om det.

Hvis sikkerheten er så viktig under arrangementet, hvorfor ikke stenge av hele området og kreve at alle identifiserer seg ved inngangen?

[Outlier616]

Men hvor langt skal politiet måtte gå i mistenke og skape ulemper for hele befolkningen, for å hindre at én gruppe føler seg mistenkeliggjort, når det tross alt er den gruppen, som står bak en gitt kriminell eller kriminelle handlinger?

Skal vi mistenkeliggjøre og kaste bort ressurser på 98 år gamle damer om den mistenkte er en 20 år gammel mann?

[knutinh]

Subara skrev (14 minutter siden):

Det går ikke an å sammenligne med at man selv har blitt stoppet av politiet og bør tåle det, på bakgrunn av å ha lys hudfarge. Denne forskjellsbehandlingen er merkbar for de det gjelder, uavhengig av hva andre måtte mene om det.

Jeg sier ikke at den ikke er merkbar. Jeg sier at avhengig av politiets motivasjon og faktagrunnlag så kan den være mer eller mindre fornuftig og rettferdiggjort. I verste fall så agerte de to politimennene fordi de ikke liker asiater. I beste fall fordi de sjekket alle mulig folk, eller de hadde fått beskjed fra PST om å lete etter en som lignet veldig på Choi.

Unge single menn (av alle hudfarger) må tåle mer mistanke om at de smugler dop enn bestemødre på venninnetur. Vi og forskjellige aktører profilerer på bakgrunn av alle mulige identiteter løpende, men av en eller annen grunn er det verre å bli behandlet forskjellig fordi man er asiat enn fordi man er ung mann?

-k

Endret 18. august 2022 av knutinh

[Snikpellik]

Etnisk profilering gjennom politiet og etater har vært et samfunnsproblem i mange tiår her i Norge. Vi er blitt anbefalt av både FN og Europarådet å sikre kontrolldata, men det har ikke skjedd. OMOD fremmet forslag om en kvitteringsordning allerede i 1992, det er jo nå 30 år siden uten at noe har skjedd.

Jeg føler sterkt med minoriteter, da spesielt ungdom som ofte opplever å stoppes av politiet ene og alene fordi de har en annen hudfarge enn majoritetsbefolkningen. Det er ikke akkurat noe som bygger tillit.

[Outlier616]

Jeg forstår hva du mener Snikpellik, men hadde jeg vært f.eks MENA-ungdom i Norge i dag hadde jeg nok vært mer forbanna på mine MENA-medborgere, enn på politiet, som forsøker å gjøre jobben sin.

Jeg synes ikke profilering uten videre er galt med mindre det går uforhåndsmessig hardt utover noen.

Profilering er i mange tilfeller uungåelig. Og det er gjerne solid, statistisk grunnlag, for at man profilerer.

Hadde nordmenn terroristert USA i stedet for muslimer så hadde jeg skjønt det om de så ekstra godt på folk som så ut som meg. Det er tross alt et større handicap å være død, enn å bli sjekket ut av en sak.

[knutinh]

Snikpellik skrev (37 minutter siden):

Jeg føler sterkt med minoriteter, da spesielt ungdom som ofte opplever å stoppes av politiet

Jeg er helt enig i at det å bli utsatt for profilering er en stor påkjenning. Jeg hadde en kollega fra et «muslimsk» land som om han var ute og reiste alene med enveisbillett ofte fikk en svært grundig gjennomgang. Ikke fordi han noensinne har gjort noe galt, men fordi han har en gruppetilhørighet sammen med noen som har gjort noe galt.

Det er dog en vesentlig forskjell mellom bryske tollbetjenter i et fremmed land som krever å få stikke en finger opp i baken din, og en høflig politibetjent som spør hvem du er.

Sitat

ene og alene fordi de har en annen hudfarge enn majoritetsbefolkningen. Det er ikke akkurat noe som bygger tillit.

Hvis de hadde vært 60 år gamle kvinner, hadde de da blitt stoppet? Kanskje ikke. Så man kunne like gjerne (og med like mye omtrentlighet) ha omformulert deg til «ene og alene fordi de er unge menn»? Isåfall er du med på å bygge opp under en offerfortelling som sier at det er verre å bli negativt utvalgt fordi man har mørk hud, enn fordi man er ung eller fordi man er mann. Hvorfor er det det?

Hva med unge menn i Oslo som kjører bil med mye motor som må betale utrolig mye mer i forsikringspremie enn en eldre dame fra Toten, på tross av at de har eksakt samme skade-statistikk?

Hva med menn som blir frittet ut av politiet fordi de tar bilde av datteren sin som bader mens de selv er mann (dette skjer aldri med kvinner)?

Profilering skjer i samfunnet. Vi kan like det eller ei. Hvis vi skal jobbe for å fjerne det så hadde det vært en fordel om vi bestemte oss for om vi vil all profilering til livs eller bare for grupper vi synes spesielt synd på.

-k

Endret 18. august 2022 av knutinh