Rasisme i Norge?

[Mr.Duklain]

jjkoggan skrev (30 minutter siden):

Konsentrering av de sosioøkonomiske svake igjennom etnisk segregering «favoriserer» de sosioøkonomiske sterke.  Det øker også diskriminering pga mindre kontakt mellom andre etniske grupper.

Problemet her er vell at denne "segregeringen" forekommer på frivillig basis og dermed ikke politisk styrt. Dermed er det ikke slik at dette er rasisme i noen som hest form. Leste også i en forskningsartikkel for en stund tilbake at det ikke er noe bevis for at det er økonomiske forskjeller mellom samer og nordmenn (beklager kunne ikke finne den nå). Det at noen bor i Kautokeino fører nok ikke til mye mindre kontakt med nordmenn, da samene nok ofte reiser til Alta der det bor mange nordmenn. Det at de vil bo med sine egne er ikke fordi de hater nordmenn, men vil leve sammen med folk innenfor sin egen kultur. Det å da si at de blir økonomisk svakere av å være sammen enn med nordmenn er på kant til rasisme. 

 

 

[jjkoggan]

Mr.Duklain skrev (35 minutter siden):

Problemet her er vell at denne "segregeringen" forekommer på frivillig basis og dermed ikke politisk styrt. Dermed er det ikke slik at dette er rasisme i noen som hest form. Leste også i en forskningsartikkel for en stund tilbake at det ikke er noe bevis for at det er økonomiske forskjeller mellom samer og nordmenn (beklager kunne ikke finne den nå). Det at noen bor i Kautokeino fører nok ikke til mye mindre kontakt med nordmenn, da samene nok ofte reiser til Alta der det bor mange nordmenn. Det at de vil bo med sine egne er ikke fordi de hater nordmenn, men vil leve sammen med folk innenfor sin egen kultur. Det å da si at de blir økonomisk svakere av å være sammen enn med nordmenn er på kant til rasisme. 

 

 

Kulturelle og samfunnets normer kan føre til strukturell/system rasisme, ikke bare lover og politikk.  Kulturelle vaner, for eksempel.

 

There is no “official” definition of structural racism — or of the closely related concepts of systemic and institutional racism — although multiple definitions have been offered.^3-7 All definitions make clear that racism is not simply the result of private prejudices held by individuals,⁸ but is also produced and reproduced by laws, rules, and practices, sanctioned and even implemented by various levels of government, and embedded in the economic system as well as in cultural and societal norms.^3,8 Confronting racism, therefore, requires not only changing individual attitudes, but also transforming and dismantling the policies and institutions that undergird the U.S. racial hierarchy.

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMms2025396

[Mr.Duklain]

jjkoggan skrev (1 time siden):

Kulturelle og samfunnets normer kan føre til strukturell/system rasisme, ikke bare lover og politikk.  Kulturelle vaner, for eksempel.

 

There is no “official” definition of structural racism — or of the closely related concepts of systemic and institutional racism — although multiple definitions have been offered.^3-7 All definitions make clear that racism is not simply the result of private prejudices held by individuals,⁸ but is also produced and reproduced by laws, rules, and practices, sanctioned and even implemented by various levels of government, and embedded in the economic system as well as in cultural and societal norms.^3,8 Confronting racism, therefore, requires not only changing individual attitudes, but also transforming and dismantling the policies and institutions that undergird the U.S. racial hierarchy.

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMms2025396

Problemer med ekstremt vide definisjoner er jo at det kan bety alt. At amerikanske forskere bruker det så bredt er et problem. Dette er fordi at hvis man skal bruke rasismebegrepet om alt så forsvinner meningen med ordet. Det blir litt som å kalle all sex for voldtekt. 

[knutinh]

Mr.Duklain skrev (59 minutter siden):

Problemer med ekstremt vide definisjoner er jo at det kan bety alt. At amerikanske forskere bruker det så bredt er et problem. Dette er fordi at hvis man skal bruke rasismebegrepet om alt så forsvinner meningen med ordet. Det blir litt som å kalle all sex for voldtekt. 

Og det er vel litt av prosjektet til ytterliggående progressive og enkelte akademikere: «snylt» på termer som fremkaller universal fordømmelse for å skape en sosial endring som et mindretall ønsker seg.

-k

[jjkoggan]

Mr.Duklain skrev (14 timer siden):

Problemer med ekstremt vide definisjoner er jo at det kan bety alt. At amerikanske forskere bruker det så bredt er et problem. Dette er fordi at hvis man skal bruke rasismebegrepet om alt så forsvinner meningen med ordet. Det blir litt som å kalle all sex for voldtekt. 

Hva burde man kalle det når en etnisk gruppens handlinger hindrer en annen etnisk gruppens økonomiske muligheter/fremgang?

Mange Jim Crow lover sa ikke noe om rase og påvirket ikke bare svarte men noe få hvite.  Er det galt å kalle disse lovene rasistiske?

Endret 29. april 2022 av jjkoggan

[Mr.Duklain]

jjkoggan skrev (6 timer siden):

Hva burde man kalle det når en etnisk gruppens handlinger hindrer en annen etnisk gruppens økonomiske muligheter/fremgang?

Mange Jim Crow lover sa ikke noe om rase og påvirket ikke bare svarte men noe få hvite.  Er det galt å kalle disse lovene rasistiske?

At en same flytter til Kautokeino hindrer ikke en annen etnisk gruppers mulighet eller fremgang. Som nevnt tok jeg frem loven om reindrift, som eksempel på en rasistiske lov. 

Når det kommer til Jim Crow lovene, så var vell mange av disse direkte mot svarte, så ja disse er rasistiske.  Har ikke argumenter  mot at lover er eller har vært rasistisk. Har bare argumentert for at om folk ønsker å flytte sammen med folk like seg selv ikke på noe som helst måte er rasisme. 

Endret 29. april 2022 av Mr.Duklain

[jjkoggan]

Mr.Duklain skrev (3 minutter siden):

At en same flytter til Kautokeino hindrer ikke en annen etnisk gruppers mulighet eller fremgang. Som nevnt tok jeg frem loven om reindrift, som eksempel på en rasistiske lov. 

Når det kommer til Jim Crow lovene, så var vell mange av disse direkte mot svarte, så ja disse er rasistiske.  Har ikke argumenter  mot at lover er eller har vært rasistisk. Har bare argumentert for at om folk ønsker å flytte sammen med folk like seg selv ikke på noe som helst måte er dette rasisme. 

Du svarer ikke spørsmålet, som ikke nødvendigvis gjaldt Kautokeino.  

Igjen- Hva burde man kalle det når en etnisk gruppens handlinger hindrer en annen etnisk gruppens økonomiske muligheter/fremgang?

[knutinh]

jjkoggan skrev (4 minutter siden):

Igjen- Hva burde man kalle det når en etnisk gruppens handlinger hindrer en annen etnisk gruppens økonomiske muligheter/fremgang?

Sånn som når USA og vestens sanksjoner begrenser de økonomiske mulighetene til (slaverne?) som lever i Russland?

For ordens skyld: jeg heier ikke på Putin. Men det slår meg at beskrivelsen din over dekker vestens sanksjoner mot Russland ganske godt.

-k

[jjkoggan]

knutinh skrev (Akkurat nå):

Sånn som når USA og vestens sanksjoner begrenser de økonomiske mulighetene til (slaverne?) som lever i Russland?

For ordens skyld: jeg heier ikke på Putin. Men det slår meg at beskrivelsen din over dekker vestens sanksjoner mot Russland ganske godt.

-k

Hvorfor unngår du å svare?

[knutinh]

jjkoggan skrev (6 minutter siden):

Hvorfor unngår du å svare?

Jeg synes ikke at det er rasistisk av USA å pushe for sanksjoner mot Putin, nei.

-k

[jjkoggan]

knutinh skrev (Akkurat nå):

Jeg synes ikke at det er rasistisk av USA å pushe for sanksjoner mot Putin, nei.

-k

Igjen- Hva burde man kalle det når en etnisk gruppens handlinger hindrer en annen etnisk gruppens økonomiske muligheter/fremgang?

Er det mulig å få et saklig svar?

[Mr.Duklain]

jjkoggan skrev (21 minutter siden):

Igjen- Hva burde man kalle det når en etnisk gruppens handlinger hindrer en annen etnisk gruppens økonomiske muligheter/fremgang?

Er det mulig å få et saklig svar?

Føler du bare har fått sakelige  svar hele tiden. Spørsmålet er vagt. Men er det med overlegg så kan man kanskje  kalle det rasisme, men det må mer kontekst til. 

Spørsmålet i vår diskusjonen er og har alltid vært om at folk flytter fra et område er rasisme. For meg er svaret nei. 

Endret 29. april 2022 av Mr.Duklain

[knutinh]

jjkoggan skrev (Akkurat nå):

Igjen- Hva burde man kalle det når en etnisk gruppens handlinger hindrer en annen etnisk gruppens økonomiske muligheter/fremgang?

Er det mulig å få et saklig svar?

Svaret mitt er saklig. Svaret på det du spør om er «nei, det er ikke alltid rasisme».

Jeg har vist med et eksempel at hvis du mener at svaret skal være «ja, det er alltid rasisme» så er USAs sanksjoner mot Putin rasisme.

Hvis du ikke liker den kjennsgjerningen så foreslår jeg at du tenker igjennom spørsmålsstillingen litt grundigere.

-k

 

 

[jjkoggan]

Mr.Duklain skrev (2 minutter siden):

Føler du bare har fått sakelige  svar hele tiden. Spørsmålet er vagt. Men er det med overlegg så kan man kanskje  kalle det rasisme, men det må mer kontekst til. 

Hva ville du kalle det da og i hvilke kontekst?

 

[jjkoggan]

knutinh skrev (6 minutter siden):

Svaret mitt er saklig. Svaret på det du spør om er «nei, det er ikke alltid rasisme».

Jeg har vist med et eksempel at hvis du mener at svaret skal være «ja, det er alltid rasisme» så er USAs sanksjoner mot Putin rasisme.

Hvis du ikke liker den kjennsgjerningen så foreslår jeg at du tenker igjennom spørsmålsstillingen litt grundigere.

-k

 

 

Jeg spør ikke hva du ikke ville kalle det,  jeg spør hva du ville kalle det.  Slaverne i Russland bor ikke i vesten og derfor ikke påvirkes av  systemisk/institusjonelle rasisme som etableres i hvert land.

[knutinh]

jjkoggan skrev (20 minutter siden):

Jeg spør ikke hva du ikke ville kalle det,  jeg spør hva du ville kalle det.  Slaverne i Russland bor ikke i vesten og derfor ikke påvirkes av  systemisk/institusjonelle rasisme som etableres i hvert land.

Nå endrer du spørsmålet i etterkant fordi du ikke liker konklusjonen.

Du later til å ønske sterkt at jeg skal kalle et fenomen rasisme. For å oppnå det bruker du dårlig argumentasjon. Når jeg viser at spørsmålet ditt leder til en konklusjon som du ikke hadde ventet deg eller tenkt over så hopper du over det hele eller kaller meg usaklig.

-k

Endret 29. april 2022 av knutinh

[jjkoggan]

knutinh skrev (12 minutter siden):

Nå endrer du spørsmålet i etterkant fordi du ikke liker konklusjonen.

Du later til å ønske sterkt at jeg skal kalle et fenomen rasisme. For å oppnå det bruker du dårlig argumentasjon. Når jeg viser at spørsmålet ditt leder til en konklusjon som du ikke hadde ventet deg eller tenkt over så hopper du over det hele eller kaller meg usaklig.

-k

Nei, jeg ventet at du kunne presentere andre ord til å beskrive fenomen når en etnisk gruppe hindrer en annens fremgang.  Det opprinnelig spørsmålet var-

Sitat

Hva burde man kalle det når en etnisk gruppens handlinger hindrer en annen etnisk gruppens økonomiske muligheter/fremgang?

Det kan være at du tar bort ordet rasisme fordi den brukes i andre mer tragiske kontekster,  det er greit.  Spørsmålet er hva du ville si isteden.

[knutinh]

jjkoggan skrev (22 minutter siden):

Nei, jeg ventet at du kunne presentere andre ord til å beskrive fenomen når en etnisk gruppe hindrer en annens fremgang.  Det opprinnelig spørsmålet var-

Det kan være at du tar bort ordet rasisme fordi den brukes i andre mer tragiske kontekster,  det er greit.  Spørsmålet er hva du ville si isteden.

Jeg foreslår termen «legokloss». Det er en nøytral term. Vi kan file og spikke på ord dagen lang. Jeg vil foreslå at vi heller bryr oss om _det_ du beskriver, heller enn hva vi skal _kalle det_.

1. Er det du beskriver galt?

2. Burde den ene gruppen skamme seg?

3. Burde staten forby det?

Det er klart at en etnisk gruppes handlinger som hindrer en annen gruppes fremgang kan være galt/skammelig/forbudt (feks nazistenes overgrep mot jødene) eller rett/høyverdig/legalt (USAs sanksjoner mot de slaviske Russerene). Hva man skal synes om noe slikt avhenger av omstendighetene. Etnisitet er nok en viktig faktor hvis hensikten med handlingen er å undertrykke en etnisk gruppe, men hvis forskjellig etnisk utfall er en bieffekt og framstår som rimelig så er det i alle fall i noen tilfeller uproblematisk.

Det vil være helt urimelig om Putin kunne ture fram som han ville og fri seg fra enhver kritikk med at reaksjoner ville slå ujevnt ut for slavere og kaukassanere (eller hva enn USA er).
 

Endret 29. april 2022 av knutinh

[jjkoggan]

knutinh skrev (13 timer siden):

Jeg foreslår termen «legokloss». Det er en nøytral term. Vi kan file og spikke på ord dagen lang. Jeg vil foreslå at vi heller bryr oss om _det_ du beskriver, heller enn hva vi skal _kalle det_.

1. Er det du beskriver galt?

2. Burde den ene gruppen skamme seg?

3. Burde staten forby det?

 

1.  Mener du det ikke er noe galt når uskyldige etniske grupper får ekstra motgang pga andres handlinger?

2. Hva har det å gjøre med noe?  Hvis jeg ikke skammer meg pga en handling som ikke har noe å gjøre med meg det er uproblematisk og ikke burde rettes?

3. Det er mange handlinger som staten ikke burde forby men som er galt likevel.

 

 

Sitat

Etnisitet er nok en viktig faktor hvis hensikten med handlingen er å undertrykke en etnisk gruppe, men hvis forskjellig etnisk utfall er en bieffekt og framstår som rimelig så er det i alle fall i noen tilfeller uproblematisk.

 

Hvis hensikten til Jim Crow loven som krevde at stemmerne måte kunne lese og skrive   ikke var rasistiske blir de uproblematiske?   

 

 

 

Endret 30. april 2022 av jjkoggan

[Noxhaven]

jjkoggan skrev (3 timer siden):

Nei, jeg ventet at du kunne presentere andre ord til å beskrive fenomen når en etnisk gruppe hindrer en annens fremgang.

Aggressiv kapitalisme?

Om vi ikke holder folkegrupper tilbake så har vi ingen som vil lage Nike sko for 60 cent som fem fordyrende mellomledd kan tjene penger på før de selges i butikken til 200 ganger den opprinnelige prisen.

Og vi har ingen som vil ta 3 lavbetalte jobber samtidig, ingen som klipper hageplantene våre, lakker neglene våre og plukker bæra våre.