Rasisme i Norge?

[jjkoggan]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (4 timer siden):

Vel. Det er forvirrende å lese det du skriver (inkludert det ovenfor). Har du vurdert å lære deg bedre Norsk før du diskuterer på et Norsk forum?

Slik jeg forstår det du skriver ovenfor så fikk du forsåvidt svar på det også:

 

Beklager da..  Jeg har deltatt på diskusjon.no  i mange år.  Det skjer at jeg blir misforstått men det er ganske rart. Jeg skal prøve å skjerpe meg.

Sitat

Skal du ha en subjektiv tilnærming til meninger, så gjelder det alle meninger. Inkludert noens "skarpe kritikk". Da blir man til syvende og sist kun stående igjen med ord mot ord egentlig, og kommer ikke lenger. All diskusjon blir da egentlig helt meningsløs. For alle "eier sin egen sannhet", så hva gjør du her da? Kan det ha noe med maktkamp/posisjon/autoritet å gjøre da? For det blir jo alternativet til objektivitet/sannhet, ikke sant? Kan man ikke vinne vha objektivitet og sannnhetskriterier så må man bruke makt-kriterier. Det er jo kritisk raseteoriland det også da.

Jeg tror  denne filosofiske diskusjonen om subjektivitet bidrar lite til trådens Rasisme i Norge temaet.

Endret 2. november 2021 av jjkoggan

[knutinh]

Atib Azzad skrev (14 timer siden):

Påstanden som legges frem her fordrer jo at alle svarte amerikanere utsettes for et slik narrativ, og at alle svarte amerikanere kjøper et slikt narrativ, samt en implisitt påstand om at narrativet ikke medfører riktighet.

Det du skriver over er opplagt ikke riktig - «alle» er et veldig sterkt ord.

Men er det utenkelig at tilstrekkelig mange afro amerikanere (eller unge muslimske Norske gutter/menn) tror at samfunnet uansett ikke vil gi dem en sjanse (og dermed går glipp av muligheter) til at dette påvirker det gjennomsnittlige utfallet for hele gruppen?

Sitat

Folk med full maslow-pyramide kan kanskje tenkes å være bedre rustet til å ikke la seg forlede av dårlige kilder.

Man skulle tro det. Jeg kunne ha sagt det samme før Trump. Nå vet jeg jammen ikke. Folk med master-grad og plenklipper og venner later til å falle for mange av de samme tingene som samfunnets underdogs.

-k

[Fustasjeopphengsforkobling]

jjkoggan skrev (13 timer siden):

Beklager da..  Jeg har deltatt på diskusjon.no  i mange år.  Det skjer at jeg blir misforstått men det er ganske rart. Jeg skal prøve å skjerpe meg.

Det går helt fint. Jeg vet ikke hvor lenge du har vært borte fra Norge, men synes egentlig du klarer deg veldig godt. Bare litt vanskelig å skjønne av og til, men det er ikke så rart. Det var bare et velment tips 

Sitat

Jeg tror  denne filosofiske diskusjonen om subjektivitet bidrar lite til trådens Rasisme i Norge temaet.

Er en del diskusjoner som gjør det i denne tråden tror jeg, men jeg synes det er litt rart å påpeke at "dette er bare subjektivt". Skal man ha integritet og være konsekvent da, så er alle meninger i tilfelle bare subjektive, og da kommer man liksom ingen vei. Bortsett fra om noens mening er mer verdt enn andres. Autoritet ala kongen vs bonden (som før i tiden) har null verdi, men ekspertise vs alminnelig menigmann bør såklart ha noe å si. Men så er det også sånn at dårlige ytringsfrihetskår, frykt og politisk korrekthet kan stå i veien for ærlighet og sannhetssøken. Slik er det dessverre for mye av idag, og da kan det fort bli vanskelig å bedømme hva som virkelig er verdt å høre på og ikke. 

 

[jjkoggan]

knutinh skrev (19 timer siden):

Det du skriver over er opplagt ikke riktig - «alle» er et veldig sterkt ord.

Men er det utenkelig at tilstrekkelig mange afro amerikanere (eller unge muslimske Norske gutter/menn) tror at samfunnet uansett ikke vil gi dem en sjanse (og dermed går glipp av muligheter) til at dette påvirker det gjennomsnittlige utfallet for hele gruppen?

-k

Jeg tror ikke mange tror at samfunnet ikke vil gi dem en sjanse fordi det er noe de blir fortalt, det er noe mange observerer og erfarer.  Hvis jeg sliter med noe fordi noe står i veien så endrer det lite hvis noen forteller meg at det blir vanskelig fordi noe står i veien. 

[knutinh]

jjkoggan skrev (3 timer siden):

Jeg tror ikke mange tror at samfunnet ikke vil gi dem en sjanse fordi det er noe de blir fortalt, det er noe mange observerer og erfarer.  Hvis jeg sliter med noe fordi noe står i veien så endrer det lite hvis noen forteller meg at det blir vanskelig fordi noe står i veien. 

Muslimske Norske gutter er overrepresentert i en rekke negative statistikker.  Men ikke søstrene deres.

I Norge så får alle en god utdanning og finansiering fra staten. Når man velger å ikke ta utdanning så gir man seg selv en stor ulempe.

Den mest sannsynlige årsaken til at muslimske gutter (eller gutter med primær kulturbakgrunn fra land som regnes som overveiende muslimske) er at de 1) mener at de uansett ikke vil få en god middelklasse-jobb, eller 2) mener at det finnes mer lukrative eller mindre arbeidssomme alternativer.

Regjeringen har i 20 år oppfordret alle statlige virksomheter til å eksplisitt oppfordre søkere med innvandrerbakgrunn til å søke stillinger.

-k

Endret 4. november 2021 av knutinh

[Atib Azzad]

On 11/3/2021 at 9:19 AM, knutinh said:

Det du skriver over er opplagt ikke riktig - «alle» er et veldig sterkt ord.

Det var bare et forsøk på å ekstahere et premiss som tilsynelatende lå implisitt i det opprinnelige utsagnet.
Jeg vet at det ikke er riktig.

Quote

Men er det utenkelig at tilstrekkelig mange afro amerikanere (eller unge muslimske Norske gutter/menn) tror at samfunnet uansett ikke vil gi dem en sjanse (og dermed går glipp av muligheter) til at dette påvirker det gjennomsnittlige utfallet for hele gruppen?

Man blir ikke nødvendigvis apatisk av å reagere på urett, noen vil arbeide for å endre aspektene de mener lager skjev fordeling, mens andre kanskje reagerer med håpløshet.
I nord-amerika kan man jo se på fks. Black Panther-bevegelsen som et godt eksempel på handlekraft i møte med utfordringer.

• Samtidig er kanskje mordet på Fred Hampton et hjemsøkende eksempel på utfall, i historien om svart aktivisme i usa.

Hvorvidt deres reaksjoner er i tråd med tingenes tilstand er jo vanskelig å utale seg generellt om.
Men dersom man skal måle en gruppe, vil jo disse som bidrar lite åpenbart senke den totale summen, ja.

Quote

Man skulle tro det. Jeg kunne ha sagt det samme før Trump. Nå vet jeg jammen ikke. Folk med master-grad og plenklipper og venner later til å falle for mange av de samme tingene som samfunnets underdogs.

Ja, det er sant, det er ikke nødvendigvis bare åpenbart fattige, ensomme, eller folk med en eller annen åpenbar lidelse eller utfordring som faller for desinformasjon.
Samtidig er det jo ikke helt utenkelig at nord-amerikanerne lider under disse usosiale forholdene som er dyrket i landet siden fks. Reagan, eller hvor man skulle plassert startskuddet for når overklassen begynte å trekke opp stigen etter seg.

[jjkoggan]

knutinh skrev (På 4.11.2021 den 3.21):

Muslimske Norske gutter er overrepresentert i en rekke negative statistikker.  Men ikke søstrene deres.

I Norge så får alle en god utdanning og finansiering fra staten. Når man velger å ikke ta utdanning så gir man seg selv en stor ulempe.

Den mest sannsynlige årsaken til at muslimske gutter (eller gutter med primær kulturbakgrunn fra land som regnes som overveiende muslimske) er at de 1) mener at de uansett ikke vil få en god middelklasse-jobb, eller 2) mener at det finnes mer lukrative eller mindre arbeidssomme alternativer.

Regjeringen har i 20 år oppfordret alle statlige virksomheter til å eksplisitt oppfordre søkere med innvandrerbakgrunn til å søke stillinger.

-k

Denne forskeren  mener muslimske gutter og jenter erfarer forskjellsbehandling som bidrar til forskjellige resultater

‒ Jentene blir løfta opp og heiet frem hele tiden, fordi man tenker at man må korrigere det skeive kjønnsrollemønsteret de har med hjemmefra. Minoritetsguttene derimot skal man helst jekke ned, de føler seg ofte avvist.

Jentene er mer utsatt for sosial kontroll på Furuset, men de føler seg ikke avvist av storsamfunnet. De får mer frihet ved å ta høyere utdanning der de kommer inn i nye miljøer og nye områder av byen, forteller Rosten.

‒ Guttene føler seg mer frie på Furuset. Der opplever de ikke den avvisningen de kjenner på i andre deler av byen, som å bli stoppa av politiet, sett skeivt på av en lærer eller nekta inngang på et utested. Lokalsamfunnet blir pusterommet deres. De får ikke være norske, så da gjør de Furuset til sitt.

https://utdanningsforskning.no/artikler/2015/minoritetsjentene-klarer-seg-fint---det-er-gutta-som-sliter/

 

Endret 6. november 2021 av jjkoggan

[fivebigcities]

On 11/2/2021 at 8:18 AM, knutinh said:

Hvis noen blir dypt såret fordi jeg har en rød genser på bussen så finner jeg ikke noen rimelighet i det. De må rett og slett lære seg å leve med det. I andre situasjoner så kan jeg se at min handling eller oppførsel "med rimelighet" kan gi andre ubehag, uten at det var min intensjon og uten at det å slutte er et stort offer for meg, og da er det naturlig å vurdere å slutte med det.

"Dypt såret", kan jeg ikke se at det er mulig for noen å bli av å se noen gå med f.eks. samedrakt. Selv ikke for en same.

"Ubehagelig", derimot? Vel, hvis det går såpass innpå en, burde en heller jobbe med seg selv, fremfor å plage andre.

Sjansen er sannsynligvis svært stor for at det man sier er "dypt sårende" etc. egentlig bare er ting man irriterer seg over.

Endret 7. november 2021 av fivebigcities

[knutinh]

fivebigcities skrev (39 minutter siden):

"Dypt såret", kan jeg ikke se at det er mulig for noen å bli av å se noen gå med f.eks. samedrakt. Selv ikke for en same.

"Ubehagelig", derimot? Vel, hvis det går såpass innpå en, burde en heller begynt å jobbe med seg selv, fremfor å plage andre.

Sjansen er sannsynligvis svært stor for at det man sier er "dypt sårende" etc. egentlig bare er ting man irriterer seg over.

Jeg er også kritisk til et generelt ikke-juridisk «forbud» mot å ikle seg samedrakt - eller å sminke seg mørk i huden.

Jeg er åpen for at _måten_ vi gjør slike ting på kan kritiseres og vurderes. Det er _stor_ forskjell på Ida (7) som kler seg ut som en arabisk prinsesse fordi hun liker Disney, og at et SIAN-medlem kler seg ut som en person fra midt-østen og later som om han voldtar en geit.

Det er stor forskjell på å «bomme» med en vits i et middagsselskap og uforskyldt såre noen i en sårbar situasjon, og å erklære ovenfor en homofil at «Aids dessverre ikke fikk tatt alle synderne på 80-tallet».

Noen ganger kan sjokk og krenkelse være rettferdiggjort. Når Nesja og Knudsen stenket seg med blod eller viste fram dukker som skulle forestille foster som et innlegg i abort-kampen på 80-tallet så var det veldig sterke virkemidler som stigmatiserte dem som hadde tatt abort. Fordi det lå en bevisst tanke bak om å fremkalle politisk endring så mener jeg at middelet likevel var rettferdiggjort, uavhengig av min mening om målet deres.

 

Det er mye enklere å tildele røde kort for lett identifiserbare brudd på sosiale koder («black-face? -12 sosiale poeng».), enn å faktisk gå inn i en situasjon og prøve å forstå intensjon og opplevelse for alle involverte. Derfor antar jeg at internett-mobben i større og større grad vil prøve å tabulere hva som er rett og galt med minst mulig tanke-virksomhet, og konsekvensen vil bli en fattigere kultur med individer som segregerer seg av frykt for å bli sosialt «straffet».

-k

Endret 7. november 2021 av knutinh

[Verm]

On 6/3/2020 at 1:00 PM, Guest said:

Hvorfor finnes ikke denne dialogen? Ingen tørr å si det?

Jeg er usikker på hvor mye vold mot etniske nordmenn nødvendigvis har rot i rasisme, men det blir snakket lite om det. Kanskje har det noe med at vi har en tendens til å se på minoriteter som ofre, og derfor gir dem fri-kort. For meg ser det hovedsaklig ut som at det er deres barn som har en tendens til å utvikle en dissonans med samfunnet vårt. Dette tror jeg er et komplisert tema, men deler av dette snakkes det da også ganske mye om - f.eks. integrering.

 

Quote

Hvorfor er Oslo fylt til randen av kriminalitet utført av innvandrere?

Dette er en virkelighetsoppfatning jeg ikke kjenner meg igjen i. Jeg er født og oppvokst i byen og har bodd der i mange tiår. Det er generelt mer kriminalitet i Oslo, og i ulike former. Det er også generelt flere innvandrere i Oslo. Det betyr ikke nødvendigvis at flertallet av kriminelle er innvandrere, og heller ikke til at byen er "fylt til randen" med noe som helst.

[debattklovn]

Det er en lite skjult hemmelighet at innvandrere er sterkt overrepresentert i alvorlig kriminalitet. Spesielt gjelder det ikke-vestlige innvandrere. 

[jjkoggan]

debattklovn skrev (37 minutter siden):

Det er en lite skjult hemmelighet at innvandrere er sterkt overrepresentert i alvorlig kriminalitet. Spesielt gjelder det ikke-vestlige innvandrere. 

Hva skjer hvis du justerer for okonomiske tilstander slik at du eliminerer okonomiske faktoren som paavirker kriminalitet?

[Noxhaven]

debattklovn skrev (11 timer siden):

Det er en lite skjult hemmelighet at innvandrere er sterkt overrepresentert i alvorlig kriminalitet. Spesielt gjelder det ikke-vestlige innvandrere. 

Fattigdom, lokalmiljø, missbruk/overgrep/familievold og ikke minst hankjønn er alle faktorer med en sterk korrelasjon til kriminalitet.

Har du vokst opp i et hjem eller et land med vold, misbruk og lignende så øker risikoen for at du begår kriminalitet.
Har du vokst opp under fattigdom så øker risikoen for at du begår kriminalitet.
Har du vokst opp i et strøk og går på en skole med et tungt miljø så øker risikoen for at du begår kriminalitet.
Er du født som en mann så øker risikoen for at du begår kriminalitet.

Disse innvandrerne som du nevner at er sterkt overrepresentert når det kommer til kriminalitet er samtlige folk som kan sjekke av 3 av 4 eller 4 av 4 på listen over. Det skal dog sies at etniske nordmenn som sjekker av like mange av punktene er også ekstremt overrepresentert på samme statistikk. Listen kan nok gjøres en god del lenger, men disse er noen av de viktigeste.
Tilsier ikke dette at vi burde gjøre tiltak så færre mennesker faller inn under flere av disse punktene istedenfor å peke finger mot en del av de som har vært uheldige nok til å være en del av den? Helt uavhengig av hudfarge eller annet?
 

[anon_83104]

Noxhaven skrev (4 minutter siden):

Fattigdom, lokalmiljø, missbruk/overgrep/familievold og ikke minst hankjønn er alle faktorer med en sterk korrelasjon til kriminalitet.

 

Menn blir straffet hardere enn kvinner for akkurat tilsvarende kriminalitet. Det er altså tegn til systemisk kjønnsdiskriminering mot menn når det gjelder lovbrudd. Folk har også langt mer fordommer mot menn enn kvinner, og dette gir selvoppfyllelse og bekreftelsesbias. Kvinner er nok like kriminelle som menn reellt sett, men de blir straffet mindre for det. Dette er undersøkt i flere land, og dette er absolutt tilfellet. Så kriminalstatistikk er ikke helt pålitelig, slik det også er avslørt om svarte i USA. Hvorfor er de overrepresentert i statistikken? For det meste bekreftelsesbias. 

Om man har samme forventning til innvandrere, så er det jo det samme. De blir jo uglesett, selv om de er ikledd sin beste oppførsel når de ankommer landet. Og de vedvarer denne livet ut som regel. Førstegangsinnvandrere er nok mindre kriminelle enn de som bor i landet de emigrerer til, og det finnes undersøkelser som hentyder til dette. 

Men du har selvsagt rett i at overgrep, sosial eksludering, og andre styggheter øker sjansen for kriminalitet. Sosial eksludering begynner gjerne med en fordom som kun er en halvsannhet, eller er helt feil. 

[Kazuo]

Verm skrev (15 timer siden):

Dette er en virkelighetsoppfatning jeg ikke kjenner meg igjen i. Jeg er født og oppvokst i byen og har bodd der i mange tiår. Det er generelt mer kriminalitet i Oslo, og i ulike former. Det er også generelt flere innvandrere i Oslo. Det betyr ikke nødvendigvis at flertallet av kriminelle er innvandrere, og heller ikke til at byen er "fylt til randen" med noe som helst.

Hvilke stein har du levd under ? Innvandrer står for majoriteten av barneran, nesten alle overfalls  voldtekter, mye av den grov volden, stor andel av ran, majoritet av grov narkotika kriminalitet, skyteepisoder osv.

 

 

[Kazuo]

jjkoggan skrev (12 timer siden):

Hva skjer hvis du justerer for okonomiske tilstander slik at du eliminerer okonomiske faktoren som paavirker kriminalitet?

Victim mentality is an acquired personality trait in which a person tends to recognize or consider themselves as a victim of the negative actions of others, and to behave as if this were the case in the face of contrary evidence of such circumstances.

[knutinh]

Noxhaven skrev (2 timer siden):

Fattigdom, lokalmiljø, missbruk/overgrep/familievold og ikke minst hankjønn er alle faktorer med en sterk korrelasjon til kriminalitet.

Har du vokst opp i et hjem eller et land med vold, misbruk og lignende så øker risikoen for at du begår kriminalitet.
Har du vokst opp under fattigdom så øker risikoen for at du begår kriminalitet.
Har du vokst opp i et strøk og går på en skole med et tungt miljø så øker risikoen for at du begår kriminalitet.
Er du født som en mann så øker risikoen for at du begår kriminalitet.

Disse innvandrerne som du nevner at er sterkt overrepresentert når det kommer til kriminalitet er samtlige folk som kan sjekke av 3 av 4 eller 4 av 4 på listen over. Det skal dog sies at etniske nordmenn som sjekker av like mange av punktene er også ekstremt overrepresentert på samme statistikk. Listen kan nok gjøres en god del lenger, men disse er noen av de viktigeste.
Tilsier ikke dette at vi burde gjøre tiltak så færre mennesker faller inn under flere av disse punktene istedenfor å peke finger mot en del av de som har vært uheldige nok til å være en del av den? Helt uavhengig av hudfarge eller annet?
 

Det å være ung, mannlig, ikke-vestlig, asylsøker på avslag henget antagelig sterkt sammen med en overhyppighet å selge dop langs Akerselva.

Jeg tror ikke at noen hevder at hudfargen deres er årsaken, og de fleste tror nok ikke at religionen har den direkte skylden heller. Jeg kan også forstå at den enkelte prøver å gjøre det beste ut av et håpløst sett kort man har fått utdelt.

Sett fra det Norske samfunnet så er det dog ikke bare snakk om å justere for forskjeller i sosio-økonomiske kår og så fordele skyld. Det er også et spørsmål om hvis vi slipper inn person X og behandler ham/henne på måte Y, hva er den sannsynlige konsekvensen for alle andre borgere i landet?

ABB er et resultat av oppvekst (og gener). Jeg tror ikke at vi noensinne kan forstå hva som kan få et menneske til å gjøre en slik nedrig gjerning, men det virker rimelig å anta at foreldre, nærmiljø, måten samfunnet behandlet ham på og hyllen han havnet på har hatt _noe_ å si for at han ble som han ble. Han må uansett ta et personlig ansvar for sine handlinger, og vi som samfunn må få lov til å beskytte oss mot ham og sånne som ham, i den grad det kan etableres. Selv om det evt er urettferdig fordi han hadde en tøff oppvekst.

-k

Endret 9. november 2021 av knutinh

[jjkoggan]

DaniNichi skrev (4 timer siden):

Victim mentality is an acquired personality trait in which a person tends to recognize or consider themselves as a victim of the negative actions of others, and to behave as if this were the case in the face of contrary evidence of such circumstances.

Korrelasjonen mellom fattigdom og kriminalitet finnes blant alle etnisiteter, selv de som ses som «priviligerte 

Endret 9. november 2021 av jjkoggan

[Kazuo]

jjkoggan skrev (2 timer siden):

Korrelasjonen mellom fattigdom og kriminalitet finnes blant alle etnisiteter, selv de som ses som «priviligerte 

Ja Sherlock, ganske kjent det.

Men fortsatt har noen grupper gravd seg dypere ned i victim mentality enn andre.

[jjkoggan]

DaniNichi skrev (2 minutter siden):

Ja Sherlock, ganske kjent det.

Men fortsatt har noen grupper gravd seg dypere ned i victim mentality enn andre.

Noen grupper har det verre enn andre.  Noen grupper får ikke jobbintervjuer bare pga deres utenlandsk navn, andre ikke.