Rasisme i Norge?

[jjkoggan]

knutinh skrev (4 timer siden):

Et flott ideal. Men greier studiested og studenter å leve etter det også når studenten eller foreleseren ikke er en stakkars etnisk minoritet, men en plagsom konservativ kristen som ikke liker pride-festivaler? Greier vi å være konsistent "mer liberal", eller flytter vi bare rundt på hvem vi godtar og hvem vi ikke godtar?

-k

Miljøet på universiteter tvinger sammen studenter som ellers ville aldri snakke til hverandre.   Det blir ikke alltid hyggelige men det er jo hele poenget.  

[Atib Azzad]

18 hours ago, debattklovn said:

Klart det går på bekostning av andre. For eksempel med affirmative action trenger svarte lavere poengscore enn hvite og asiatere, og dermed kan en svart student med lavere karakterer "ta" plassen ifra en asiatisk eller hvit student. Som vi begge vet finnes det begrenset antall studenter per universitet. 
Hvordan vil du ønske deg å utjevne disse andre forskjellene du påpeker? Hvis midler skal omfordeles så vil jo det også gå utover folk. 
Ikke-svarte i aldersgruppen 18-60 har jo heller ikke bidratt til den tidligere diskrimineringen av svarte. 
Noen av deres forfedre har kanskje det, men bør etterkommere straffes økonomisk for feilene som ikke er gjort av dem?

Når målet er et mer rettferdig samfunn generelt, er tanken at seieren vil gagne alle, da byrden av voldsomme sosiale ulikheter og misnøye som følge av rasistiske praksiser er større, enn plassene som opptas i skolen.
I vesten er jo den generelle ideén at skolegang er springbrettet til videre utdannelse og verdifull samfunnsdeltagelse, og dermed lønnsomme og tilfredse borgere, og dermed et velfungerende samfunn.
Om man hindrer deler av befolkningen fra god skolegang, hindrer man dem dermed også fra å være verdifulle deltagere av samfunnet.

Det er ikke dermed sagt at jeg opplever affirmative action uten sine problemer, som du sier, vil jo noen nødvendigvis miste sin stol i klasserommet, det er heller ikke mitt felt, så jeg sitter ikke med en masse andre forslag til løsninger, og annerkjenner at flere av problemstillingene som dukker opp fører til en slags urettferdighet for individer idag som ikke er del-aktige i gårsdagens undertrykkelser.
Samtidig er jo allerede urettferdigheten et faktum for gruppen som holdes utenfor, og heller ikke er del-aktige i gårsdagens affærer.
(-så del-aktig det er mulig å være i bestemmelsen om at din gruppe er annenrangs, -og dermed ikke har noe de skulle ha sagt om sin plass i samfunnet.)
En litt stygg parabel er disse nazistene som beriket seg på jødenes forlatte skatter, og skapte en rikdom som har hjulpet familien til en svært god stilling i dagens samfunn.
Hvordan skal man forholde seg til det? Den rike familien vi finner idag har jo ikke ranet noe som helst fra noen jøder, men nyter likevel godt av at noen gjorde det en gang i tiden..
(-Og nei, jeg sammenligner ikke dagens hvite-nord-amerikanere med nazister, jeg illustrerer hvorfor problemstillingen er vanskelig.)

Et alternativ er å ikke gjøre noe, og det endrer jo ikke så mye, det kan jo leses i dagens tall.
Tanken er vel også at affirmative action, eller equal employment opportunity, som johnson formulerte det, ikke skal vare evig,
at systemet naturlig vil balanseres på et tidspunkt, denne gangen med likere muligheter for alle.

Spørsmålet er vel snarere hva du foreslår som løsning på problemstillingen?

Quote

Er det like muligheter om en asiatisk student må jobbe langt hardere for å klare å komme inn på universitetet sitt iforhold til en svart student? Kun basert på hudfarge?
Jeg er enig med deg at mange svarte har det vanskelig som følge av slaveriet og diskrimineringen, men jeg er ikke sikker på at svaret er mer urettferdig diskriminering. 

Dersom du har en bedre løsning er jeg svært interessert i hva den innebærer, om du finner en fiks som ungår rase-elementer i sin løsning av effektene etter gårsdagens rase-politikk høres jo det enda mer fordel-aktig ut!
Håper du unskylder meg for å etterlyse noen svar fra forrige post som du hoppet over, da jeg er litt usikker på hvor omfattende du tenker at disse medvirkende årsakene som ikke dreier seg om rasisme eller diskriminering ér.

Hva tror du det dårlige utgangspunktet som innebærer mindre rikdom i familien kommer av?
Kan det ha noe med slaveri, økonomisk diskriminasjon, segregering, eksklusjon fra boligmarkedet, ingen lån, lavere lønner, dårligere jobber, osv. å gjøre?
Og hva kommer disse faktorene av?

Og hvorfor har de ikke tilgang til den samme utdanning som hvite?
Hva tror du denne tendensen skyldes?

[Tåkefyrste]

Man lager ikke et bedre samfunn ved å utjevne ulikheter, man lager det bedre ved å gi alle like muligheter. Om man gir folk som gjør det dårlig på skolen en større sjanse til å komme inn på universitet grunnet sin hudfarge enn andre som gjør det bedre på skolen så gir man ikke folk like muligheter.

[knutinh]

Atib Azzad skrev (7 minutter siden):

Hvordan skal man forholde seg til det? Den rike familien vi finner idag har jo ikke ranet noe som helst fra noen jøder, men nyter likevel godt av at noen gjorde det en gang i tiden..

Arveavgift og formueskatt (hvis rett implementert) synes som et middel som motvirker at veldig mye velstand hoper seg opp i noen få familier i veldig lang tid.

Hvis du drar arvesynd veldig langt så burde vel alle lyse Amerikanere flytte ut av USA, og majoritets-Nordmenn burde overlate landet til Samer (som igjen burde overlate landet til ??). Men jeg er ikke ansvarlig for handlingene til mine forfedre, og landet vi forvalter skal gi "gode" muligheter til alle.

-k

[BadCat]

Det hoper seg ikke opp. Vellykkede mennesker investerer og skaper verdier og arbeidsplasser. Folk i bunnen bruker alle sine penger på varer og tjenester de verken har råd til eller bruk for.

[Atib Azzad]

51 minutes ago, knutinh said:

Arveavgift og formueskatt (hvis rett implementert) synes som et middel som motvirker at veldig mye velstand hoper seg opp i noen få familier i veldig lang tid.

Hvis du drar arvesynd veldig langt så burde vel alle lyse Amerikanere flytte ut av USA, og majoritets-Nordmenn burde overlate landet til Samer (som igjen burde overlate landet til ??). Men jeg er ikke ansvarlig for handlingene til mine forfedre, og landet vi forvalter skal gi "gode" muligheter til alle.

-k

Ja, det høres riktig ut.

Jeg er ikke interessert i å dra arvesynd noe som helst sted, men når en hel gruppe fremdeles er marginalisert etter sin forfølgelse, så er det vel rimelig å tette det gapet, da man ikke lenger tror på årsaken til at man opprettet et slikt gap.

At du leser meg som om jeg i ytterste konsekvens vil gi norge tilbake til samer, (det er ikke etablert at samene var de første i landet.) og har en slags bibel-instilling til problemet, er u-typisk deg, da du vanligvis er en god lytter med forståelse for flere synspunkt enn ditt eget.

[BadCat]

Quote

Samer er ikke Norges urfolk. Ordet UR kommer av tysk, tidligere norrønt, og betyr DET FØRSTE, DET OPPRINNELIGE. Samer er ikke det første, eller det opprinnelige folk i Norge. Under siste istid, for om lag ti tusen år siden, var det ingen bosetting i Norge. Da isen smeltet og trakk seg tilbake, kom den første landstripe til syne langs kysten vår. Det var hit de første nordmenn kom. De kom sjøveien, og sjøen har i uminnelige tider vært ferdselsåre nr. 1.

 

Samer er innvandrere i Norge. Samisk er et finsk-ugrisk språk som tilhører den uralske språkgruppe. Samisk tilhører ikke den samme språkgruppe som det norske. Norsk språk er tidligere norrønt, og tilhører den indo-europeiske språkgruppe. Norsk språk er i samme språkgruppe som islandsk, svensk, dansk, nederlandsk, tysk, fransk, engelsk, spansk, italiensk, portugisisk osv.

 

På 1800-tallet ble samene definert som et fremmed folkeslag. (Ref. Regjeringens hjemmeside.)

 

At samer har fått en status som ”urfolk” i Norge, er et resultat av en politisk prosess. Svenske, finske og russiske myndigheter definerer ikke samer i deres land som deres lands ”urfolk”.

https://www.itromso.no/nyheter/article9850265.ece

[Snikpellik]

BadCat skrev (1 time siden):

https://www.itromso.no/nyheter/article9850265.ece

Et sju år gammelt leserinnlegg hvor en kjent samefiendtlig samfunnsdebattant hevder samer ikke er urfolk..? Hun er sånn den eneste som hevder at samene ikke er urfolk i Norge, og møter samlet motbør for det hver gang hun går ut med det. Hun vil forøvrig også legge ned sametinget.

Det er dessuten en rekke feil i innlegget, som for eksempel at finske myndigheter ikke definerer samer som deres lands urfolk. Det er ikke sant, i Finland er dette nedfelt i grunnloven. Bare for å plukke et eksempel.

På regjeringen.no kan man lese:

«Det finnes ingen generell, internasjonalt akseptert definisjon av begrepet urfolk. Vanlige kjennetegn for urfolk er at de ikke er det dominerende folket i det større samfunnet de er en del av, og at de har bodd i områdene fra langt tilbake og før statens grenser ble fastlagt. Urfolk har også som regel en egenartet kultur basert på naturressursene, og de skiller seg sosialt, kulturelt og/eller språklig fra den dominerende befolkningen. Urfolk er ofte også en minoritet i landet, men det gjelder ikke alltid».

FNs ILO-konvensjon nr. 169 om urfolk og stammefolk i selvstendige stater, som Norge ratifiserte i 1990, definerer urfolk på følgende måte i artikkel 1 nr. 1 b:

«Folk i selvstendige stater som er ansett som opprinnelige fordi de nedstammer fra de folk som bebodde landet eller en geografisk region som landet hører til da erobring eller kolonisering fant sted eller da de nåværende statsgrenser ble fastlagt, og som – uansett deres rettslige stilling – har beholdt alle eller noen av sine egne sosiale, økonomiske, kulturelle og politiske institusjoner.»

Jeg tror man helt trygt kan si at i Norge er det klart at samene oppfyller vilkårene i den definisjonen. Det har både Høyesterett, Stortinget og flere regjeringer uttalt. Senest uttrykt da samtlige partier unntatt forslagsstillerne fra Frp i Stortinget i april i år tok avstand fra Frps representantforslag om å trekke Norge fra overnevnte ILO-konvensjon nr. 169, oppheve finnmarksloven og nedlegge Sametinget. Så har man blant andre kvenene, skogfinner og rom som defineres som "Norges minoriteter".

Endret 24. juni 2021 av Snikpellik

[knutinh]

Atib Azzad skrev (1 time siden):

At du leser meg som om jeg i ytterste konsekvens vil gi norge tilbake til samer, (det er ikke etablert at samene var de første i landet.) og har en slags bibel-instilling til problemet, er u-typisk deg, da du vanligvis er en god lytter med forståelse for flere synspunkt enn ditt eget.

Jeg leste deg som at du presenterte et interessant dilemma uten at du flagget ståsted i saken. Jeg prøvde å utforske dilemmaet ved å forfølge tanken til sin ytterste konsekvens, uten å ha noen formening om hva du tenkte om utfallet.

Når vi lar velstand gå i arv mens straffeskyld ikke kan arves (og dessuten går ut på dato) så kan man komme i dilemmaet at forfedrenes kriminalitet eller uggen handling (i det minste sett med dagens øyne) sikrer dagens generasjon et liv i sus og dus. Type tobakks-arvinger, redere med ymse svin på skogen etc.

Tenk deg at jeg er rik i dag fordi tippoldefaren min jaget samer for å bygge en storgård, og bygge opp en formue jeg kunne arve. Er det verre enn om min tippoldefar jaget like mange bleike leilendinger fra grunnen? Gjør offerets hudfarge handlingen verre, eller er det handlingens absolutte karakter som teller? Jeg heier på det siste, og i så fall finnes det nok mange rike i Norge som er rik fordi en forfar var uteivelog.

-k

Endret 24. juni 2021 av knutinh

[jjkoggan]

Tåkefyrste skrev (2 timer siden):

Man lager ikke et bedre samfunn ved å utjevne ulikheter, man lager det bedre ved å gi alle like muligheter. Om man gir folk som gjør det dårlig på skolen en større sjanse til å komme inn på universitet grunnet sin hudfarge enn andre som gjør det bedre på skolen så gir man ikke folk like muligheter.

En får ikke like muligheter når svarte skoler ikke får like mye resurrser som hvite skoler.  På slik måte blir hvite bedre kvalifiserte enn svarte. 

[knutinh]

jjkoggan skrev (2 minutter siden):

En får ikke like muligheter når svarte skoler ikke får like mye resurrser som hvite skoler.  På slik måte blir hvite bedre kvalifiserte enn svarte. 

«Svarte» skoler får mer ressurser enn hvite skoler.

-k

[Atib Azzad]

9 minutes ago, knutinh said:

Jeg leste deg som at du presenterte et interessant dilemma uten at du flagget ståsted i saken. Jeg prøvde å utforske dilemmaet ved å forfølge tanken til sin ytterste konsekvens, uten å ha noen formening om hva du tenkte om utfallet.

Målet mitt har vært å forsøke å forklare hensikten bak grepene, uten å ty til billig retorikk som at man nå er rasist andre veien e.l.
Og samtidig annerkjenne at problemstillingen er vanskelig, og at jeg ikke har noen umiddelbar løsning.
Men bidraget ditt med formueskatt og arveavgift er jo interessante innspill.

[Tåkefyrste]

26 minutes ago, jjkoggan said:

En får ikke like muligheter når svarte skoler ikke får like mye resurrser som hvite skoler.  På slik måte blir hvite bedre kvalifiserte enn svarte. 

Tror nok det heller bunner i at mange svarte tenåringer sine idoler er fryktelig dårlige rollemodeller, som f.eks rappere og tøffe gangstere, og at det blir sett på som en svakhet å være skoleflink. 

Og dette skal hvite og spesielt asiatere straffes for ved at det er vanskeligere for dem å komme inn på høyere utdanning med samme karakterer? Sinnsykt.

[DjSlayer]

knutinh skrev (5 timer siden):

majoritets-Nordmenn burde overlate landet til Samer

Nei, samene kom etter de germanske stammene som "invaderte" Norge i fra sør rett etter istiden, Nord -Norge var utilgjengelig takket være den ekstreme kulden som hindret invandring i fra nord-øst.

[jjkoggan]

knutinh skrev (5 timer siden):

«Svarte» skoler får mer ressurser enn hvite skoler.

-k

Feil når det gjelder USA 

 

 

Endret 24. juni 2021 av jjkoggan

[jjkoggan]

Tåkefyrste skrev (2 timer siden):

Tror nok det heller bunner i at mange svarte tenåringer sine idoler er fryktelig dårlige rollemodeller, som f.eks rappere og tøffe gangstere, og at det blir sett på som en svakhet å være skoleflink. 

Og dette skal hvite og spesielt asiatere straffes for ved at det er vanskeligere for dem å komme inn på høyere utdanning med samme karakterer? Sinnsykt.

Bedre skoler fører til bedre elever i snitt.  Det finnes mer enn nok dårlige hvite rollemodeller også.

[Tåkefyrste]

3 minutes ago, jjkoggan said:

Det finnes mer enn nok dårlige hvite rollemodeller også.

Ja, men vi har ikke samme kultur der vi idoliserer dårlige rollemodeller, ei heller har vi en kultur der skolegang blir sett på som noe man ikke har bruk for.

[jjkoggan]

cuadro skrev (16 timer siden):

Men vi konkluderte få innlegg over at verdensbildet ikke er hva man ser etter. Det er idé-variasjon, det er det motsatte av monokultur. Etnisitet er én av tusener av ting som påvirker ens verdensbilde. Idé-variasjon finner man altså hvor som helst, i alle grupperinger, også innen en enkelt etnisk kultur og subkulturer av denne. Etnisitet er heller ikke en avgjørende variabel, det er ingen mangel i verden på eksempler av motstridende verdensbilder tross samme etniske opphav – eller hudfarge – og motsatt i stor grad sammenfallende verdensbilde tross forskjellige opphav. Dette er i det hele tatt en fantastisk elendig og uforutsigbar predikator. Du er mye mer tjent, statistisk sett, i oppnåelsen av multikulturell idé-variasjon, å hente individer fra geografisk separerte lokasjoner. Hvilket er det nærmest alle universiteter i hele verden gjør allerede og før "affirmative action", gjennom sine utvekslingsprogrammer. Det forteller meg at "affirmative action" har absolutt ingenting å gjøre med det du hevder.

Amerikanske universiteter ønsker å utdanne primært amerikanere, ikke utlendinger.  Jeg er uenig at  det finnes like mye kulturelle variasjon-tankegang innen et etnisitet.

[jjkoggan]

Tåkefyrste skrev (4 minutter siden):

Ja, men vi har ikke samme kultur der vi idoliserer dårlige rollemodeller, ei heller har vi en kultur der skolegang blir sett på som noe man ikke har bruk for.

Da har du ikke snakket til mange hvite tenåringer, særlig de som har lavutdannete foreldre.

[knutinh]

jjkoggan skrev (1 time siden):

Feil

Det var da veldig bastant.

»Oslo har et inntektssystem som gir svært store forskjeller hvis man ser på hvor mye penger skolene får pr. elev. Mens Maridalen, Nordpolen og Tøyen runder 100.000 kroner pr. hode, ligger skoler som Bekkelaget, Slemdal, Munkerud, Grindbakken og Disen i motsatt ende av skalaen

I dag får skolene lik elevsats og likt basisbeløp (skiller kun mellom barne— og ungdomsskoler), men det er også en rekke millioner som fordeles ulikt. Det gjelder sosiodemografiske midler, penger til språkopplæring, småskoler og skoler med byomfattende spesialgrupper. I tillegg er det ekstrasatsinger, som Groruddalssatsingen.»

https://www.aftenposten.no/oslo/i/4OrV/store-forskjeller-mellom-oslo-skolene