Rasisme i Norge?

[Atib Azzad]

Just now, debattklovn said:

Jeg forstår hva du mener, jeg er bare ikke enig i det. Og det er slett ikke gitt at ditt syn er en utvidet forståelse for situasjonen enn mitt syn.

Da får du tilby en alternativ forklaringsmodell fremfor å bare overse hele problemstillingen.

[debattklovn]

On 6/21/2021 at 6:55 PM, Atib Azzad said:

Hvis du vil foreslå en annen mer gjennomgående årsak til deres systematiske uheldige stilling innen alle kategoriene må du gjerne dele den, diskriminasjon og undertrykkelse går som en rød tråd gjennom afro-amerikansk historie.

Noen av faktorene du nevner er f.eks helse og hvor lenge man lever. Det veldig avhengig av hvilke personlige valg man tar, og årsaksgrunnlaget er dermed sammensatt. For eksempel. 

Quote

Om man ønsker seg status quo, er det et veldig beleilig tidspunkt å bli fargeblind.

Ikke alle i voksne idag levde på 70-tallet og kunne protestere mot urettferdig behandling av svarte... Man kan ikke klandres for å ikke være født ennå. 

Quote

Påstanden min er at det er mindre brukt idag enn på 90' tallet, eller tja, det har kanskje en oppsving på 4chan og slikt, men det er vel ikke temaet akkurat nå.
Det som uansett man bør merke seg, er at det ikke er en konsensus rundt bruken av ordet innad blant afro-amerikanere, det er ikke noe de som gruppe har vedtatt eller stemt over i plenum.

Det er jo sjelden noe konsensus blant en hel etnisk gruppe. 

Quote

Sannsynlighet er da ikke kun et isolert matematisk fenomen, men selv om det var det, ville vel empirien tilsi at ordet nigger, slik det ble brukt under slaveriet og etterpå, var en måte for hvite mennesker å de-humanisere svarte mennesker.
Det er fullstendig etablert at det er et betent ord, særlig når det benyttes i sin originale struktur -noe en hvit person sier til en svart person.

Ja, etter ditt syn er det svært problematisk at en hvit person bruker ordet. Men ikke svarte, av en eller annen grunn. Det er nesten som at man mistenker at svarte ikke kan være hatefulle eller ytre diskriminerende ytringer. Men det er altså ikke tilfellet. 
Det er viktig å bemerke at ordet brukes av mange idag ikke i en negativ kontekst... 

Quote

Det er altså sannsynlig at man mener å såre noen når man bruker det slik.

Som sagt, det er mange som bruker det i en ikke-negativ kontekst. Det er litt for dobbeltmoralsk å mene at en hvit sansnynligvis gjør det for å såre mens en svart ikke gjør det for å såre. 

Quote

Det er tatt noen oppgjør, men for hvert oppgjør er det noen som skremmes av idéen om at det er gått for langt, eller at offerne for undetrykkelsen skal gjøre det samme mot undertykkerne, eller at fler rettigheter for dem, betyr mindre for oss, osv. osv.

Å gi flere rettigheter til èn etnisk gruppe er å gå bort fra likestilling og er problematisk. 

Quote

Det var vel på 70' tallet at abort var den viktigste saken for kvinnekampen, definert som retten til selvbestemt abort, altså retten til å få velge over sin egen kropp, fremfor at fremmede menn skulle ta det valget for deg, slik det var tidligere.
Menn har ikke barn voksende i magen, og kan dermed heller ikke ta abort, at de bør ha en stemme i saken er jeg enig, og det er de aller fleste i et par-forhold også.
Jeg mener det skal være fint mulig å ønske seg alle rettighetene man manglet i et samfunn, og samtidig ikke ønske seg å bli vervet til krig, de var heller ikke den eneste gruppen som idealiserte pasifisme i etterkrigsårene.

La oss få noen fakta på bordet. Kvinnen bestemmer over sin egen kropp på lik linje med mannen når hun har sex. Resten tar naturen seg av. Uten abort ville begge parter hatt helt like rettigheter. Svangerskap er ikke en sykdom, en skade eller et helseproblem som trenger inngripende medisinsk behandling. Abort er et unødvendig medisinsk inngrep som ikke har noe med å bestemme over sin egen kropp å gjøre, fosteret er ikke kvinnens egen kropp. Abort var ikke en rettighet kvinner manglet - det er en ekstrarettighet som bare kvinner har. 
Om man sier at man kjemper for likestilling bør man tilstrebe like rettigheter og plikter som menn og derfor være for kvinnelig verneplikt inntil systemet med verving eventuelt er endret. Noe annet er dobbeltmoralsk og hyklersk. 

Quote

Det ville vel ikke vært mye til kvinnekamp dersom man ikke forsøkte å redefinere noen regler, det dreier seg jo ikke utelukkende om å tre inn i alle mannsroller, men å bygge et samfunn som er tilpasset en selv, ikke bare kaste seg inn i systemet slik det andre kjønn har definert det.

Jeg trodde at kvinnekampen dreide seg om å kjempe for likestilling. Det er i allefall det de hevder de kjemper for. 

Quote

Jeg synes du utviser en ganske total mangel på kompleksiteten som ligger i de ulike forhold, slik du forsøker å tvinge dem inn i et narrativ hvor du er offeret.

Nope, jeg er ikke et offer. Og jeg har aldri vært i nærheten av å hevde det eller komme med et slikt narrativ. 

Quote

Kjære dommer, min klient ønsket ikke å såre fornærmede, men synes egen rett til å opptre ignorant og sårende ovenfor andre, bør vektlegges sterkere, enn vernet mot offentlige hatefulle eller diskriminerende utsagn.

Det handler ikke om ytringen var ment til å såre, men om ytringen ville vært diskriminerende ovenfor en etnisk gruppe. 
 

[jjkoggan]

knutinh skrev (51 minutter siden):

 

Det vil ikke være noe bedre å ikke komme inn på universitetet fordi en annen, mindre kvalifisert søker som tilhører en mer eller mindre vilkårlig definert "undertrykt gruppe" fikk plassen "din".

-k

Ens etnisk bakgrunn kan bidra til hvor kvalifiserte noen er når det gjelder miljøet på universitetet og selskapet.  Det samme gjelder andre egenskaper med folk med forskjellige erfaringer pga gruppen de tilhører som du peker på.   Utdannelse gjelder mye annet enn hvor flink en er på prøvene.

[debattklovn]

18 minutes ago, Atib Azzad said:

Da får du tilby en alternativ forklaringsmodell fremfor å bare overse hele problemstillingen.

Forklaringsmodell for hva? Jeg har jo kommet med min side av saken, hvordan jeg mener dette burde ha vært behandlet. En ytring står på sine egne ben, de overfladiske egenskapene til personen som kom med ytringen er sjelden av verdi. Spesielt burde det gjelde for straffesaker der en forsøker å være objektiv og sørge for at loven er lik for alle. 
Hudfargen til ytreren er ikke relevant i denne saken i henhold til lovteksten som dommerne skal vurdere - hat finnes i alle grupper i samfunnet og er ikke avhengig av å ha en spesiell hudfarge. Ordet er blitt brukt på èn måte historisk og brukes av mange på en annen måte idag. 

 

[Red Frostraven]

knutinh skrev (7 timer siden):

Hvis hun går på en Norsk skole så går jeg ut ifra at hun har hatt skriftlige eksamener. Disse burde være uavhengige av ytre forhold som hudfarge. Hvis det er et konsekvent sprik mellom eksamenskarakter og standpunktkarakter som korrelerer med irrelevante ytre karakteristikker så er det et problem som jeg forventer at skoleverket og skoleledere tar tak i.

At folk blir dømt og bedømt på utseende, hudfarge, religion, seksualitet, kjønn, overvekt, innadvendthet og 100 andre (vanligvis irrelevante) karakteristikker er svakheter ved måten vi mennesker faktisk oppfører oss, kontra måten de fleste av oss ønsker at vi skal fungere på. Det er ikke noe bedre eller verre å få en dårlig karakter fordi du er feit eller fordi foreldrene dine stemmer Frp. Tanta mi ble forskjellsbehandlet på skolen fordi besteforeldrene mine hadde lite penger. Å få en skolegang kostet henne jobbing og innsats og kveldskurs på et helt annet nivå enn meg som har surfet på lånekassen til jeg var midt i 20-årene. På tross av det så er hun en flott, gammel dame som har levd et meningsfullt liv med leder-ansvar og en jobb som betød noe.

Det vil ikke være noe bedre å ikke komme inn på universitetet fordi en annen, mindre kvalifisert søker som tilhører en mer eller mindre vilkårlig definert "undertrykt gruppe" fikk plassen "din". Livet består av muligheter som man enten benytter seg av eller ikke. Alle får ikke nøyaktig de samme mulighetene, men vi bør jobbe for at mulighetene tilbydt av det offentlige er basert på evner og meritter.

-k

Nå avgjør ikke eksamen karakterene til noen, de er likeverdige karakterene man får fra læreren, og de fleste karakterer er ikke eksamenskarakterer.
Og i eksamen kan man få muntlig eksamen.

...og problemet er ikke noe skolene tar tak i, i land som har studert rasismen sin grundig.

---

...det følger av retorikken din at fargede bør arbeide for å få sitt eget vestlige land hvor de kan bo uten å bli diskriminert gjennom å være majoriteten.
...da vil de fremdeles slite fordi de blir behandlet dårlig av vestlige land sine ledere enn hvite land, men de kan i det minste unngå diskriminering.

Segregering er det naturlige resultatet av et samarbeid som er skjevt -- som et ekteskap hvor den ene parten ikke deltar i husarbeidet og undervurderer den andres bidrag til fellesskapet selv om den personen jobber mer effektivt med å få forholdet til å virke enn den andre.

Endret 23. juni 2021 av Red Frostraven

[debattklovn]

On 6/22/2021 at 5:17 AM, jjkoggan said:

Man kan si det er urettferdig å forskjellsbehandle folk som har ufortjente fordeler (hudfarge f eke) fordi alle er unike og ingen har perfekt kunnskap.

Ganske rart å påstå at hudfarge er en ufortjent fordel. Da kan man jo likesågodt si at pent utseendet, høyde eller stor hjerne er ufortjente fordeler som bør diskrimineres på for å utjevne. 

[debattklovn]

2 hours ago, Red Frostraven said:

Har du forslag på tiltak som kan utjevne at fargede får dårligere karakterer

Standardisering av prøver og kriterier for karaktersetting. Mer rettferdig for alle. 

Quote

og blir gitt dårligere råd av lærere

Bedre opplæring til lærerne. Noen lærere gir utrolig dårlige råd, og det gjelder ikke bare til mørkhudede.

Quote

og får dårligere ordenskarakterer for samme resultater og oppførsel som hvite

Standardisering av hvilken oppførsel som gir fratrekk i ordenskarakterer. 

Quote

-- og at de har vanskeligere for å få jobb etter endt utdannelse..?

Det finnes gratis jobbsøkerkurs man kan ta. 

Var det noe mer du lurte på, så er jeg her litt til før jeg må logge av. 

Endret 23. juni 2021 av debattklovn

[jjkoggan]

debattklovn skrev (6 minutter siden):

 

Det finnes gratis jobbsøkerkurs man kan ta. 

 

Jobbsøkerkurs hjelper lite hvis ikke vestlige  navnet ditt  på CVen din hindrer muligheter for jobbintervjuer.

[jjkoggan]

debattklovn skrev (14 minutter siden):

Ganske rart å påstå at hudfarge er en ufortjent fordel. Da kan man jo likesågodt si at pent utseendet, høyde eller stor hjerne er ufortjente fordeler som bør diskrimineres på for å utjevne. 

Jupp, det finnes mange urettferdigheter å løse.  Heldigvis, kan disse problemer løses lettere gitt at segregering og strukturelle diskriminering av disse grupper ikke skjer til noe særlig grad enda.

[debattklovn]

4 minutes ago, jjkoggan said:

Jupp, det finnes mange urettferdigheter å løse.  Heldigvis, kan disse problemer løses lettere gitt at segregering og strukturelle diskriminering av disse grupper ikke skjer til noe særlig grad enda.

Tuller du? Statistisk har alle disse gruppene fordeler allerede. Ser du noe galt med å diskriminere mot folk for sine medfødte egenskaper? Burde hvite diskrimineres for deres hudfarge etter ditt syn? 

[debattklovn]

12 minutes ago, jjkoggan said:

Jobbsøkerkurs hjelper lite hvis ikke vestlige  navnet ditt  på CVen din hindrer muligheter for jobbintervjuer.

Selvfølgelig er det uakseptabelt å bli diskriminert mot på grunn av sitt navn. Men det er ikke noe problem å skifte navn i Norge om man ønsker det. Spørs jo hvor mye man er villig til å gjøre for å få en god jobb. Noen er villige til å ofre 10 år av livet sitt på skolebenken, andre er villige til å flytte livet sitt til et helt fremmed sted, og noen bytter kanskje navn for å sikre seg drømmejobben? 

[jjkoggan]

debattklovn skrev (3 minutter siden):

Tuller du? Statistisk har alle disse gruppene fordeler allerede. Ser du noe galt med å diskriminere mot folk for sine medfødte egenskaper? Burde hvite diskrimineres for deres hudfarge etter ditt syn? 

De har fordeler kan man se, men problemet blir lettere å løse fordi disse folk ikke ble segregert fra andre til noe særlig grad.

[jjkoggan]

debattklovn skrev (1 minutt siden):

Selvfølgelig er det uakseptabelt å bli diskriminert mot på grunn av sitt navn. Men det er ikke noe problem å skifte navn i Norge om man ønsker det. Spørs jo hvor mye man er villig til å gjøre for å få en god jobb. Noen er villige til å ofre 10 år av livet sitt på skolebenken, andre er villige til å flytte livet sitt til et helt fremmed sted, og noen bytter kanskje navn for å sikre seg drømmejobben? 

Grunnene til at de ikke fikk jobbintervjuer forsvinner ikke hvis man bytter navn.  Jeg er sikkert diskrimineringen skjer ikke bare fordi arbeidsgiveren ikke liker navnet.

[debattklovn]

1 minute ago, jjkoggan said:

De har fordeler kan man se, men problemet blir lettere å løse fordi disse folk ikke ble segregert fra andre til noe særlig grad.

Hvordan utjevne fordelene til for eksempel en ung, hvit,  veldig smart kvinne med 10/10 utseendet? Siden du hevdet at det er en urettferdighet som må løses så spør jeg om du har noen tanker om hvordan det kan gjøres. 

[Atib Azzad]

10 minutes ago, debattklovn said:

Forklaringsmodell for hva? Jeg har jo kommet med min side av saken, hvordan jeg mener dette burde ha vært behandlet. En ytring står på sine egne ben, de overfladiske egenskapene til personen som kom med ytringen er sjelden av verdi. Spesielt burde det gjelde for straffesaker der en forsøker å være objektiv og sørge for at loven er lik for alle. 
Hudfargen til ytreren er ikke relevant i denne saken i henhold til lovteksten som dommerne skal vurdere - hat finnes i alle grupper i samfunnet og er ikke avhengig av å ha en spesiell hudfarge. Ordet er blitt brukt på èn måte historisk og brukes av mange på en annen måte idag.

Hvis du skal sjonglere så mange ulike narrativer på én gang, må du nesten forsøke å lese hva jeg svarer deg også.
Du betviler ikke tallgrunnlaget jeg legger til grunn når jeg viser til at svarte i nord-amerika generelt stiller dårlig i nesten samtlige sosio-økonomiske kategorier.
Du velger likevel å illustrere poenget ditt med to tvillinger, altså to stykker med helt likt utgangspunkt,
enten er du da uenig í at deres situasjon i nord-amerika skyldes historiske forhold, og får følgelig presentere en annen forklaringsmodell, samt redegjøre for hvorfor ulike forutsetninger ikke bør vektlegges.
Utgangspunktet her var at du mente afro-amerikanere ikke hadde noen undertrykkere idag, og det kan vi for enkelhetens skyld si stemmer, men dersom man ikke annerkjenner at deres situasjon idag er et følge av gårsdagens forfølgelser, ivaretar man i praksis status quo.
(Ikke dermed sagt at jeg mener å umyndiggjøre afro-amerikanere fra å bedre sin egen sitiuasjon eller ta ansvar for seg selv, men når en systemisk urettferdighet forfølger gruppen inn i nåtid, er dette noe som må annerkjennes for å  kunne utbedres.)

15 minutes ago, debattklovn said:

Noen av faktorene du nevner er f.eks helse og hvor lenge man lever. Det veldig avhengig av hvilke personlige valg man tar, og årsaksgrunnlaget er dermed sammensatt. For eksempel.

Okei, så din alternative forklaringsmodell innebærer at afro-amerikanere tar dårligere valg for helsen sin, hvordan vil du forklare årsaken bak dette?

Quote

Ikke alle i voksne idag levde på 70-tallet og kunne protestere mot urettferdig behandling av svarte... Man kan ikke klandres for å ikke være født ennå. 

Jeg forstår ikke hva du vil frem til, jeg er da heller ikke ute etter tidsreise-magi, eller påstår man kan ugjøre urett som har skjedd i fortiden, jeg snakker om å forholde seg til nåtiden uten å klinisk isolere den fra fortiden.
Jeg vet ikke om det hjelper å gjenta meg selv, men..
Hvis man mener å fikse et system som urettferdig har undertrykket andre på bakgrunn av såkalt rase, er det sannsynlig at man må forholde seg til de samme parameterne når man forsøker å forbedre systemet.
Om man ønsker seg status quo, er det et veldig beleilig tidspunkt å bli fargeblind.

Altså at dersom man annerkjenner den historiske konteksten til afro-amerikanere nord-amerika, blir det naturlig å fokusere på de samme attributtene de ble diskriminert på.
Beleilig at når man forsøker å rette opp i urett, at plutselig all snakk om såkalt rase må opphøre, nettop når rase-snakket dreier seg om å annerkjenne sårene som oppstår etter årevis med rasisme.

Quote

Ja, etter ditt syn er det svært problematisk at en hvit person bruker ordet. Men ikke svarte, av en eller annen grunn. Det er nesten som at man mistenker at svarte ikke kan være hatefulle eller ytre diskriminerende ytringer. Men det er altså ikke tilfellet. 
Det er viktig å bemerke at ordet brukes av mange idag ikke i en negativ kontekst... 

Nja, personlig mener jeg alle ord er tilgjengelige for bruk.
Jeg bare mener å redegjøre for hvordan konteksten er relevant, og hvorfor ordet har dette iboende rase-skillet i seg, og lett blir oppfattet på en viss måte, gjerne avhengig av avsender.
Så dersom du leser det jeg skriver, er det ikke av en eller annen grunn, jeg har gjort det ganske tydelig hva jeg mener er grunnen,
du må gjerne mene jeg gjør en dårlig jobb med å forklare dette, men ikke oppfør deg som om jeg ikke har forsøkt.

Det er vel etablert at ingen av oss finner tall på hvor utbredt ordet brukes innad i svarte miljø i nord-amerika idag,
så jeg tillater meg å bemerke at det er en liten gruppe, med samme skråsikkerhet som du bemerker at det er en stor gruppe.
Du etterlyser jo også at ordet nigger skal kunne brukes på tvers av grupper, helt frigjort fra sin historiske kontekst,
men det er jo ikke slik det brukes innad i svarte miljø, det rasistiske aspektet ved ordet lever videre, hvor det kun er innad i gruppen at ordet kan brukes til ønsket effekt (hvor det heller ikke er gitt at konteksten er fullstendig fri fra negativitet.).

Quote

Som sagt, det er mange som bruker det i en ikke-negativ kontekst. Det er litt for dobbeltmoralsk å mene at en hvit sansnynligvis gjør det for å såre mens en svart ikke gjør det for å såre. 

Du kan si det mange ganger, men du må nesten sannsynliggjøre at det er mange om du skal ha det til å være en etablert del av diskusjonen.
For å gjenta meg selv ytterligere, å gå tilbake til scenarioet med bøtte-personen som jeg kjenner jeg er blitt litt glad í:

Om man har levd hele livet under en bøtte, og av en eller annen grunn fått det for seg at det er et kjærlig utrykk, vil nok det virke formildende i en juridisk setting, selv om bøttepersonen er hvit.

Siden dette hovedsakelig har dreid seg om det juridiske vil jeg presisere at det er snakk om å straffe den som forsettlig eller grovt uaktsomt offentlig setter frem en diskriminerende eller hatefull ytring.
I praksis vil dette dreie seg om to personer av ulik hudfarge som ikke kjenner hverandre, hvorpå den ene offentlig ytrer at den andre er en nigger.
Dersom dette ikke er bøttepersonen er det overveldende sannsynlig at meningsytreren har fått med seg at ordet er betent og oppleves negativt, og at det er valgt med overlegg.

Hva du sier til venner og hvordan dere evt. gjør opp dere imellom om det skulle bli krangling eller sårede følelser, er jo en helt annen sak.
Men såfremt man ikke kjenner personen vil karakteristikker som fitte, hore, eller nigger oppleves som et bevisst forsøk på å krenke, selv om det strengt tatt bare er beskrivelser av kjønnsorgan, et yrke, eller en bastardsering av ordet neger.
Dersom vedkommende anmelder deg er sannsynligheten høy for at retten mener du har oppført deg krenkende med overlegg,
selv om du kan vise til en eller annen gruppe som uproblematisk bruker ordet fitte innad, blant seg selv.

Quote

Å gi flere rettigheter til èn etnisk gruppe er å gå bort fra likestilling og er problematisk. 

Dette ville vært sant i et tvilling-scenario som ikke tar høyde for historisk kontekst, og tror at nåtiden ikke er et resultat av gårsdagen.

Å forholde seg til en urett begått mot en etnisk gruppe, og forsøke å bedre forholdene for denne gruppen, er et forsøk på å oppnå likestilling der den ikke ennå finnes.

[Tåkefyrste]

45 minutes ago, jjkoggan said:

Jobbsøkerkurs hjelper lite hvis ikke vestlige  navnet ditt  på CVen din hindrer muligheter for jobbintervjuer.

Men hvis sjansen er mindre for å få komme på intervju med utenlandsk navn, hvorfor er den enda mindre når du anonymiserer søknader? 

https://www.nrk.no/norge/staten-skrotar-anonym-jobbsoking-1.15511350

[debattklovn]

1 hour ago, Atib Azzad said:

Hvis du skal sjonglere så mange ulike narrativer på én gang, må du nesten forsøke å lese hva jeg svarer deg også.
Du betviler ikke tallgrunnlaget jeg legger til grunn når jeg viser til at svarte i nord-amerika generelt stiller dårlig i nesten samtlige sosio-økonomiske kategorier.
Du velger likevel å illustrere poenget ditt med to tvillinger, altså to stykker med helt likt utgangspunkt,
enten er du da uenig í at deres situasjon i nord-amerika skyldes historiske forhold, og får følgelig presentere en annen forklaringsmodell, samt redegjøre for hvorfor ulike forutsetninger ikke bør vektlegges.

Nå var eksempelet med tvillingene beregnet på at to norske borgere måtte møtte i retten for å ha brukt dette ordet i en ytring, en hvit og en svart. Men jeg kan se at det ikke fremgikk helt klart. 

Quote

Utgangspunktet her var at du mente afro-amerikanere ikke hadde noen undertrykkere idag, og det kan vi for enkelhetens skyld si stemmer, men dersom man ikke annerkjenner at deres situasjon idag er et følge av gårsdagens forfølgelser, ivaretar man i praksis status quo.

Det er sammensatte årsaker. Ja, mange afroamerikanere har fått dårligere utgangspunkt via mindre rikdom i familien osv. som jjkoggan liker å ta opp. Mens andre har hatt et godt utgangspunkt mens selv tatt dårlige valg som har ført dem ut i ulykken. 

Quote

Okei, så din alternative forklaringsmodell innebærer at afro-amerikanere tar dårligere valg for helsen sin, hvordan vil du forklare årsaken bak dette?

Ikke bare at de tar dårligere valg, jeg har sagt at årsakene er sammensatt. Grunner til at afroamerikanere tar dårligere valg rundt helse skyldes nok dårligere utdanning enn hvite i snitt. Svarte har også oftere ikke råd til å betale for god helsehjelp.  Det er mange livsvalg som kan føre til dårlig helse og tidligere død. Det samme gjelder jo dette med at afroamerikanere får strengere fengselsstraffer enn hvite - joda, det er urettferdig om det skjer i saker der omstendighetene er like.  Men man har jo ikke tatt de beste livsvalgene om man først ender opp i den situasjonen. Som igjen har innvirking på hvor mye man tjener, hvilke jobber man får osv. 
Har du noen tanker om hva som er løsningen på at mange svarte står dårligere økonomisk på grunn av tidligere urett, sannsynligvis mot deres forfedre? Er ikke sikker på at det finnes noen god, rettferdig løsning på det. Hadde det vært riktig å ta fra dagens ikke-svarte 20-60-åringer for å gi til de svarte? Denne aldersgruppenn er jo arbeiderne i befolkningen, de som skaper verdier, og har ikke hatt noe med diskrimineringen av svarte på 17-18-19-hundreårene å gjøre. Er tvilsomt at folk ville ha akseptert at midler ble tatt fra dem for å bøte på urett gjort av deres forfedre. Spørs også om det ikke er brudd på menneskerettigheter. 

Quote

Hvis man mener å fikse et system som urettferdig har undertrykket andre på bakgrunn av såkalt rase, er det sannsynlig at man må forholde seg til de samme parameterne når man forsøker å forbedre systemet.

Det man har gjort er å sidestille alles rettigheter uavhengig av rase. Som etter min mening er å forbedre systemet. 

Quote

Altså at dersom man annerkjenner den historiske konteksten til afro-amerikanere nord-amerika, blir det naturlig å fokusere på de samme attributtene de ble diskriminert på.
Beleilig at når man forsøker å rette opp i urett, at plutselig all snakk om såkalt rase må opphøre, nettop når rase-snakket dreier seg om å annerkjenne sårene som oppstår etter årevis med rasisme.

Så man bør rette opp i tidligere urett ved å gi etterkommerne av de som ble diskriminert fordeler idag? Det skal gå på bekostning av dagens generasjoner unge som ikke har diskriminert noen? 
Jeg spør om det er det du mener, for jeg vet ikke. 

Quote

Nja, personlig mener jeg alle ord er tilgjengelige for bruk.
Jeg bare mener å redegjøre for hvordan konteksten er relevant, og hvorfor ordet har dette iboende rase-skillet i seg, og lett blir oppfattet på en viss måte, gjerne avhengig av avsender.

Ja, kontekst er viktig, men jeg mener at hudfarge i de aller fleste tilfeller ikke har noe med hva en mener å gjøre. Hva en person gjør, mener og sier er ikke definert utifra hans hudfarge. Jeg tror ikke at enhver svart person stemmer Obama, spiser vannmelon og ser på NBA. For å sette det litt på spissen. Individer har sine egne meninger og du kan ikke tyde om en person mente en ytring hatefullt basert på hvilken hudfarge personen har. 

Quote

Du etterlyser jo også at ordet nigger skal kunne brukes på tvers av grupper, helt frigjort fra sin historiske kontekst,
men det er jo ikke slik det brukes innad i svarte miljø, det rasistiske aspektet ved ordet lever videre, hvor det kun er innad i gruppen at ordet kan brukes til ønsket effekt (hvor det heller ikke er gitt at konteksten er fullstendig fri fra negativitet.).

Jeg er likegyldig til om ordet nigger er tillatt å bruke eller ikke. Ønsker bare lik ytringsfrihet for alle etniske grupper. Det synes jeg er en ganske rimelig forventning.  Jeg er ikke enig i at ord tar på ulike meninger avhengig av hudfargen til den som bruker ordet. Hudfargen til avsender avgjør ikke hvilket budskap en ytring har. 

Quote

Siden dette hovedsakelig har dreid seg om det juridiske vil jeg presisere at det er snakk om å straffe den som forsettlig eller grovt uaktsomt offentlig setter frem en diskriminerende eller hatefull ytring.
I praksis vil dette dreie seg om to personer av ulik hudfarge som ikke kjenner hverandre, hvorpå den ene offentlig ytrer at den andre er en nigger.
Dersom dette ikke er bøttepersonen er det overveldende sannsynlig at meningsytreren har fått med seg at ordet er betent og oppleves negativt, og at det er valgt med overlegg.

Stort sett alle personer uavhengig av hudfarge vil ha fått med seg at nigger av noen oppfattes negativt. Man kan ikke ha flere standarder for ytringsfrihet avhengig av hudfarge. 

Quote

Dette ville vært sant i et tvilling-scenario som ikke tar høyde for historisk kontekst, og tror at nåtiden ikke er et resultat av gårsdagen.
Å forholde seg til en urett begått mot en etnisk gruppe, og forsøke å bedre forholdene for denne gruppen, er et forsøk på å oppnå likestilling der den ikke ennå finnes.

Det kommer jo an på hvordan du definerer likestilling. Skal det være like muligheter eller likt resultat? Likt resultat er svært vanskelig å få til, og innebærer et slags kommunistisk system for å gi alle lik lønn osv. Like muligheter har man forsøkt å oppnå gjennom liker rettigheter, plikter, likhet for loven osv. Ytringsfrihet er jo ikke et område der etniske grupper står dårligere, så det finnes jo ingen tenkelig grunn til å gå etniske minoriteter utvidet ytringsfrihet. 

 

Endret 23. juni 2021 av debattklovn

[cuadro]

jjkoggan skrev (2 timer siden):

Ens etnisk bakgrunn kan bidra til hvor kvalifiserte noen er når det gjelder miljøet på universitetet og selskapet.  Det samme gjelder andre egenskaper med folk med forskjellige erfaringer pga gruppen de tilhører som du peker på.

Det kontrapositive utsagnet er at vedkommende kan være mindre kvalifisert grunnet sin etniske bakgrunn. Har vanskelig for å se at dette er noe mer enn rasistisk profilering.

[jjkoggan]

Tåkefyrste skrev (1 time siden):

Men hvis sjansen er mindre for å få komme på intervju med utenlandsk navn, hvorfor er den enda mindre når du anonymiserer søknader? 

https://www.nrk.no/norge/staten-skrotar-anonym-jobbsoking-1.15511350

Når ditt fokuset allerede er å intervjue utlendinger, så blir det lite forskjell når du anonymiserer dem.  Andre jobbsektorene er ikke så flinke 

[jjkoggan]

cuadro skrev (13 minutter siden):

Det kontrapositive utsagnet er at vedkommende kan være mindre kvalifisert grunnet sin etniske bakgrunn. Har vanskelig for å se at dette er noe mer enn rasistisk profilering.

De fleste elite universiteter(de er de eneste som bruker affirmative action) intervjuer elevene og blir kjent med deres bakgrunn/kultur og hvordan det ville passe universitetets miljø.  Det samme gjelder arbeidsgivere